Отправлено: 09.08.08 13:40. Заголовок: Ну, так разговор, ко..
Ну, так разговор, который ведется, он ведется не об асах, а о некоторых уникальных людях, которые выработали к себе особое отношение. У немцев асов то по советским меркам полно. И получается, что каждому надо готовить свою машину. Изменение же системы вооружения самолета связано с изменением задач, а не личной прихотью пилота. Если перед частью ставится задача изоляции района боевых действий, то ясно, что надо как-то повысить ударные возможности самолета, при этом усиление ударных возможностей связано с увеличением риска для пилота или экипажа из-за падения летных характеристик. Т.е. если на истребитель вешают установку для пуска ракет, то пилот получает скорее лишний риск для себя, чем условия для набирания результатов, поскольку маневренные и скоростные характеристики самолета падают. Не совсем понятна история с выбором машин из новой техники. Как это можно определить за достаточно короткий срок? То, что пилот мог взять приглянувшуюся ему машину, это понятно. Мог выбрать машину от лучшего производителя, такое тоже понятно, и в том числе и у нас есть примеры, когда одну и туже модель производили несколько предприятий и им была присуща определенная репутация. (Не фактические параметры данного самолета, а именно репутация завода изготовителя). Отобрать из машин одного завода лучшие самолет это весьма не простой тест драйв. Самолет может иметь лучшие скоростные характеристики, но хуже посадочные или маневренные. У него может быть легче вес, но например топливные баки меньше по объему, в пределах норм, но все же отличаться и т.д. Кроме того, даже скоростная машина по мере выработки ресурса двигателя начнет терять мощность и со временем станет уступать даже первоначально более медленному самолету, чей ресурс вырабатывается медленнее. Т.е. то, что пилот мог оценивать, что он получил лучшую машину или что так считали менее удачливые выборщики я не сомневаюсь, но вот, что это действительно так....... как то сомнительно.
Отправлено: 09.08.08 15:07. Заголовок: Змей пишет Эт Вы пр..
Змей пишет
цитата:
Эт Вы правильно от себя добавляте и мысли Марка Семеновича трактуте верно. Никак телепат из отпуска вышел? Вы вот пальчиком не покажите где у Солонина можно прочесть:
А вот мы у самого Марка и спросим, что он имел ввиду... Я лично понял это так - на пальцах - сильное (и массовое) изменение свойств самолёта - без вышеперечисленного вряд ли возможо.
Ктырь ,наш преподаватель в ВВАТУ работал в войну у Поликарпова и много рассказывал о И-185. Только замнаркома Яковлев этот самолёт сгнобил- а ведь машина была очень перспективная. Гораздо лучше ейного Як-3.
Ктырь пишет:
цитата:
ЯК-3 это вообще недоразумение не имевшее даже бронестекла - (на первых сериях как минимум) старались облегчить, с крайне слабым крылом - само ломалось зачастую... Слабым вооружением.
Ктырь пишет:
цитата:
ЛА-7 ИМХО наголову лучше.
Господа,оставьте баян в покое..... 1.Равнять Як-3 и И-185 глупо-И185 мог заменить только Ла.Движки у них были одной конторы.Причем Швецов с коллективом не справлялся с доводкой и массовым выпуском М-82,а что то сделать еще и с М-71(параллельно) он не мог. 2.И-185 -это 42 год.Про утопичность выпуска машины с ЦМ крылом в то время говорить стоит?Я думаю нет.А если еще добавить переход завода на новый и неотработанный движок? 3.Про слом крыльев у Як-3 говорить не буду,но надо учитывать,что облегчение конструкции было сделано для использования имеющегося мотора.Под перспективный ВК-107 использовался ЯК-9(ЯК-3 оказался слишком слабым),вот он и шел в серию после войны...Причем серии 45-46 годов получили нормальное ЦМ крыло.Як-9у.Выпускался параллельно с Ла-9/11.Выпуск начали еще в 44,но движок...Первые серии получили прозвище "кипятильник" Вообще,если брать 42-43 года,то ситуация из меморий получается смешная-Яки (якобы) были саморазбирающимися конструкциями. Однако,при попытках найти описание подобных случаев в статистике у меня не получилось. Так в описании потерь над Курской Дугой(в книге Виталия Горбача) по 10 ИАК я нашел два случая-отрыв крыла и отрыв мотора.Одна проблема-оба случая у самолетов Ла-5.Полк на Як известных потерь от подобного не понес.Хотя тут объем маловат-статистика по 1 полку Яков и 5 полкам Ла всего. Кстати,разоблачители обычно забывают,что подобные случаи были и у "короля истребителей" Поликарпова. Отрыв крыла(причем ЕМНИП в горизонтальном полете!!) был причиной гибели 2 наших добровольцев в Испании достоверно и 3-предположительно.С учетом того,что на И-16 погибло 63 наших летчика-% получается достаточно весомым. Ктырь пишет:
цитата:
Ведь история с И-185 та ещё загадка!
Да никакой загадки...Обычный миф 60тых...Как обычно-при ИВС умные сидели,а работали дураки и подхалимы.
Отправлено: 10.08.08 08:33. Заголовок: Krysa пишет: Да ник..
Krysa пишет:
цитата:
Да никакой загадки...
А вот отзыв о самолете И-185 летчика 728 ИАП младшего лейтенанта Кустова И.Е.:
«Боевую работу на фронте отечественной войны все время вел на самолете И-16, на кото-ром сделал более 100 боевых вылетов, лично сбил 7, в групповом - 7 самолетов противника.
Переход с самолета И-16 на самолет И-185 был для меня не труден, поэтому считаю, что летчики, владеющие техникой пилотирования на самолете И-16 с оценкой на хорошо, свобод-но могут переходить на И-185.
На взлете и посадке самолет прост. Из сде-ланных мной полетов, я могу заключить, что са-молет обладает скоростью, превосходящей все типы самолетов, стоящих на вооружении ВВСКА.
Обладает хорошим вертикальным и гори-зонтальным маневром.
С этими летными качествами и мощным во-оружением, которым обладает самолет, он мо-жет считаться одним из лучших советских ис-требителей. Недостатками самолета являются:
1) Сильно искажающий сферический передний козырек следует заменить на козырек с плос-кими гранями.
2) Сектор газа расположен неудобно, необхо-димо вынести его несколько вперед.
3) Неудобно расположены и туго управляются жалюзи мотора.
4) Отсутствие компрессора мотора.
Мое пожелание заводу, как можно быстрее и больше выпускать таких самолетов фронту». полнее тут
Отправлено: 10.08.08 08:39. Заголовок: shutt пишет: А вот ..
shutt пишет:
цитата:
А вот отзыв о самолете И-185 летчика 728 ИАП младшего лейтенанта Кустова И.Е.:
Угу...Еще раз,медленно-воюют не тем,чем хотят,а тем,что может дать промышленность.Утрируя,сколько самолето-вылетов бомбардировщика Зенгера было сделано по промышленным районам и городам США?Ноль...А ведь хотели ... До сих пор подобный бомбер хотят,только США уже..Лет 20 скоро будет,а воз и ныне там. Причем тут отзывы летчиков?Я высказал претензии исключительно производственного плана. А с отчетом и книгой Маслова давно знаком..
Отправлено: 10.08.08 09:20. Заголовок: Кстати по поводу пер..
Кстати по поводу переделок:
цитата:
Между тем, из-за нехватки двигателей АМ-35А в некоторых частях ВВС самостоятельно производили установку моторов АМ-38 на самолеты МиГ-3. Так техническим составом 402 ИАП в ноябре 1941 г. в полевых условиях была проведена установка двигателей АМ-38 на два самолета. Испытания проводили командир полка майор К.А. Груздев и командир эскадрильи капитан Б.Г.Бородай. Во время одного из испытательных полетов К.А.Груздев на истребителе МиГ-3 с установленным на нем мотором АМ-38 вступил в бой с бомбардировщиками противника и сбил два самолета.
Угу...Еще раз,медленно-воюют не тем,чем хотят,а тем,что может дать промышленность
Согласен... Тем,что может дать... Вот только зачем в таком случае останавливать налаженное производство ЛаГГ3 и переходить на ублюдочный Як7? Затраты временные,технологические... Адольф Алоизыч хоть и имел в любимчиках Ф.Порше,но не до такой степени,чтобы не слушать мнения военных из учебных частей,где проходили испытания прототипов,а не принимать на вооружение ублюдков,предпочитая ему творчество Адерса-например Pz kpfw VI H,который я считаю лучшим тяжёлым танком ВМВ. А собственно и-185 был готов уже в 1941. И М82 серийно выпускался (Например Лавочкин получил Швецовский движок со склада моментально,как и макет). Так что не всё так просто.
Отправлено: 11.08.08 03:59. Заголовок: Ктырь пишет: А где ..
Ктырь пишет:
цитата:
А где остановили кстати?
цитата:
Но с М-82 у Яковлева уже начал летать Як-7. В открытой конкурентной борьбе Поликарпова не одолеть - это Александр Сергеевич понимает хорошо - Як-7М-82 тому подтверждение. А хотелось бы... Этот "поп" со своим И-185 - единственный, кто может помешать стать новым "Королем истребителей" при сложившихся обстоятельствах: в декабре 1941 г. прекращен выпуск МиГ-3; ЛаГГ-3 снят с производства сначала в Новосибирске, теперь - в Горьком, КБ Лавочкина отправлено в Тбилиси... Сам Лавочкин, правда, остался и пытается приспособить М-82 под свой ЛаГГ-3, но вряд ли у него получится лучше, чем на Як-7. Да и не он теперь хозяин на заводе №21...
Отправлено: 11.08.08 05:48. Заголовок: shutt пишет: А собс..
shutt пишет:
цитата:
А собственно и-185 был готов уже в 1941. И М82 серийно выпускался (Например Лавочкин получил Швецовский движок со склада моментально,как и макет). Так что не всё так просто.
Только вот хорошо И-185 летал с двигателем М-71. А с М-82 летные данные были бы не выше, чем у Ла-5.
Поликарпов строил машину под гипотетческий мотор, Лавочкин и Яковлев - под существующие.
Отправлено: 11.08.08 08:24. Заголовок: Ктырь пишет: мы у с..
Ктырь пишет:
цитата:
мы у самого Марка и спросим, что он имел ввиду...
Уважаемый Марк Семенович, что Вы вкладываете в понятие: "Абсолютно одинаковые", а то словари обманывают и их авторы несут околесицу. Просветите недостойных, о Великий Гуру.
- У Вас как бы супрутив реалистов получается фантаст Поликарпов, хотя остальные реалисты то же почему то пользовались его наработками. И сейчас разрабатывается самолет 5 поколения вместе с двигателем, так что это нормальная практика. Самолет и двигатель разрабатывать одновременнно. кстати, а соответствующие органы никак не помогли с созданием двигателя?
Ну скажем М82 ФН легко приспособили бы на серийный и185. Претензий то ни НИИ ВВС ни лётчики фронтовики к пилотажу не высказывали- рабочие моменты по эргономике и обслуживанию. Писали как раз о том,что самолёт превосходит всё на чём они летали,что он прост в освоении,мощно вооружён-отличная машина для воздушного боя. Всётаки Чкалова ой как не хватило . Ещё один отчёт с тех же фронтовых испытаний: Командир 728-го полка капитан В.С.Василяка в своем отчете указал следующее:
«В полку на самолетах И-185 летает 5 чело-век, все 5 чел, вылетели и летают без затруд-нения как после Яка, так и после И-16.
Лично я летал на самолетах: И-16, Як-1, Як-7Б, ЛаГГ-3, Ла-5, Харрикейн и на самолете И-185 с мотором М-71 и М-82 и пришел к следующе-му выводу:
1. Переход с других самолетов истребительно-го типа на самолет И-185 прост и не вызывает никаких трудностей для летчиков.
2. Самолет в полете управляется легко, очень устойчив и без особых капризов.
3. Выполнение взлета и посадки исключитель-но простое.
4. Достоинством самолета является исключи-тельно высокая маневренность на вертикалях благодаря его хорошей скороподъемности, что дает возможность вести воздушный бой с ис-требителями противника, что не всегда возмож-но на самолетах Як-1, Як-7Б и на Ла-5.
5. В горизонтальной скорости самолет И-185 имеет большое преимущество по сравнению с самолетами отечественного производства, а также с самолетами противника. Диапазон ско-ростей по горизонтали у земли исключительно велик: 220-540 км/ч, что является немаловаж-ным фактором для современного истребителя.
Скорость по горизонту от эволютивной до максимальной самолет развивает очень быст-ро по сравнению с ЛаГГ-3, Ла-5 и Як'ами, т.е. имеет хорошую приемистость.
Фигуры высшего пилотажа выполняет лег-ко, быстро и энергично, аналогично И-16.
Недостатки, обнаруженные в процессе эк-сплуатации, которые рекомендую заводу устра-нить при выпуске новых машин:
1. Переднюю часть фонаря сделать граненую.
2. Упростить или облегчить управление жалю-зи мотора.
8. Разработать на вновь выпускаемых машинах аварийное открытие фонаря.
9. Улучшить вентиляцию кабины (очень жарко).
Считаю, что самолет И-185 с мотором М-71 или М-82 и вооруженный 3 пушками «ШВАК» отвечает всем требованиям для ведения бое-вой работы.
Надо считать, в настоящее время самолет И-185 является лучшим самолетом истреби-тельного типа по своей простоте в управлении, по скорости, маневру (особо на вертикали), по вооружению и живучести.
Летчики-фронтовики этого самолета ждут с нетерпением на фронте».
Писали как раз о том,что самолёт превосходит всё на чём они летали
А летали они --
shutt пишет:
цитата:
А вот отзыв о самолете И-185 летчика 728 ИАП младшего лейтенанта Кустова И.Е.: «Боевую работу на фронте отечественной войны все время вел на самолете И-16
- Я не знаю, как бы развернулись события, но та информация, которая есть, она скорее похожа на наветы. Там еще такой момент - И-185 это "металлический" самолет, что по мнению ряда технологов-критиков Марка не есть хорошо. Т.е. у нас дешевый и плохой самолет(плохо переносит перегрузки, более подвержен разрушению и т.д.) , пилот с плохой подготовкой, но зато много. И-185 на том, основании, что он из металла уже в концепцию не подходит.
Отправлено: 11.08.08 12:13. Заголовок: Вот в этом, думается..
Вот в этом, думается мне, собака и порылась — вряд ли наша промышленность потянула бы основной цельнометаллический самолёт. То есть, вещь хорошая, но надо попроще,да и подешевле… А уж во время войны так вообще с дюралем невесело стало. Кстати, бритты деревом не гнушались. Собственно, как перспективный — он хорош, понятно же, что не вечно дерево использоваться будет, но в серию никак… То есть, и в серию нельзя, и не делать совсем нельзя, хотя бы как опытные образцы — надо же учиться, надо смотреть что к чему, технология совсем другая, всё другое…
цитата:
Т.е. у нас дешевый и плохой самолет(плохо переносит перегрузки, более подвержен разрушению и т.д.)
Только не "дешевый и плохой", а "дешевле и по ТТХ хуже", и не "зато много", а "посильно в нужном количестве для промышленности", а так да, скорее всего так и было.
Ну скажем М82 ФН легко приспособили бы на серийный и185. Претензий то ни НИИ ВВС ни лётчики фронтовики к пилотажу не высказывали- рабочие моменты по эргономике и обслуживанию. Писали как раз о том,что самолёт превосходит всё на чём они летали,что он прост в освоении,мощно вооружён-отличная машина для воздушного боя.
Только тогда был М-82 - даже не М-82Ф. Так что не надо изобретать лишние сущности.
shutt пишет:
цитата:
Всётаки Чкалова ой как не хватило .
Ага, надо суметь трех испытателей на машине угробить, а потом жалеть про Валерия Палыча.
Отправлено: 11.08.08 14:27. Заголовок: Это отзыв одного из ..
Это отзыв одного из 5 лётчиков 728 Гв ИАП. Есть отзывы и других. 2 человека из троих угробились на и180. Стефановского угробил Як9. А Степанчонок стал жертвой собственной ошибки.
Отправлено: 11.08.08 14:33. Заголовок: Змей пишет: А завод..
Змей пишет:
цитата:
А завод под этот самолет есть?
- Вам премия за самый прозаический вопрос. Завод не стоит свободным, ну может за редкими случаями, которые можно оценить как чрезвычайные. Его директивно назначают. Сколько общих деталей у ЛаГГ-1 и Ла-5 в %? Сколько таких же деталей у И-185. Но, суть не в этом. Суть в том, что подача материала тенденциозна и переписана из обоснований противников этой конструкции. Я читаю материалы по самолеты и вижу, что они определенным образом поданы. Вот, обратите внимание на фразу ув.amyatishkin - "реалисты". С одной стороны реалисты, с другой стороны, наверное фантазеры или ничем не ограниченные оптимисты, так что-ли получается? Тогда встает вопрос откуда в ведущей тяжелую войну стране деньги на НИОКР по теме, которая может жить только в грезах? Определенная часть исследований конечно пришлась на довоенное время, но и война также захвачена...... Тем не менее уступаю противнику в НИОКР мы могли обречь себя и на поражение. Т.е. пока будет идти следование формуле :
цитата:
"дешевле и по ТТХ хуже", но
цитата:
посильно в нужном количестве для промышленности"
(а ей ка мы знаем определенные количествах весьма посильны) наши потери всегда будут 3 к 1, а уж про финансовые и человеческие лучше и помолчать.
- Если Вы это считаете аргументом, а я тоже считаю это аргументом, то почему-то финансирование исследований продолжалось? И потом оценивая особую опасность машин Поликарпова, интересно было сравнить с подсчитанными по такой же методике потерям Яковлева. И у Поликарпова, 11 человек, это что за потери, как то можно их уточнить?
Отправлено: 11.08.08 16:06. Заголовок: amyatishkin пишет Не..
amyatishkin пишет
цитата:
Не "перспективный" - перспективы у него не оказалось. Мб. "проектируемый" - но спроектировался он плохо.
Вообще-то здесь ещё никто ничего не выяснил. Единственный человек который серьёзно занимался историей М-71 и М-82 написал, что не нашёл никаких объективных данных о причинах заморозки разработки М-71...
Мотор представлял из себя спарку М-62 и проблем с его доведением должно было быть ещё чем с М-82. Меньше - по причине освоенности массы узлов этого двигла в промышленности. А вот М-82 был новым движочком - мало того начал разрабатыватьса позже М-71.
История более чем туманная. И очень многое про М-71 надуманно.
Тот же исследователь пишет лишь о большем диаметре двигателя М-71. Что по сути не критично для самолётов Поликарпова и тем более Сухого...
Steps пишет
цитата:
цельнометаллический самолёт
Он не был цельнометаллическим (его вообще-то Поликарпов разрабатывал, а не Картвели...) - И-185 имел металлические крылья из-за большой нагрузки на крыло (особенно для советских самолётов) по этой причине мог использоваться как неплохой ИБ. Кроме того И-185 имел очень мощное для советских ВВС вооружение 3 20-мм пушки с большим боезапасом. Как говорил немецкий ас Мёльдерс если надо выбирать между быстрым и сильно вооружённым истребителем следует взять сильновооружённый.
Отправлено: 11.08.08 16:24. Заголовок: Steps пишет: Я нап..
Steps пишет:
цитата:
Я написал — почему.
- Покамест как истинный солонинец отклоню, на том основании, что предлагают вариант противоречащий вот этой статье. http://www.airwiki.org/enc/fww2/i185.html и другим статьям на эту тему. Т.е. идея о том, что НИОКР по тематике фронтового истребителя велся с целью ознакомления с новыми технологиями как-то не подтверждается. Конструктора двигателя по самолету И-185 всеже органы привлекли. Т.е. получается автоматом, где срыв плана научно-исследовательских или опытно-конструкторских работ в КБ уже покапались органы.
Отправлено: 11.08.08 17:01. Заголовок: 917, Вы, вне всякого..
917, Вы, вне всякого сомнения, вольны отклонять всё, что Вам заблагорассудится. Вопрос в другом — как Марк д е к л а р и р о в а л с только ему понятных "соображений" правила игры (простите, но Марк — интеллигент, из КБ, скорее всего.)
Мы, Солонин, ЩЕТЕАМ, ШО УСЕ БУЛО, А КЛЯТЫ <вписать>), бають, шо нехватало, то это оне, оне врут, а Вы, простите, ОБЯЗАНЫ показать, что промышленность ИМЕЛА возможность. То есть, ЦИФЕРЬКАМИ — Сталин, сцуко, вместо того, чтобы, продать (использовать для) в САСШ тристастомиллионовпицот тонн люмилия, ГАД, сцуко… ДОКАЗУЙТЕШОНЕТАКИВАЩЕ!!!!" ТРИСТВАПИЦОТТЫЩЩМИРРИАРДОФУМУЧЕННЫХ СТУЧАЦЦО В КОШЕЛЁК! Коли Вы "Солонинец". Если Вы нормальный — то и разговор другой. Выбирать Вам, к Марку мне обращаться скучно — простите еще раз, но идеология "отымели, но зато ВКУСНО накормили" — это не ко мне. Я паталогически гетеросексуален.
цитата:
Конструктора двигателя по самолету И-185 всеже органы привлекли.
Как Вы думаете, что бы с Вами сделали, коли бы Вы предложили пустить остатки золотого запаса РФ на планера Лилльенталя, бо они "освоены"?
"Истинный солонинец" — ЭТО ОСКОРБЛЕНИЕ. :) Только Марку не жалуйтесь, я не говорил, не говорю и не буду говорить с подобными, простите. Мне с ними <…> неинтересно. Я старый, я ПРИСЯГАЛ. Мне стыдно, что не понял, и — фактически — ИЗМЕНИЛ. Мне — за себя — СТЫДНО.
Отправлено: 11.08.08 17:04. Заголовок: Змей пишет: Так как..
Змей пишет:
цитата:
Так какой завод был готов начать выпуск цельнометаллических истребителей?
- В период работ по самолету, начальная стадия Поликарпов был связан с авиационным заводом №1, где-то я читал, что на нем он и планировал развернуть производство на этом заводе. Собственно и шел самолет на смену И-16. Я данном случае не о И-180, а все-таки о И-185. Тут надо бы пояснить. Строить "лучших" самолетов совсем не обязательно столько же сколько и "худших".
Лётчик-испытатель это не просто воздушный хулиган,но прежде всего человек с инженерным мышлением,знающий как грамотно объяснить инженеру испытателю-что происходит в полёте. Плюс колоссальный авторитет Чкалова. А як7м-82 не "полетел" изза того,что ему требовался винт с диаметром плоскости примерно 3.2м Но пришлось бы переделывать як7 полностью изза изменений в конструкции шасси,переноса центра масс итп. А винт с плоскостью вращения 2.7м использованный Яковлевым не снимал весь крутящий момент с мощного м82. Изза чего экземпляр так и остался единственным и более не использовался. И всётаки в бою очень заметную роль играют именно ттх-аэродинамика и энерговооруженность. Тогда пилот имеет возможность навязать противнику выгодные именно для себя условия боя,а не расчитывать на численное превосходство,чужое ротозейство и ошибки и свою личною безбашенность.
Отправлено: 12.08.08 10:00. Заголовок: Диоген, Вам опять по..
Диоген, Вам опять поп…поговорить не с кем? 917
цитата:
Т.е. идея о том, что НИОКР по тематике фронтового истребителя велся с целью ознакомления с новыми технологиями как-то не подтверждается.
Да вот про это я как-то не говорил… Про ознакомление. Тут вот какая штука — любая техника суть компромисс. Вообще любая. Слишком много значащих факторов, причем из самых разных областей. В вопросе "зачем все-таки проектировали-испытывали 185-й" это и то, чтомы уже обсуждали, и рембаза на фронте, и перспективность для модернизации, и простота освоения промышленностью, масса всего. Это как бы понятно. Но. Промышленность-то тоже развивалась-строилась (я про мирное время), собственно, так что ничего удивительного в том, что проектировался истребитель (танк, велосипед) под перспективу (не абстрактную, а вполне себе реальную) не просматривается. Штука, как мне кажется, в том, что при всех плюсах 185-го, минусы (к самой конструкции не относящиеся) перевесили. Или тем, кто принимает решения показалось, что перевесили. Что, мало ошибочных решений в истории было? А если отвлечься от 185 и поговорить за авиацию вообще… Ну вот как можно одновременно упрекать руководство страны в малом налете выпускников, производстве (попытке наладить, точнее) дешевых массовых самолетов в количестве, превышающем потребности армии, и программе "взлет-посадка" одновременно мне решительно непонятно.
Ну вот как можно одновременно упрекать руководство страны в малом налете выпускников, производстве (попытке наладить, точнее) дешевых массовых самолетов в количестве, превышающем потребности армии, и программе "взлет-посадка" одновременно мне решительно непонятно.
- Не очень понял. По моему мнению малый налет свзан напрямую с большим количеством самолетов. Делим объем бензина который государство может выделить на подготовку пилотов на количество самолетов, получаем ресурс налета. У нас же большинство самолетов было привязано к частям и не стояло в запасниках как во Франции.
Отправлено: 12.08.08 13:05. Заголовок: Вот-вот, и бензина н..
Вот-вот, и бензина не выделили (не хватало, наверное, я не в курсе) — раз, самолётов, кстати, тоже не хватает — два, тренировочные самолеты в массе таковы, что кроме взлет-посадка ничего не отработаешь (а бензина нет даже на это) три… Только одновременно эти претензии звучать не могут. Если не "взлет-посадка", то надо укомплектовывать школы не У-2/Р-5 (условно), а теми же истребителями/бомберами, что в войсках. А значит надо много, а ресурсы не резиновые… А если попытка иметь в производстве количество дешевых массовых истребителей плоха — то какие претензии к программе? Учить-то будем на "этажерках". Как думаете У-2 иммельман на выходе из петли сможет?
Отправлено: 12.08.08 22:55. Заголовок: Steps пишет: А знач..
Steps пишет:
цитата:
А значит надо много, а ресурсы не резиновые…
- Авиация это не совсем тот род войск или даже вид вооруженных сил для которого мобилизация имеет такое же значение как для пехоты. Если концепцию Малыша для пехотных соединений еще как то можно принять, хотя на мой взгляд проблемы один в один такие же, то для авиации они напрочь не годятся. И именно благодаря тому, что ресурсы не резиновые иметь в составе ВВС не рабочую технику затратно и не профессионально. Вы исходи из того, что один советский самолет = одному советскому самолету не зависимо от уровня подготовки пилота, состояния готовности техники и т.д. А такие параллели это чистая афера со стороны определенного плана историков. Что проку в самолетах без двигателя, без запчастей, который негде хранить, чье эффективное использование нет возможности обеспечить. Если Вы имеете 15000 самолетов, то одна аэродромная сеть будет стоит прорву денег. Вот наиболее актуальный для лета 1941 года вопрос о зенитном прикрытии аэродромов базирования. Как правило, его нет. А почему нет, а потому, что прорва аэродромов, на которых ничего не хватает. Не заправщиков, не емкостей, не бензина, не запчастей, не зенитных установок. Вот простой пример, разве Германии надо было радиофицировать такую прорву самолетов? У нее было весьма ограниченное количество ВВС, которые работали эффективно. Если Вы посмотрите количество самолетовылетов, то увидите, что немцы в воздухе едва ли не больше времени, чем наши несмотря на серьезное численное преимущество, хоть это-то должно натолкнуть на мысль, что количество самолетов на бумаге и в деле это не единственный фактор успеха?
Отправлено: 13.08.08 02:28. Заголовок: 917 Я, как только п..
917 Я, как только пойму ту невнятицу, что Вы написали, обязательно отвечу. Пока не получается. Диоген Вас послать? У Вас от умения думать — только ник…
Ну вот как можно одновременно упрекать руководство страны в малом налете выпускников, производстве (попытке наладить, точнее) дешевых массовых самолетов в количестве, превышающем потребности армии, и программе "взлет-посадка" одновременно мне решительно непонятно.
Не совсем понятно - какое отношение это имеет к Солонину, ну да ладно... А по сути вопроса - почему нельзя? Совокупность перечисленных претензий вероятно рождается от чрезмерного увлечения руководства страны именно массовостью. Т.е. баланс "количество-качество" был сильно смещен в сторону количества.
Коньютурщиной страдали не только в руководстве СССР. Это явление процветает и поныне. Разрекламируют девайс под самое "немогу",а потом выясняется что это корыто лучше использовать для избиения младенцевуничтожения наземных объектов ,желательно ночью и при разгромленном предварительно ПВО противника... Как например "невидимка" F-117,которого чудесно ведут древним радаром советской разработки начала 70х.
Сознайтесь уже, что просто облажались на кинохронику глядючи, "аналитик"?
- Так тут вопрос в том, что меня мое выражение устраивает, в чем же мне сознаваться Степс? Не все же как Вы при изменении ситуации меняют точку зрения. Я и сейчас вполне могу сказать, что фраза "создается впечатление, что самолет зависает в воздухе" имеет нормальное хождение и всем понятна, и только Вы ее решили наделить Вам кажущимся остроумным подозрением, что под ней имеется в виду действительно висящий неподвижно в воздухе самолет. С чего бы мне еще здесь оправдываться? Как сказал, так и считаю. Хоть по кинохронике, хоть по рассказам ветеранов .... Как хотите, так и воспринимайте. Я сказал тогда, то что сказал – создается впечатление самолет висит в воздухе или зависал в воздухе, если Вы решили, что я этой фразой решил опровергнуть закон всемирного тяготения, так мне наплевать, что Вы так решили и это не имеет для меня значения..
Отправлено: 13.08.08 21:52. Заголовок: 917, про "создае..
917, про "создается впечатление" — это Вы сейчас… А та фраза звучала по другому, не надо врать, ага? Вот она:
цитата:
yossarian пишет:
цитата: То есть, Вы утверждаете, что Пе-2 был плохим пикировщиком. Что Вы имеете при этом в виду? Что пешка не могла пикировать? Что она не могла пикировать под большими углами? Что она не применялась для бомбёжки с пикирования?
- Предположим, что она пикиривать не могла я не утверждал. Пикировать каждый может. Хороший пикировщик должен уметь застыть в воздухе, а по этой машине сразу видно, что у ней большая скорость пикирования. Сие плохо. Наболее удачные пикировщики это вот такие как штука, "вел" и как то там еще девайстейтор (как то так). Очень похожие самолеты. И 109, и Як-1 и все, все все пикировали - только быстро, иногда слишком быстро. Дополнительно - Выход из пикирования у Пешки 1800-2000 м против 400-600 м у Ju-87, что особено актуально при атаке малоразмерных целей. Хотя это конечно средние данные - отдельные летчики могли показывать и лучшие результаты.
Не все же как Вы при изменении ситуации меняют точку зрения.
Вообще-то, изменять точку зрения при появлении новых данных — нормально. Это вот когда есть мнение, а коли факты противоречат — тем хуже для фактов, тогда проблемы и начинаются.
- Хорошая фраза, под ней тоже подписываюсь. Так и считаю. Вы пожалуй единственный человек, которому пришло в голову сравнивать эту фразу с законом всемирного тяготения. И где же Ваши факты? Вы будете доказывать, что самолет не застывает в воздухе? Идите Вы в ув. Степс. Как сказал, так и считаю и написано считаю нормально. А Вы полагаю не нормальный. Для таких людей у меня нет объяснения, я полагаю теперь кто не был в курсе уже в курсе и могут оценить сию фразу и сточки зрения физики и сточки зрения параметров самолета и иметь свою точку зрения. Мне по этой фразе каятся не в чем. Я ее еще десятки раз буду писать устраивает она Вас или нет.
ИМХО, умение "застывать" связано с низкой скоростью самолёта вообще. То есть, пикировать-то "небесный тихоход" сможет хорошо, но вот с "долететь до цели" у него могут возникнуть некоторые проблемы. Ведь не забудьте, что самим немцам пришлось всё же снимать великолепную "Штуку" с производства и пересаживать "пилотов Штуки" на "фоккеры", у которых с "зависанием в воздухе" было вообще никак. (А довести до ума скоростной пикировщик у Мессершмита (Ме-210/310/410) так и не вышло).
Отправлено: 14.08.08 15:21. Заголовок: 917, в :sm31: место..
917, в место совсем не мне.
цитата:
Вы будете доказывать, что самолет не застывает в воздухе?
Вы вменяемы? Или опять начнете врать про "подразумевалось"? С точки зрения физики самолет зависнуть не может. Специально для бывших милиционерно-социальных специалистов, гуглим фразу "подьёмная сила". Определяется профилем поверхности и скоростью потока. После чего радуем мир откровениями, про "зависающий" самолет.
Отправлено: 14.08.08 21:52. Заголовок: Вобще то Люфтваффе и..
Вобще то Люфтваффе использовала эскадрильи FW-190А в качестве штурмовиков (самолётов поля боя),а не пикировщиков не от большого богатства. Т.к. создать именно штурмовик,подобный Ил2 у немцев по каким-то внутренним причинам не вышло. Bf-110 и его потомки всётаки опять же разрабатывались как тяжёлый истребитель сопровождения (советский аналог-например ТИС). Ну а функции пикировщика отошли к Ju-88(188,288 итп).В то время,как старичок Ju-87 использовался в качестве ночного бомбардировщика до конца войны. Соответственно для этого,начиная с Ju-88 и на последующих Юнкерсах, серийно ставился автомат,отслеживающий положение воздушных рулей и угла атаки воздушного винта для облегчения вывода из пикирования.(т.е не давая самолёту разгоняться в пикировании до неуправляемого состояния) Ну а Пе-2 был всётаки изначально рождён истребителем. И кстати Ju-*88й(как впрочем и Do-217) не без успеха использовался в качестве тяжёлого ночного истребителя в ПВО Рейха,ЕМНИП на нём даже ставили картечную 10,5 см пушку с оригинальным механизмом автоперезаряжания,в обязательном порядке оснащали радаром.
Отправлено: 15.08.08 14:34. Заголовок: Diego пишет: "К..
Diego пишет:
цитата:
"Колокола" наверно...
Кобры
amyatishkin пишет:
цитата:
Почему не может? Может. Надо только обеспечить тягу больше массы самолета и устойчивость при нулевой скорости. Как там его называют? V-22 Osprey?
Это не классический самолет, это гибрид вертолета с самолетом. Классический самолет может "зависнуть" лишь на мгновение, держась на тяге двигателей, и то с неплохими шансами получить помпаж от выхлопа со всеми вытекающими
Отправлено: 15.08.08 22:06. Заголовок: Demon пишет: Это не..
Demon пишет:
цитата:
Это не классический самолет, это гибрид вертолета с самолетом. Классический самолет может "зависнуть" лишь на мгновение, держась на тяге двигателей, и то с неплохими шансами получить помпаж от выхлопа со всеми вытекающими
Это инженерное решение самолета для зависания в воздухе.
Шварценеггер в каком-то фильме на зависшем "Харриере" прыгал. Хотя, "Харриер" тоже не самолет классической схемы. И, кстати, почему-то больше на Западе самолеты вертикального взлета давным-давно не разрабатываются. "Харриер" модернизируют, а новых образцов нет. Тупиковая ветвь развития авиастроения? Или достаточное количество больших авианосцев, пригодных для обычных Ф-18, делают такой самолет ненужным?
Отправлено: 16.08.08 16:33. Заголовок: Ну вобще-то военные ..
Ну вобще-то военные исходят из практической целесообразности. Есть в авиации ниша и для экранолётов,автожиров,но не в ВС. А Харриер как и отечественный Як-38 нишевый,узкоспецифичный аппарат. При наличии классической палубной авиации он проигрывает им и в скорости,радиусе действия,вооружении. ИМХО- всётаки рано отказались от поршневых самолётов-штурмовиков как фронтовой авиации. При современном вооружении им под силу бороться как с вертолётами и реактивными машинами,так и с наземными целями.
ИМХО- всётаки рано отказались от поршневых самолётов-штурмовиков как фронтовой авиации. При современном вооружении им под силу бороться как с вертолётами и реактивными машинами,так и с наземными целями.
А что - я соглашусь! Имею в виду удачное использование янкесами А-1 во Вьетнаме. Но ведь можно и не поршневые, а турбовинтовые самолеты использовать. Вспомним турбовинтовую "Пукару" аргентинских товарищей и "Бронко" - американских. Нынешнее развитие партизанских, сепаратистских, террористических группировок вызывает необходимость создания "контрпартизанского" винтового самолета.
Отправлено: 16.08.08 18:46. Заголовок: Представьте - у южны..
Представьте - у южных осетин были бы такие самолеты "поля боя", летчикам особая подготовка не нужна, воздушный бой излишен, их работа - бить по наземным целям. Может быть, полегче и побыстрее было бы грузин прогнать?
Отправлено: 20.08.08 13:41. Заголовок: Schrankel пишет: А ..
Schrankel пишет:
цитата:
А что - я соглашусь! Имею в виду удачное использование янкесами А-1 во Вьетнаме. Но ведь можно и не поршневые, а турбовинтовые самолеты использовать. Вспомним турбовинтовую "Пукару" аргентинских товарищей и "Бронко" - американских. Нынешнее развитие партизанских, сепаратистских, террористических группировок вызывает необходимость создания "контрпартизанского" винтового самолета.
Как противопартизанскую машинку хорошо, в условиях работы по переднему краю есть сомнения. Против гверильясов иногда успешно Цессны использовались, а вот на обычном общевойсковом переднем краю черевато. Тот же Бронко считанные вылеты в Ираке сделал, а сбили их по моему аж две штуки. Такие пепелацы скорее грузинам бы были нужны и нам в Чечне.
Ну скажем произвести апгрейд ИЛ-10 за счёт современных технологий (вооружение,двигатель,электроника,композиты итп)- и будет весьма солидный боевой самолёт,могущий выполнять достаточно широкий спектр задач. Новые материалы и легкосплавная броня защитят пилота от стрелкового оружия,композиты и современный двс дадут тепловое пятно меньшей интенсивности,за счёт малой площади миделя снижается поражаемость ствольной зенитной артиллерией. 3-4 синхронных 23мм авиапушки,подвеска с ракетами ВВ,ВЗ и 500-600 кг авиабомб дадут возможность работать по широкому кругу целей как с бреющего,так и с пикирования. Т.е. далеконе всё потеряно для винтовых самолётов...
Отправлено: 20.08.08 14:47. Заголовок: Кажется, в Центральн..
Кажется, в Центральной Америке (Гондурас или Гватемала или Сальвадор) "Цессны"-"Стрекозы" А37 до сих пор летают. А вот небезызвестный Максим Калашников упоминал в "Битве за небеса" российский легкий винтовой самолет "Финист" как раз для противопартизанских целей. Он существует в реальности, или это был какой-то прототип? А то Калашников, сами понимаете...
"Миномёт представляет собой трубчатую направляющую для запуска неуправляемой ракеты (мины). И хотя эта "направляющая" закрыта снизу и соответственно миномётная труба нагружена давлением газов, выбрасываемых из сопла ракетного двигателя мины, давление это на несколько порядков меньше, чем давление внутри ствола артиллерийского орудия. В результате миномётный ствол (и вся система в целом) во много раз легче. Так, например, 120-мм миномёт весил (в боевом положении) всего 275 кг. К недостаткам (или особенностям) миномётов следует отнести низкую точность стрельбы (большое рассеивание мин вследствие нестабильности скорости и траектории полёта), принципиальную невозможность ведения огня прямой наводкой даже на минимальных дистанциях, значительно меньший (по сравнению со снарядами ствольной артиллерии того же калибра) вес разрывного заряда и соответственно меньшее поражающее воздействие"
Резун завистливо курит в сторонке рядом со штабелем блестящих рельсов,горой кожаных сапог,наблюдая пролетающих крылатых шакалов и проезжающих автострадных танчегов... Такая Тэма мимо пролэтэла...
Отправлено: 21.08.08 05:39. Заголовок: Змей, а что тут не т..
Змей, а что тут не так? Из миномета можно стрелять прямой наводкой? Или у миномета за..ная точность, так что пушкари нервно курят в сторонке? Или миномет тяжелее орудия того же калибра? В каком месте смеяться-то?
Отправлено: 21.08.08 16:05. Заголовок: Диоген пишет: Ну и ..
Диоген пишет:
цитата:
Ну и что?
Марку сперва матчасть нужно было бы поизучать, а уж потом нести свет истины в массы. Напишет глупость Онатолей, будем его чмырить. А так - вносите Солонина, еще поиздеваюсь.
Отправлено: 21.08.08 16:37. Заголовок: Змей пишет: А так - ..
Змей пишет:
цитата:
А так - вносите Солонина, еще поиздеваюсь.
1) Кому очень надо - тот пусть и вносит, и выносит. 2) Да и тут, и на Экслере над Змеем тоже хорошо поиздевались. Даже больше, чем над Солониным. 3) Змей, ну признайтесь - вас Солонин в детстве сильно обидел? В горшок в детском саду написал? Девушку увел?
Отправлено: 22.08.08 12:26. Заголовок: yossarian пишет: Я ..
yossarian пишет:
цитата:
Я имел в виду, что гешвадер Руделя перевооружали с пикирующих "штук" на непикирующие "фоккеры". Почему-то не на Ю-88.
А также сажали со штук и на танкоистребители Хеншель 129,который,не помню уже кто из пилотов Люфтваффе,называл летающим склепом... Вопрос в качестве кого- именно пилотов бомбардировщиков,т.к. тихоходный лаптёжник был лёгкой добычей для любого советского истребителя. И почему "непикирующие"? Свойство пикировать имеется у любого самолёта,вот только управлять пикированием при углах свыше 40% на неспециальном самолёте будет тяжеловато. А ведь есть ещё и ПВО,которой атаки с пологого пикирования противника дают лишний шанс отработать жалованье. Штука банально устарела для настолько контактной войны,как на Восточном Фронте 43/45. Ну а ФВ 190А был худо-бедно,но забронирован,имел приличное артвооружение,мощный двигатель- в качестве ближнего бомбера-штурмовика вполне приемлемая машина,хоть и не без недостатков (излишний вес сказывался на пилотаже,обзор пилоту был ограничен).
Штука банально устарела для настолько контактной войны,как на Восточном Фронте 43/45.
Вот это-то я и хотел сказать. И пришлось "пилотам штук" пересаживаться на "фоккеры", у которых с точечным бомбометанием были сильные проблемы. Ибо Мессершмитт так и не сделал того, что сделали Туполев с Петляковым в "шарашке" ещё в 1940-м.
Отправлено: 11.09.08 11:23. Заголовок: Диоген пишет: Из ми..
Диоген пишет:
цитата:
Из миномета можно стрелять прямой наводкой? Или у миномета за..ная точность, так что пушкари нервно курят в сторонке? Или миномет тяжелее орудия того же калибра? В каком месте смеяться-то?
Плакать тут надо, а не смеяться. Выпускник авиационного иснтитута должен понимать, что "на несколько порядков" - это в 1000 и более раз (это если три считать за несколько). Это гуманитарии часто полагают, что "на несколько порядков" = "в несколько раз" Миномет не является "трубчатой направляющей для ракеты". Солонин перепутал с реактивным минометом. Minometus wulgaris - это ствольное, а не реактивное орудие. И даже активно-реактивная мина ракетой не является. Прямую наводку аффтар перепутал с прямым выстрелом. В общем, как обычно, очередной "Рельс и Калашников" (с)
Правильные утверждения тоже присутсвуют (в меньшинстве) - значительно меньшая масса арсистемы при сопоставимой массе снаряда и худшая кучность минометного огня.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Однако,при попытках найти описание подобных случаев в статистике у меня не получилось. 
Все же под перспективный или проектируемый. 
Тот, чья скорость пикирования меньше при выполнения бомбометания, но эта мысль видимо требует многих лет для осознания и они еще не прошли. 
- участник сейчас на форуме