Отправлено: 06.10.07 05:09. Заголовок: Танки ведёт Рыбалко Шеин Д.В.
Танки ведёт Рыбалко Шеин Д.В.
Книга уже давно в продаже, а никакого интереса обсудить её на форуме незамеченно. Или никто не читал, или книга не вызывает никаких впечатлений, или там всё очень хорошо , или там всё очень плохо??? Некрасиво как то получается, историк писал, работал,а на форуме тишина. Вот нашёл аннотацию к книге:
В книге представлены история формирования и боевой путь в годы Второй мировой войны 3-й Гвардейской танковой армии - одной из первых танковых армий, сформированных в Советском Союзе. Анализ боевых операций, в которых армия принимала участие, позволяет читателю проследить этапы формирования современных взглядов на управление танковыми войсками. Книга включает сведения о техническом оснащении, методах обучения личного состава, планах и выводах командования, основанные на архивных документах. Многочисленные фактические данные обобщены и представлены в доступном для читателя виде.
Интересно, а сам автор согласился бы с этой аннотацией?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2168
Отправлено: 06.10.07 10:29. Заголовок: Re:
Aleksey пишет:
цитата:
Интересно, а сам автор согласился бы с этой аннотацией?
Да, сам автор согласился бы с этой аннотацией. Более того, сам автор ее и писал "на коленке" в жутком цейтноте . А знаю я об этом по простой и банальной причине - аффтар - это я
Отправлено: 07.10.07 11:06. Заголовок: Малышу на заметку
Хотелось бы задать малышу пару вопросов и подкинуть материал для размышления о 3 ТА в Козельской операции: При этом понимаю, что книга создавалась как история армии, я думаю у малыша было свое мнение и свои выводы, которые он не изложил на бумагу в своей работе. 1) Во-первых, в работе пропущен интересный момент – первоначально 3-я ТА перебрасывалась на Юго-восточный фронт. Вечером (20.30-23.15) 11 августа 1942 года в кабинете у Сталина собрались Василевский, Ворошилов, Федоренко и Романенко (книга Горькова Ю.В. Кремль.Ставка.Генштаб.), о чем велся разговор, по крайней мере мне, неизвестно – но 12 августа Ставка издала директиву № 1036027. По ней части 3-й ТА с 18.00 12 августа пере-брасывались по ж.д. в пункт нового назначения. Таким образом, когда в 1.00. 14 августа Василевский передал приказ на передислокацию на Козельское направление, армия уже почти два дня готовилась к переброске. То есть ар-мия «затянуло» перемещение на 11 дней. Кроме того, вместо армии на Юго-восточный фронт перебросили две тбр и 16-й тк, что не является равноцен-ной заменой. 2) Кто же командовал армией? Романенко прибывает в район боевых действий и совместно с комиссаром армии т. Мельникова и представителями Западного фронта полковников Иванова и Рускина [или Ручкина] вырабаты-вается идея наступления – удар из района западнее Козельск в южном на-правлении. Однако части армии уже выгружались южнее Козельск - принято наносить удар в направлении Вейно, Сорокино, Старица. То есть командарм не руководил даже переброской своих войск, если ему пришлось подстраи-ваться под желание железнодорожников или какого-то из вышестоящего на-чальства (не Жукова ли?). Надо отметить, что по первоначальный замысел сулил более выгодные условия наступления: удар наносился из Дретовского плацдарма 16-й А (лесной массив севернее Колосово), т.е. не надо было фор-сировать реки, а так же на пути армии не было крупных лесных массивов. В то же время, если бы армии одновременно нанесла удар вдоль р. Жиздра на запад, то отрезала ударную группу 2-й ТА (17-ю и 9-ю тд, отдельные части 134-й пд и 11-й тд) в лесу южнее Алешинка на северном берегу реки. Флан-говый удар 3-й ТА из р-на Новогрынь – Грынь во многом зависел от пехоты, а стрелковые дивизии показали себя не с лучшей стороны. 3) Одной из «изюминок» наступления 3-й ТА 22 августа было создание групп Мостовенко, Богданова и Копцова, что являлась своеобразной перера-боткой применения немцами так называемых «кампфгрупп». Под начало ко-мандиров танковых корпусов переходила стрелковая дивизия и эта конст-рукция усилилась артиллерией. Однако в отличие от «кампфгруппы» коман-дир корпуса не напрямую командовал свои «мотопехотным полком» (стрел-ковой дивизией) а через командира дивизии, что «убило» все выгоды от тако-го объединения. При развале этой системы (к 23 августа) командиры танко-вых корпусов лишились не только поддержки пехоты, но зачастую и своих мотострелковых бригад (например, 13-я мсбр 22 августа только к вечеру бы-ла поддержана 106-й тбр) и приданной артиллерии. Поэтому танки 12-го тк штурмовали противотанковый р-н Мызин – Широкий зачастую без эквива-лентной пехотной и артиллерийской поддержки. При этом взаимодействие с авиацией шло через штаб 3-й ТА, что лишило танковые корпуса эффектив-ной авиационной поддержки, особенно при штурме ПТО районов. В то же время наступление стрелковых дивизий без поддержки танков так же не имел успеха. 4) Кроме того, Дмитрий в первой главе вашей книге не показано как повлияло смещение направлений ударов 22 августа и разновременность на-ступления танковых корпусов 3-й ТА 23-25 августа. Удачное наступление группы Мостовенко вызвано тем, что уже 21 августа части группы блокиро-вали или полу окружили ряд опорных пунктов противника (Евгениев хутор, Кумово) в полосе наступления. С началом наступления противник в основ-ном организованно отошел. Командарм 3 ТА Романенко сильно просчитался, когда принял этот успех за прорыв линии обороны противника. Поэтому пе-реброска 15-го тк в район Сметские Выселки усугубил ситуацию, особенно когда утром 23 августа 12-й тк получил новое направление наступления и от-дельный участок обороны между 154-й и 264-й сд. Кроме того, 23-25 августа 12-й тк получал постоянные приказы на наступление (без передышки), то 15-й тк «отдыхал» во втором эшелоне за 1-й гвмсд, ожидая выхода частей мото-стрелковой дивизии к р. Вытебеть. Дальнейшие поиски Романенко слабого места в обороне противника привели к «смещению» 15-го тк на юг, вплоть до переброски в полосу наступления южной группы войск 61-й А под Паком. Надо отметить, что командарм 3 ТА настроился не на взлом мощной оборо-ны противника, а на поиск слабых мест. Сосредоточение основных усилий армии по указке Конева 2 сентября на участке Ожигово – Бело-Камень при-вело к небольшому прорыву, который не был развит. 5) Очень жаль, что не показан конфликт Богданова и Романенко – ведь ко-мандарм пытался свалить всю вину на неудачное наступление на Богданова. Ниже идет отрывок из книги Григорьянц Г.Г. Закаленный в огне сражений: О маршале бронетанковых войск С.И. Богданове. […]Командование 3-й танко-вой армии и лично генерал П. Л. Романенко после неудачного завершения наступления 22-29 августа выслушали немало угроз, упреков, малоприятных слов от командования Западного фронта. Генерал армии Г. К. Жуков потре-бовал письменного объяснения. П. Л. Романенко на поиски «стрелочника» времени особо не тратил, благо рядом был человек, в биографии которого было темное пятно! В шифровке, направленной командующим 3-й танковой армии командую-щему войсками Западного фронта, основная вина за невыполнение задачи вменялась командиру танковой группы С.И. Богданову. П. Л. Романенко уличал его во всех смертных грехах, даже — в трусости! Расчет простой и беспроигрышный: кто осмелится защищать такого командира, кто станет вникать, по какой причине арестовывался НКВД? В шифровке содержалось ходатайство о снятии С. И. Богданова с должности и отдании... под суд! Мрачные тучи снова сгустились над головой Семена Ильича. В личном деле С. И. Богданова, которое хранилось в Главном управлении кадров МО СССР, наше внимание привлек один любопытный документ, раз-мером в пол-листа. Его название — «Резолюция ген. армии товарища Жукова на шифровке бывшего командующего 3 ТА по вопросу предания суду быв-шего командира 12 танкового корпуса тов. Богданова». А ниже размашисто написано: «Тов. Федоренко и тов. Бирюкову. 1. Богданова нужно заменить. 2. В аресте нет необходимости. 3. Указать тов. Романенко, что штарм 3 и лично тов. Романенко очень плохо руководил 12 тк. Жуков.» Ясно что при составлении шифровки расчет делался и на.вспыльчивость Г. К. Жукова, не прощавшего неисполнительности. Но при этом не было учтено, что Георгий Константинович при всем своем взрывном темпераменте мог быстро, трезво и объективно разбираться в обстановке. […]. Потом приведу еще один документ – объяснительная Богданова к Заместителю командую-щего Западного Фронта генерал-майору Антонову. 6) Еще один момент, который почему-то не получил в книге – это награжде-ние частей армии гвардейскими званиями – из танковых соединений лишь 105-я тбр получила гвардейское наименование (8-я), зато две стрелковых ди-визии 3 ТА получили гвардейские номера: 154-я сд – 47-я гвсд, 264-я сд – 48- я гвсд. Не хочу преумалить подвиг бойцов и командиров этих дивизий, но по-моему мнению они были превращены в гвардейские в пику неудачным действиям танковых корпусов армии. Например, 154-я сд после первого рыв-ка дальнейшем топталась на месте, а 264-я только лишь при поддержке тан-ков 12-го тк удалось освободить Госьково и Озерна. В итоге надо сказать, что любой другой командующий на месте Рома-ненко допустил такие же, либо же большие ошибки. Шел поиск как принци-пов формирования, так и применения танковых армий. В целом 1-я глава книги «Танки вел Рыбалко» повторяет книгу Зварцева «3-я гвардейская танковая». Но есть и положительные моменты: данные из опер-сводое и самое ценное – выводы из «Разбор операции проведенной войсками 3 ТА в период с 15 августа по 20 сентября 1942 в районе 20-30 км южнее и юго-западнее Козельск. Разбор проводился 1 и 2 октября 1942 в штабе армии - лес 3 км северо-западнее Калуга. Под руководством командарма генерал-майора Рыбалко и комиссара армии - бригадный комиссар т. Мельникова.» С уважением, mordvin.
ф. 208, оп. 2534, д. 9, л. 384. Краткий доклад о действиях 12 тк а боях с 22 по 30.8.42. 1. По приказу Командующего 3 ТА корпус должен был наступать 20.8, но вследствие то-го, что рекогносцировка не была закончена и не подтянулась и не встала на огневые по-зиции артиллерия, наступление было отложено на 22.8.42. 2. Штаб 3 ТА оценивал противника перед фронтом армии - до 4-5 танковых и до 4-5 пе-хотных дивизий, сильно потрепанных в предыдущих боях. 3. 12 тк имел задачу: наступать за 264 сд в полосе справа: Вейно, Богдановка, Дебри, слева Грынь, Госьково, (искл.) Уколицы и с выходом 264 сд на р. Вытебеть развернуться в боевые порядки с целью разгрома и уничтожения противника в районе Никитское, Старица, Медынцево. 4. 22.8.42 7.30 после артиллерийской обработки обороны противника и артиллерийского налета 264 сд двинулась в атаку, атака успеха не имела, пехота противника артиллерией подавлена не была и она встретила сильным огнем, особенно из минометов и 264 сд за-легла, продвинулась местами на 400-600 м. 12 тк находился вне огня противника за пехо-той. К 9-10 часам из армии начались требования, почему корпус не выдвигается, почему корпус не выполняет задачу. Когда командующий утверждал мой план и приказ о насту-плении, то было им строго подчеркнуто, что 12 тк в бой вводится только тогда, когда 264 сд выйдет на р. Вытебеть, о чем в корпусе каждый знал. Артиллерийская обработка же-лательных результатов не дала вследствие спешки, огневые точки подавлены не были, противник сохранил свою боеспособность после огня артиллерии. [385] Озерна и Гось-ково являлись сильными узлами сопротивления, насыщенные большим количеством ПТО и артиллерии противника, о чем свидетельствуют потери в танках. Командующий армии изменил свой план операции в течение двух часов и приказал корпус вводить в бой и прорвать оборону противника недостаточно нарушенную артиллерийским огнем. 12 тк в течение двух часов прорвал оборону противника на глубину 6-7 км и вышел в район выс. 250,2. В результате прорыва обороны противника был разгромлен 77 пп, ко-торый занимал два больших населенных пункта Озерна и Госьково, как центр сопротив-ления. Было уничтожено: средних танков противника 16, легких 15, один танк захвачен на ходу, 33 пушки разных калибров, 12 тяжелых пулеметов, 6 минометов, два транспор-тера. Уничтожено до трех батальонов пехоты (из докладов командиров 97 и 30 тбр). С 10.30 22.8.42 начался массовый налет авиации противника по боевым порядкам пехоты и танков и темпы наступления пехоты, а затем и танков замедлился. 7. Потери в танках: 30 тбр подбито 10 Т-34, сгорело 2, от авиации выбыло 2, Т-60 подби-то 7, 97 тбр подбито артиллерийским огнем противника 12 танков КВ и 8 танков Т-60. 106 тбр в бой введена не была и стояла замаскирована и авиацией противника не обна-ружена. 23, 24.8.42 корпусу было приказано выйти из боя и сосредоточиться в лесу за-паднее Озеренский, где наступал полк 154 сд, в течение двух дней не имея успеха и по данным штаба армии выс. 250,4 была взята 154 сд. На самом деле эта высота находилась у противника и корпус сосредоточиться в этот район не мог, а сосредоточился в лесу за-паднее Хлопков. [386] 24.8 командующий потребовал ночной атакой вновь прорвать пе-редний край обороны противника на фронте 250,4, Озеренский и МТФ и выйти в район Мызин, в дальнейшем наступать на Богдановка, Бабинково и Сорокино. Корпусу по при-казу армии артиллерия не придавалась и не поддерживала наступление. Артиллерия 154 сд была разбросана, как и ее полки, которые вели бой: 510 сп в районе 250,4, а два дру-гих в лесу южнее ур. Большой Верх. В результате ночной атаки вновь был прорван пе-редний край обороны противника и 97 и 30 тбр вошли в лес юго-западнее Озеренский. Потери танков: 97 тбр, подбитых термитными снарядами 7 танков КВ, которые сгорели, 8 танков Т-60. 30 тбр потеряла подбитыми артиллерийским огнем противника 10 танков Т-34 и 5 Т-60. 106 тбр находилась в резерве командующего. 13 мсбр с танковыми брига-дами действовать не могла, так как вела бой с противником в районе северной окраины Госьково, овраг восточнее Озеренский и сменить ее штаб армии не мог. 25.8 мною был послан в штаб армии начальник штаба корпуса полковник Митрофанов для доклада ко-мандующему о том, что корпус в составе 97, 30 тбр активных действий вести не может из-за больших потерь и просим дать возможность эвакуировать и собрать танки, но от меня вновь потребовали продолжать выполнять задачу. 25, 26.8.42 корпус в составе 30 тбр (15 танков Т-34, 8 Т-70, 110 человек пехоты мспб), 97 тбр (7 танков КВ, 100 человек пехоты мспб) выполнял приказ армии, наступали на Мызин, Бабинково, Богдановка че-рез лес западнее Озеренский. Попытки наступать вдоль юго-западной опушки успеха не имели, ввиду сильного огня двух батарей ПТО, отдельных орудий в перелесках и овра-гах, а так же на опушке леса 1,5 - 2 км юго-западнее МТФ южнее Озеренский, двух бата-рей 105 мм артиллерии, расположенных в овраге северо-восточнее Богдановка. [387] В районе безымянной высоты, что 2 км северо-восточнее Богдановка и в треугольнике Мы-зин, Бабинково, Богдановка у противника подготовлены четыре опорных противотанко-вых районов, насыщенных большим количеством противотанковыми орудиями и для выполнения "любой ценой задания" мною было принято решение, двигать бригады, не имеющих достаточных сил лесом, тем более, что в районе выс. 257,2 вели бой два стрел-ковых полка 154 сд и танки с помощью пехоты мспб без потерь вышли в район опушка леса севернее Мызин. 27, 28.8.42 30 и 97 тбр выполняли приказ армии, наступали к Мы-зин, Бабинково, Богдановка. В районе южнее выс. 257,2 разгромлен штаб батальона, взя-то 8 радиостанций, уничтожено 3 тяжелых танка противника, 13 орудий ПТО, уничтоже-но до двух рот пехоты противника, два ручных пулемета, взято две пушки, 4 км кабеля. В результате боев с 22 по 28.8.42 противнику нанесено поражение и исчисляется в сле-дующем: танков тяжелых и средних 54, легких танков 9, полевых пушек 5, орудий ПТО 38, тяжелых пулеметов 12, 4 миномета, два транспортера, 4 бронемашины, 14 колесных машин, 9 мотоциклов (один при штабе корпуса), уничтожено 12 ДЗОТов, разгромлен один штаб батальона и штаб полка, уничтожена полностью штабная рота 77 пп, до 25 км телефонного провода, 15 телефонных аппаратов, один коммутатор, машина с медика-ментами. Более двух батальонов пехоты. "Данные из докладов 97, 30 тбр и 13 мсбр". По-добрано несколько сотен винтовок, 300 шинелей и другого отечественного имущества. В одной Озерна противник оставил 16 разных орудий. Зенитная батарея сбила 5 самолетов противника Ю-88. 29, 30.8.42 30, 97 [тбр], 13 мсбр согласно приказа армии заняли проти-вотанковый район в лесу, опушка леса севернее Мызин, выс. 224,2 и лес западнее Озе-ренский. Бригады очищали лес от автоматчиков и оставшейся пехоты противника, вели разведку и наблюдение перед своими участками, активных действий не вели. [388] Раз-ведка - разведанные корпус начал добывать с 20.8, ведя разведку своими разведыватель-ными органами. Организованно было командирское наблюдение за передним краем обо-роны противника в течение круглых суток, рекогносцировка была проведена до коман-дира взвода включительно всеми бригадами. Сведения о противнике получали через штаб 61 А, 12 гвсд, 149 сд, документы, пленные, которых было 18 человек, 15 расстреля-ны на месте командиром 30 тбр, а трое плененных были на дороге в штакоре. В результа-те разведкой 13 мсбр было обнаружено 18 танков противника в районе рощи с оврагом, что севернее Широкий. КП и НП на протяжении всего боя выбирал 1,5-2 км от боевых порядков бригад. Например, бой за выс. 250,4 - КП в роще северо-восточнее Хлопков, а НП непосредственно в исходном положении бригад, откуда и лично управлял. Бой тан-ковых бригад за Озеренский - КП в лесу 0,5 км северо-западнее выс. 250,4; бой танковых бригад у Мызин - КП корпуса 1 км юго-западнее выс. 244,5. Штабу корпуса два раза приходилось разгонять автоматчиков в районе леса западнее выс. 250,4. […] Выводы: 1. Корпус в составе 30 и 97 тбр и 13 мсбр понес потери больше, чем нужно, по-тому что два раза по приказу армии прорывал оборону противника: 22.8 на участке Озерна, Госьково, выс. 250,2; в ночь на участке 250,4, Озеренский. Коли штаб армии ду-мал, что здесь противника не было и что Богданов выдумывает противника, то это ложь командира 154 сд, который перед выс. 250,4 лежал полком 22, 23 и 24.8.42 и ничего не знал. 12 тк на этом участке встретил противника по силе огня такого же, как и в Озерна, Госьково. [389] 2. Потери по танковым бригадам следующие: (пишу на память) а) 97 тбр - 16 танков КВ безвозвратно подбиты артиллерийским огнем противника термитными снарядами, 18 танков Т-60. б) 30 тбр подбито артиллерией 27 Т-34, из них 8 безвозврат-но, 3 остались на территории противника, 10 подбитых Т-60, будет восстановлено 8 тан-ков, потерь за весь период боя 3 танка. 106 тбр подбито 4 Т-34 и один сгорел. 3. 12 тк в результате хорошей разведки прошел через три минных поля, кроме одиночных машин, которые были подорваны на одиночно разбросанных минах. 4. Взаимодействие с артил-лерией. 22 и 23.8.42 было организованно хорошо и находилась в моем распоряжении, со-ответствовала требованиям наступления на оборону противника. В остальные дни артил-лерия корпус не поддерживала, она была централизована в руках начальника артиллерии армии и только по моему настоянию лично у командующего армии 27.8 явился капитан (не знаю фамилию), но без средств связи и после резкой ругани была привезена радио-станция, но она отказала в работе. Артиллерия вновь на танки не работала. Вот почему РС дали два залпа по своим в районе МТФ, что севернее выс. 250,4, где я лично испытал эти залпы с представителем армии, залпы двух установок РС. 5. Для применения танков их передвижение совершенно не учитывались время и местность. Приказы, кроме перво-го на 22.8, получались за 2-4 часа и конечно не отрабатывалось взаимодействие, не дово-дилось до командиров взводов, не организуешь разведку направлений или полос наступ-ления. Не вдумчивая организация боя, а спешка, не успел получить приказ, как армия за-прашивает "пошли в наступление". В частности ночное наступление. [390] 6. Коман-дующий армии называл меня трусом и паникером, трусом называл потому, что я держу КП за 8 км, но я доложил Вам выше, что этого не было. Кроме того я в Отечественной войне дрался с врагом 11 месяцев и никогда и никто меня не называл трусом в 5 А, 10 А, а давали самые хорошие служебные отзывы. Трус ли я, это может подтвердить комиссар корпуса бригадный комиссар Жуков. Командующий обвинил, что "я паникер и штаб па-нически настроен" по одному тому, что вместо 10 танков противника в донесении под-писанного начальником штаба полковником Митрофановым показал 100 танков, о чем произведено следствие. Докладываю Вам об изложенном выше, считаю своим долгом сообщить, что 12 тк в течение двух месяцев в 3 ТА был лучшим корпусом, что штаб кор-пуса был лучший штаб в 3 ТА. На всех совещаниях командующий армии заявлял, что за 12 тк я не боюсь, он подготовлен и сделает свое дело, что командир корпуса был лучшим командиром в 3 ТА и через три дня боя, вследствие не успеха армии, 12 тк стал худшим во всей армии, оценка эта нервная и субъективная. 12 тк вынес все тяжести боев на глав-ном направлении 3 ТА, он дрался без передышки с 22 по 30.8.42 в гуще противника. 12 тк выдержал четырех дневную непрекращающуюся бомбежку авиацией противника и понес от авиации единицы потерь. Лично я как командир корпуса с 1932 года готовился быть командиром крупных танковых соединений, командовал бригадой, танковой диви-зией и считаю, что в состоянии командовать танковым корпусом без трусости и паники, которых у меня не было и нет. Командующий армии не отменил ни одного моего прика-за и ни разу ни указал на мои ошибки в командовании корпусом. [391] Прошу Вашего разрешения разобрать мое отстранение от командования корпусом и ходатайствовать пе-ред Военным Советом фронта восстановить в правах командира танкового корпуса. Генерал-майор танковых войск Богданов 3.9.42 Заместителю командующего Западного Фронта генерал-майору Антонову
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2171
Отправлено: 07.10.07 13:33. Заголовок: Re:
mordvin пишет:
цитата:
Хотелось бы задать малышу пару вопросов
Вопросов не увидел. То есть вообще.
mordvin пишет:
цитата:
Во-первых, в работе пропущен интересный момент – первоначально 3-я ТА перебрасывалась на Юго-восточный фронт.
Не "перебрасывалась", а готовилась к переброске. Но на ЮЗФ армия не поехала - была заменена танковым корпусом и двумя танковыми бригадами. Далее, я писал историю армии, а не "общую историю всего на свете в ста сорока томах с прологом и эпилогом". Потому "думы" товарища Василевского для книги о 3-й танковой армии - полнейший офф-топ.
mordvin пишет:
цитата:
Романенко прибывает в район боевых действий и совместно с комиссаром армии т. Мельникова и представителями Западного фронта полковников Иванова и Рускина [или Ручкина] вырабаты-вается идея наступления – удар из района западнее Козельск в южном на-правлении. Однако части армии уже выгружались южнее Козельск... Надо отметить, что по первоначальный замысел сулил более выгодные условия наступления
Открываете книгу на с. 10 и читаете: "Условия местности и имеющаяся информация о группировке противника указывали на большую выгоду от удара силами 3-й танковой армии из района к западу от Козельска в южном направлении, однако войска армии уже сосредоточивались в районах южнее и юго-восточнее Козельска и на перегруппировку их в район между Козельском и Сухиничами, по самым оптимистическим прогнозам, требовалось не менее 3 дней, в течение которых ударная группировка противника сохраняла полную свободу действий. Потому 17 августа командованием 3-й танковой армии было принято решение о нанесении удара из района юго-восточнее Козельска в направлении Вейно, Сорокино, Старица с целью (во взаимодействии с ударной группировкой 16-й армии Западного фронта) окружения и последующего уничтожения ударной группировки войск противника в районе Колосово, Глинная". В чем отличия от Вашего "надо отметить" - не усматриваю в упор.
mordvin пишет:
цитата:
Одной из «изюминок» наступления 3-й ТА 22 августа было создание групп Мостовенко, Богданова и Копцова, что являлась своеобразной перера-боткой применения немцами так называемых «кампфгрупп». Под начало ко-мандиров танковых корпусов переходила стрелковая дивизия и эта конст-рукция усилилась артиллерией.
Не создавалось там никаких "кампфгрупп". Тактическое решение совершенно стандартное "уставное": пехота при поддержке артиллерии прорывает рубеж обороны противника, танковый корпус входит в образованный прорыв.
mordvin пишет:
цитата:
Дальнейшие поиски Романенко слабого места в обороне противника привели к «смещению» 15-го тк на юг, вплоть до переброски в полосу наступления южной группы войск 61-й А под Паком. Надо отметить, что командарм 3 ТА настроился не на взлом мощной оборо-ны противника, а на поиск слабых мест.
Вы очень невнимательно читали книжку. Открываете с. 28 - выступление Зиберова - и читаете: "Некоторые считают, что большое количество танков нельзя было применить по условиям местности. Это не верно. Мы плохо изучаем местность, мы хуже врага знаем нашу родную землю. Ведь не секрет, когда радистка к 40 добавила ноль и получилось «400 танков противника» появилось в направлении Госькова, никто не заявил, что в этом направлении противник не сможет использовать такое количество танков по условиям местности. Получался парадокс – мы не можем там применить и сто танков из-за плохой местности, а противник может применить 400 танков. Вот как получается не логично." Отлистываете назад, на стр. 19: "... осложнилась обстановка не левом фланге армии: противник силами до полка пехоты при поддержке 40-50 танков предпринял атаку в направлении Госьково. Для парирования возможного прорыва противника на Госьково командование армии приняло решение к утру 27 августа сосредоточить основные силы 15-го танкового корпуса в районе Новогрынь с задачей быть готовыми к контратакам в направлении Грынь, Железница". То есть 15-й танковый корпус поехал под Новогрынь отбивать контрудар "400 танков противника". После чего, когда стало ясно, что никаких "контрударяющих четырехсот танков" там и в помине нет, а день потерян вчистую, корпус попытались использовать "хоть где-то, но чтобы далеко не ездить" и не терять тем самым еще один день.
mordvin пишет:
цитата:
Очень жаль, что не показан конфликт Богданова и Романенко
А поиск стрелочника "пост-фактум" как-то сильно влияет на действия армии? В общем и целом: за завываниями про то, как "генерал такой-то рассчитывал на вспыльчивость Жукова", пожалте к Мартиросянам, Бешановым и прочим разным Солониным. Мне это неинтересно. Читателю истории армии, думаю, тоже. Как и вопросы, кто там с кем спал, кто сколько пил и кто кого и в какое конкретно место, напившись, адресовал.
mordvin пишет:
цитата:
Не хочу преумалить подвиг бойцов и командиров этих дивизий, но по-моему мнению они были превращены в гвардейские в пику неудачным действиям танковых корпусов армии.
Найдите в тексте книги хоть одно словосочетание "по-моему". Не находите? А почему? Может быть, потому, что его там нет? Догадываетесь, почему именно его там нет, или это требуется подробно расписывать?
mordvin пишет:
цитата:
В целом 1-я глава книги «Танки вел Рыбалко» повторяет книгу Зварцева «3-я гвардейская танковая».
Мне кажется, было бы несколько странным, если бы различные версии истории соединения кардинально отличались друг от друга. Вы так не считаете?
mordvin пишет:
цитата:
ф. 208, оп. 2534, д. 9, л. 384. Краткий доклад о действиях 12 тк а боях с 22 по 30.8.42.
Ну примерно то же самое Воейков писал в докладе о действиях 12-го танкового корпуса, а Митрофанов докладывал на разборе. И...? Или обяательно нужно украшать книгу разборками "... я в Отечественной войне дрался с врагом 11 месяцев и никогда и никто меня не называл трусом в 5 А, 10 А, а давали самые хорошие служебные отзывы. Трус ли я, это может подтвердить комиссар корпуса бригадный комиссар Жуков... Прошу Вашего разрешения разобрать мое отстранение от командования корпусом и ходатайствовать перед Военным Советом фронта восстановить в правах командира танкового корпуса..."?
Не "перебрасывалась", а готовилась к переброске. Но на ЮЗФ армия не поехала - была заменена танковым корпусом и двумя танковыми бригадами. Далее, я писал историю армии, а не "общую историю всего на свете в ста сорока томах с прологом и эпилогом". Потому "думы" товарища Василевского для книги о 3-й танковой армии - полнейший офф-топ.
То есть 3-я ТА висела в вакууме - что там товарищ Сталин делал с Романенко в кабинете нас не касается, армия же в бой не вступила. Есть такой принцип в истории - альтернативности - то есть могло событие случиться или нет (или какие шансы были бы). То есть если армия отправлялась бы на Юго-восточный фронт, то для всех частей нужен был ж.д. транспорт, т.е. автотранспортом она бы добиралась очень долго. Почему тогда возникают фразы об несвоевременной подачи платформ и вагонов (с. 9)? Почему часть армии отправилась автотранспортом?
Малыш пишет:
цитата:
Открываете книгу на с. 10 и читаете: "Условия местности и имеющаяся информация о группировке противника указывали на большую выгоду от удара силами 3-й танковой армии [...] Старица с целью (во взаимодействии с ударной группировкой 16-й армии Западного фронта) окружения и последующего уничтожения ударной группировки войск противника в районе Колосово, Глинная". В чем отличия от Вашего "надо отметить" - не усматриваю в упор.
Документы в ЦАМО одни (разбор действий 3 ТА), в разных вариантах их не писали. Я хотел бы узнать почему войска 3 ТА выгружались не там где нужно было Романенко, а та где он хотел. Кто смог спутать карты ему? Вы же претендуете на написание полной истории о боевом пути 3 ГвТА. У меня складывается мнение, что 1-я глава была написана на основе Разбора действий 3-й ТА (см. выше в 1-м сообщении), но это ведь не истина одной инстанции. Тогда бы книгу надо было назвать Танки ведет Рыбалко. Краткий обзор боевого пути 3- ГвТА.
Малыш пишет:
цитата:
Не создавалось там никаких "кампфгрупп". Тактическое решение совершенно стандартное "уставное": пехота при поддержке артиллерии прорывает рубеж обороны противника, танковый корпус входит в образованный прорыв.
Если было бы по-вашему - тогда бы командир стрелковой дивизии не подчинялся бы командиру танкового корпуса и голова бы у него не болела как управлять артиллерией. ф. 316, оп. 4487, д. 27, л. 36 об. 1. Состав 12 тк с приданными частями: корпус в составе 30, 97, 106 тбр, 13 мсбр, 31 ин-женерно-минной ротой, 12 РПГ, 88 и 93 ПРБ, 264 сд, 35 ап омд. В дальнейшем еще в момент боев прибывала артиллерия. Вывод: 1) [...] состав характерен тем, что танковый начальник становиться как бы общевойсковым начальником, стрелковая дивизия придается танковому корпусу. 2) Артиллерия в руках танкового начальника и он должен лично, уже не путем взаимодействия через стрелко-вую дивизию, воздействовать на работу артиллерии. Но здесь один недостаток - в танко-вом корпусе нет начальника артиллерии, а начальник артиллерии стрелковой дивизии, как в качестве начальника артиллерии корпуса все таки удален от командира корпуса. 3) Недостаточно инженерно-минных частей.
и
1. Задача, поставленная командующим 3 ТА командиру 15 тк. 15 тк с 154 сд, 34 и 62 гвмп, 1172 илап наступать в направлении: Мешалкин, Мызин, Марьино, Белый Верх. Ближайшая задача- уничтожить противостоящего противника и выйти на западный берег р. Вытебеть. Дальнейшая задача - во взаимодействии с северной группой 61 А и с ударной группировкой 16 А уничтожить противника в районе: Тростянка, Починок, Белый Верх. По выполнению задачи сосредоточиться в сборном районе - Белый Верх, Перестряж, Починок. Развертывание и выход в первом эшелоне танкового корпуса с выходом пехоты на западный берег р. Вытебеть. Район выжидательных позиций танкового корпуса - леса южнее и юго-восточнее Хряпкино. Граница слева - Дулино, (искл.) МТФ, южнее 1 км Озеренский, Богдановка, Дебри, (искл.) Старица. Готовность войск в исходных районах для наступления в 4.00 20.8.42, начало наступления особым распоряжением. 2. Решение командира 15 тк. 154 сд с 1172 илап - первый эшелон мотострелковой группы корпуса. Исходный рубеж для наступления: Новогрынь, Хлопков, наступать в полосе корпуса и выйти на западный берег р. Вытебеть. В дальнейшем наступает в полосе справа - Слободка, Марьино, Белый Верх, Жилково, слева - Дебри, Речица, (искл.) Никитское, во взаимодействии с частями 12 тк и 113 тбр уничтожить противника в полосе наступления и выйти на рубеж (искл.) Жилково, Никитское. 17 мсбр - (до форсирования р. Вытебеть) - второй эшелон мотострелковой группы корпуса. Наступать в направлении: северная окраина Мешалкин, высота с отм. 250,4, 257,2, 1,5 км севернее Бабинково, лес 1 км северо-восточнее Дебри. Ближайшая задача - уничтожить оставшиеся огневые точки и пункты сопротивления в полосе насту-пления корпуса и быть готовым к действию из-за левого фланга 154 сд в направлении: а) Богдановка, Сорокино, б) Бабинково, выс. 237,7. Исходный рубеж для броска через р. Вытебеть - лес 1,5 км северо-восточнее Дебри. В дальнейшем после форсирования реки наступать в направлении: северо-восточная окраина Марьино, [30 об] Перестряж, Серая и во взаимодействии со 105 тбр уничтожить группировку противника в районе: Марьино, Перестряж, Серая, быть готовым к отражению контратак из направления: Волосово, Ожигово, Слободка. По уничтожению противника выйти на рубеж Воробьево, Жилково, обеспечить приведение в порядок бригад в районе сбора. 105 тбр (до форсирования р. Вытебеть) - первый эшелон. По мере продвижения боевых порядков 154 сд в направле-нии: Слободка, Мешалкин, Озеренский, Бабинково, Дебри в готовности совместно со 154 сд уничтожать опорные пункты противника, в случае их обнаружения подавить и воз-можную контратаку противника из направления Сорокино. Район сбора для форсирова-ния р. Вытебеть - лес 2 км восточнее Дебри. В дальнейшем после форсирования р. Выте-беть в районе Дебри, атаковать в направлении Марьино, Перестряж, Тростянка во взаи-модействии с 17 мсбр и 113 тбр - уничтожить группировку противника в районе Марьи-но, Перестряж, Тростянка. Район сбора в лощинах 1 км севернее Перестряж. 113 тбр по мере продвижения 105 тбр перекатами уничтожить группировку противника в районе: Якунинский, Зориков, Хлопково, Озеренский, Бабинково. Район сбора для форсирования р. Вытебеть в районе Дебри. Во взаимодействии с 154 сд и частями 12 тк уничтожить группировку противника в районе: Речица, Белый Верх, Починок. Район сбора - лощина 1 км северо-восточнее Белый Верх. 195 тбр - мой резерв. Продвигаться в направлении: Калининский, Новогрынь и далее в направлении - Слободка, быть готовым к отражению контратак со стороны Сметские Выселки, Сметская.
Малыш пишет:
цитата:
То есть 15-й танковый корпус поехал под Новогрынь отбивать контрудар "400 танков противника". После чего, когда стало ясно, что никаких "контрударяющих четырехсот танков" там и в помине нет, а день потерян вчистую, корпус попытались использовать "хоть где-то, но чтобы далеко не ездить" и не терять тем самым еще один день.
Из выступления Зиберова: Второе: Мы в нашей операции не применили второго основного принципа в применении - танкомассовое. [48] В действительности мы вдоль опушки лесов в направлении Озеренский, Мызин или через выс. 250,2 могли применить 100-200 танков. Противник не устоял бы против этого железного катка, поддержанного таким большим количеством артиллерии, какое было у нас. Мы бы смели его.
А зачем его куда-то гонять - 12-й тк рядом и объединенным кулаком двух корпусов вдоль опушек леса, как предполагает Зиберов. А вот Леоново стало объектом атаки по очень простой причине - войска южной группы 61-й А 26 августа ворвались в населенный пункт (192-я тбр и 110-я осбр), но были частично уничтожены, частично отошли 500-800 м восточнее Леоново. То есть - дорожку уже протоптали и самое интересное - ПТО рвов почему не видели.
Малыш пишет:
цитата:
А поиск стрелочника "пост-фактум" как-то сильно влияет на действия армии? В общем и целом: за завываниями про то, как "генерал такой-то рассчитывал на вспыльчивость Жукова", пожалте к Мартиросянам, Бешановым и прочим разным Солониным. Мне это неинтересно. Читателю истории армии, думаю, тоже. Как и вопросы, кто там с кем спал, кто сколько пил и кто кого и в какое конкретно место, напившись, адресовал.
То есть воевали роботы, чего учитывать их взаимоотношения? Конфликт шел с 22 августа, когда по мнению Романенко Богданов не воспользовался удачной обстановкой, а именно разгромом противника в Госьково и Озерна и позволил ему создать новый ПТО район (который был уже "старый" - 12 - 14 августа на линии Мызин - Широкий 26-я пд отражала контрудар 3-го тк 61-й А), что в итоге не позволило войти армии в прорыв. Скажите честно малыш - не было у вас времени заниматься выяснением таких "посторонних деталей" как конфликт Богданова и Романенко.
Малыш пишет:
цитата:
Найдите в тексте книги хоть одно словосочетание "по-моему". Не находите? А почему? Может быть, потому, что его там нет? Догадываетесь, почему именно его там нет, или это требуется подробно расписывать?
Понял-понял - вашего мнения в книге нет!
Малыш ваша книга в целом содержит хороший материал (который зачастую пылится в ЦАМО или еще хуже у историков (официальных или любителей) в загашнике), однако претендовать, что это боевой путь 3-й ГвТА она не может (ваше мнение все равно в книге есть - вы же решали какие материалы войдут в книгу а какие нет) - скорее это дополнение к книге Зварцева. В тандеме с книгой "3-я гвардейская танковая" ваша книга-дополнение выглядит очень хорошо - большой фактический материал и отсутствие идеологических преград. Однако как я думаю у вас не было слишком много времени, поэтому вы выбрали самый легкий путь - оперсводки и отчеты стали основой вашей книги, а на все остальное у вас просто не было времени. Я так думаю вам поступило предложение написать подобную книгу после ФИ 3-я ГвТА в битве за Берлин (извините ели не точно - пока еще не успел прочитать, да и видел лишь краем глаза).
А зря - чего стоит лишь бой 1-й гвмсд с 105-й тбр 23 августа 1942 года, когда фланговым ударом был разгромлен 156 ап 56 пд.
В боях 23.8.42 особенно отличился 1-й батальон 3 гвмсп. Действуя с 2 танками КВ 15 тк, батальон прорвал оборону противника на опушке леса 1 км западнее Сметские Выселки и вышел в район огневых позиций 156 ап противника. Танки, поддержанные небольшой группой пехоты, двигались вдоль дороги Сметские Выселки - Сметская, а батальон во взаимодействии с 3/3 гвмсп, двигался лесом справа и слева от дороги, вышел во фланг отходящему противнику. В рядах противника началась паника. Побросав все орудия и боеприпасы, артиллеристы стали бежать в сторону Сметская, но натолкнулись на фланговый огонь обошедшей пехоты. Противник оставил на поле боя до 700 трупов, до 40 орудий различных калибров. В этом бою был разгромлен 156 ап и причинены большие потери, действующему в этом направлении 171 пп.
Теперь немного о противнике, о котором речь вашей книге не должна идти - 26-я пд была "ударной" дивизией 53 АК 2 ТА во вспомогательном ударе на Белев в операции "Wirbelwind", поэтому она в начале операции была усилена 35-м тп 4-й тд (один батальон - 42 танка), а затем еще и 119-м мп 25-й мд. Так что 12-му тк и 264-й сд - достался крепкий орешек. В то же время командование 2 ТА вывело к 22 августа в резерв 20-ю тд (потом ей придали один танковый батальон 11-й тд), частями которой заткнуло дыру между 56-й и 26-й пд вечером 22 августа. В дальнейшем из-за отхода основной ударной группировки (лес южнее Алешинка) были выведены в резерв 17-я и 9-я тд. Атака 40 танков 26 августа - это дело рук 17-й тд, при этом противник вышел в тыл двум полкам 154-й сд (и-за чего Романенко из дал приказ о стыках между частями), а немецкие танки контратаковавшие 195-тбр у Ожигово - это 9-я тд.
Я так думаю вам поступило предложение написать подобную книгу после ФИ 3-я ГвТА в битве за Берлин (извините ели не точно - пока еще не успел прочитать, да и видел лишь краем глаза).
Этот тезис не верен.
цитата:
А зря - чего стоит лишь бой 1-й гвмсд с 105-й тбр 23 августа 1942 года, когда фланговым ударом был разгромлен 156 ап 56 пд.
Понимаете, боев было много, даже очень много. Если описывать подробно хотя бы некоторые из них, то мы получим славный такой пяти- шеститомничек. Во всяком случае одну операцию одного танкового корпуса продолжительностью 2 недели я вполне вижу возможность описать в объеме всей книги Малыша. Документов - тьма. Но требовалось не это. Автор может быть и больше мог написать, но есть еще и издательство, которое тоже интересует объем.
В тандеме с книгой "3-я гвардейская танковая" ваша книга-дополнение выглядит очень хорошо
- О, а я их и читал в тандеме. Мне понравилось. Действительно две книги приятно дополняют друг друга, хотя по набору применяемых в тексте первичных документов, книга Малыша приятно выделяется перед многими другими современными изданиями, а предыдущая книга (Зварцева) вообще не имеет таких текстов. Однако с дополнениями все смориться круче. Разная методика подачи материала. Особенно интересно, если тандем перерастет в трио и добавиться И.М. Ананьев "Танковые армии в наступлении". А вот по самой книге у меня такой вопрос, что со Львовско-Сандомирской операцией, особенно в части возможности стремительного захвата Львова и срыва этих планов? Нельзя ли об этом поподробнее? В книге я как то не нашел особенно объяснения причин срыва этого захвата города до момента подхода к городу немецких частей.
Понимаете, боев было много, даже очень много. Если описывать подробно хотя бы некоторые из них, то мы получим славный такой пяти- шеститомничек. Во всяком случае одну операцию одного танкового корпуса продолжительностью 2 недели я вполне вижу возможность описать в объеме всей книги Малыша. Документов - тьма. Но требовалось не это. Автор может быть и больше мог написать, но есть еще и издательство, которое тоже интересует объем.
Да, это понятно. Просто всегда хочется большего - то есть ответы на интересующие тебя вопросы - ну надо самому их находить. Вся полемика сводится к тому, что название все-таки не очень точно отражает содержание. Но это право автора называть свое произведение как он хочет.
Возвращаясь к своим баранам - на стр. 111 приказ о преобразовании 12 и 15 тк есть, а вот 154-й сд и 264-й сд в октябре 1942 года нет. Просто в отчетах это не фигурирует, они получили свои гвардейские звания (10 октября) позже разбора 3 ТА (1 и 2 октября). Просто хотелось узнать мнение малыша (которое сложилось в ходе работы над книгой) были ли эти дивизии достойны своего звания? Да хотелось узнать к каким выводам пришел малыш при работе над 1-й главой? (одна голова хорошо, а две лучше).
Кроме того, малыш - все фотографии относящиеся к 1-й главе идентичны месту и времени операции (а фото на с. 13 видел у в книге Исаева Когда внезапности уже не было - в разделе относящейся к Ржевско-Сычевской операции)?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2173
Отправлено: 07.10.07 21:22. Заголовок: Re:
mordvin пишет:
цитата:
То есть 3-я ТА висела в вакууме - что там товарищ Сталин делал с Романенко в кабинете нас не касается, армия же в бой не вступила.
То есть вопросы "большой стратегии" в рамках истории армии не рассматриваются. Вопрос о том, почему именно Ставка ВГК планировала использовать танковую армию на юге, а приказала в конечном итоге перебросить под Козельск - это совершенно однозначно компетенция Ставки, а не армии. Товарищ Романенко товарищу Василевскому не кричал: "Да пошли Вы к <би-и-ип!> матери со своим <би-и-ип!> Сталинградом, хочу поехать под Козельск и поеду под Козельск!" - это решала Ставка. А почему она так решила - вопрос явно вне компетенции товарища Романенко и потому вне истории армии.
mordvin пишет:
цитата:
Есть такой принцип в истории - альтернативности
В рамках истории соединения, каковая история пишется в масштабах целой войны, принципа альтернативности нет и "по определению" быть не может - иначе получится "всеобщая история всего на свете" во всех своих 140 томах. Ну право слово, ну попробуйте прикинуть сами "принцип альтернативности" на примере 1942 года и рассмотреть варианты нанесения удара из района Чудова в общем направлении к Нарве; участия 3-й ТА в "Марсе"; задействования 3-й ТА в Сталинградской битве, и если да, то где именно; и как бы армия туда попала, и в какие примерно сроки, и каких результатов смогла бы добиться... Вы по одному 1942-му году увесистый томик страничек на пять-шесть сотен накатаете . А впереди останутся 1943-й, 1944-й, 1945-й... После чего дело окажется за малым - Вы найдете идиота альтруиста-издателя, который сей многотомничек опубликует, и дело с концом.
mordvin пишет:
цитата:
Я хотел бы узнать почему войска 3 ТА выгружались не там где нужно было Романенко, а та где он хотел.
Э... что-то я ничего не понял .
mordvin пишет:
цитата:
Кто смог спутать карты ему?
Никто никаких "карт" Романенко не путал: куда его направили, там он и выгрузился.
mordvin пишет:
цитата:
У меня складывается мнение, что 1-я глава была написана на основе Разбора действий 3-й ТА (см. выше в 1-м сообщении)
А у меня складывается мнение, что Вы вновь невнимательны. Посмотрите на ссылки к 1-й главе. Угу, классный такой "разбор", размазанный почему-то на два дела с идущими совсем подряд номерами 13 и 27 . Короче, дело 13 называется "Доклад штаба армии о боевых действиях войск армии с 22 августа по 3 сентября 1942 г.", а дело 27 как раз - "Материалы по разбору наступательной операции армии с 15 августа по 20 сентября 1942 г. в районе г. Козельск". Кроме этих двух, использовались без цитирования дело 18 "Боевые донесения штаба армии" и дело 211 "Приказы по тылу армии; справки-доклады штаба о работе тыла". Вопросы сняты?
mordvin пишет:
цитата:
Тогда бы книгу надо было назвать
Название книги определяет издательство по своим "внутренним" соображениям. Автора о нем уведомляют, возможно пост-фактум - вместе с авторскими экземплярами готовой книги.
mordvin пишет:
цитата:
Если было бы по-вашему - тогда бы командир стрелковой дивизии не подчинялся бы командиру танкового корпуса и голова бы у него не болела как управлять артиллерией.
Ну, во-первых, кампфгруппа создавалась обычно на базе мотопехотного подразделения или части, которому придавалось усиление (танки/артиллерия/саперы/разведывательные подразделения), а совсем не приданием танкам стрелков; соответственно, получалось импровизированное "общевойсковое" соединение, а не противоестественный гибрид ужа с ежом. Во-вторых, простое придание пехоты и артиллерии танковому корпусу - это ни разу не "кампфгруппа". Возьмите ф. 217, оп.4487, д.13, л.6 - "Плановую таблицу наступательного боя 3 таноковой армии на 22 августа 1942 г." - и посмотрите, например, задачи хотя бы упоминаемого Вами 12-го танкового корпуса с 264-й стрелковой дивизией: "264 сд атакует противника в полосе своих действий и быстрыми темпами захватывает зап. берег р. Вытебеть. ТК переходит в район исходных позиций по решению командира корпуса. Атака по сигналу командира корпуса. Т-60 поддерживают атаку пехоту после овладения ею передним краем." Пункт "Развитие прорыва с выходом стрелковых дивизий на зап. берег р. Вытебеть: "264 сд продолжает выполнять задачу на зап. берегу р. Вытебеть. ТК проходит через боевые порядки 264 сд в первый эшелон и во взаимодействии с 15 ТК и ударной группой 16 армии уничтожает противника в р-не Мединцово, Никитское, Старица. По выполнении задачи сосредоточивается в сборном районе Никитское, Мединцово, Старица". Угу, просто обалдеть можно, какая "кампфгруппа" - танки идут позади пехоты до выхода таковой на западный берег Вытебети и рывком уходят вперед с западного берега, не ожидая пехоту и не имея с нею "совместных" задач.
mordvin пишет:
цитата:
А зачем его куда-то гонять - 12-й тк рядом
Угу. 28-го-то числа. А 12-й корпус в таком распрекрасном состоянии, что 29-го ему уже перестают ставить наступательные задачи, он к обороне переходит и в своем докладе и в армейском отчете пишет о понесенных тяжелых потерях. Самое то тяжеленный танковый кулак формировать!
mordvin пишет:
цитата:
То есть воевали роботы, чего учитывать их взаимоотношения?
То есть давайте Вы начнете читать написанное для Вас русским языком: поиск пост-фактум "стрелочника" не имеет отношения к успехам или неудачам армии.
mordvin пишет:
цитата:
Понял-понял - вашего мнения в книге нет!
Совершенно точно.
mordvin пишет:
цитата:
Малыш ваша книга в целом содержит хороший материал (который зачастую пылится в ЦАМО или еще хуже у историков (официальных или любителей) в загашнике), однако претендовать, что это боевой путь 3-й ГТА она не может
Я никому не навязываю своего криатиффа. Вам в том числе. "Не любо - не слушай". Единственное, что меня радует - так это то, что написанный мной "не боевой путь" окажется в теплой компании герра Neumann-а, например - тот в своей "Die 4. Panzerdivision 1938-1943" откровенно переписывал ЖБД 4-й панцердивизии большими кусками, не заморачиваясь на "альтернативность" и вопросы тонкостей взаимоотношений командира панцердивизии с командирами полков и танковых батальонов. Могу и другие аналогичные истории соединений называть, их за рубежом много было издано... что поделать, невдомек тупицам-авторам было поучить матчасть про альтернативность... где уж нам, дуракам, чаю-то попить!
mordvin пишет:
цитата:
Я так думаю вам поступило предложение написать подобную книгу после ФИ 3-я ГвТА в битве за Берлин (извините ели не точно - пока еще не успел прочитать, да и видел лишь краем глаза).
А я так думаю, что "думать" что-либо подобным образом в отсутствие информации - признак, простите, некоторой недалекости. Дело обстояло не так. Как оно обстояло - извините, у меня нет ни малейшего желания Вам об этом рассказывать.
mordvin пишет:
цитата:
А зря - чего стоит лишь бой 1-й гвмсд с 105-й тбр 23 августа 1942 года, когда фланговым ударом был разгромлен 156 ап 56 пд.
Видите ли, коллега, есть один момент, который всегда меня удивлял: а где же Ваша книга по истории 3-й гвардейской танковой армии? При Вашем-то уровне владения материалом и представлениях о том, как должно писать истории соединений? Напишите, издайте, а я поучусь. И буду Вас критиковать, архивные материалы цитируя пачками - ах, как же можно, Вы про вон то не написали! И вот про это не упомянули! И вот этот аспект не осветили! А зря... Вот только осветить все у Вас не получится, хоть убейтесь - ибо объем издания ограничен, а материала... ну, по 3-й гв.ТА у меня больше 8200 листов ксерокса, и это армейский, а не корпусные и бригадные фонды. Так что пишите и издавайте - а я, поверьте, без каких-либо затруднений найду, про что же Вы не написали. "А зря..." .
Да, это понятно. Просто всегда хочется большего - то есть ответы на интересующие тебя вопросы - ну надо самому их находить. Вся полемика сводится к тому, что название все-таки не очень точно отражает содержание. Но это право автора называть свое произведение как он хочет.
Не совсем. Вся полемика сводится не к названию, а к отсутствию массива работ как по частям и соединениям, так и по операциям. Т.е. собственно говоря, упоминаемый Вами бой хорошо смотрелся бы где-нибудь в истории той танковой бригады или (может быть) корпуса. Если бы они были написаны на современном уровне, была бы совсем другая картина, согласитесь. Ну невозможно в одну работу впихнуть все. Вывод? Должна быть серия работ разной направленности: обзорные, по истории соединений, по операциям. В общем, то, что называют обычно историографией по вопросу.
Скажите честно малыш - не было у вас документов, которые могли пролить свет на решения Ставки.
цитата:
Никто никаких "карт" Романенко не путал: куда его направили, там он и выгрузился.
Нет, малыш вы ошибаетесь. 14 августа Романенко с Василевским и Боковым был у Сталина, где и было приняты идея контрнаступления. Там же, повидимому обсуждалось место выгрузки. Зачем Романенко 17 августа разрабатывать план на наступление западнее Козельска в южном направлении (если он бы знал, что части армии выгружаются в р-не Белева)? Возможно, первоначальным районом выгрузки был Козельск, откуда части армии перебрасывались по шоссе Козельск-Старица к Дретово и Павлово (переправы через р. Жиздра), а затем сосредотачивались в лесном массиве севернее Колосово. Получается, что Романенко изменили исходные условия наступления (место выгрузки армии), поэтому он был вынужден разработать новый план наступления (с линии Новогрынь - Грынь).
Малыш пишет:
цитата:
А у меня складывается мнение, что Вы вновь невнимательны.
Пардон, виноват.
Малыш пишет:
цитата:
Угу, просто обалдеть можно, какая "кампфгруппа" - танки идут позади пехоты до выхода таковой на западный берег Вытебети и рывком уходят вперед с западного берега, не ожидая пехоту и не имея с нею "совместных" задач.
Еще раз повторяю - переработанная идея "кампфгрупп", а не слепое ее использование. Если верить вашей версии - командир сд поставил бы в известность командира тк, что вышел на нужный рубеж и тот рванул в прорыв и зачем для этого подчинять командира сд Богданову? Зачем надо было образовывать группы Мостовенко, Богданова и Копцова? Это еще одна дополнительная лишняя цепочка в управлении войсками 3 ТА.
Малыш пишет:
цитата:
Угу. 28-го-то числа. А 12-й корпус в таком распрекрасном состоянии, что 29-го ему уже перестают ставить наступательные задачи, он к обороне переходит и в своем докладе и в армейском отчете пишет о понесенных тяжелых потерях. Самое то тяжеленный танковый кулак формировать!
Теоретически остатки 12-го тк могли усилить 15-й тк - однако противник уже усилил на этом участке свою оборону.
Малыш пишет:
цитата:
То есть давайте Вы начнете читать написанное для Вас русским языком: поиск пост-фактум "стрелочника" не имеет отношения к успехам или неудачам армии.
Какой уж пост-фактум - почему-то в период с 22 по 25 августа только 12 тк получил самост. участок обороны и постоянно получал приказы на наступление, а 15-й тк прохлаждался за 1-й гвмсд.
До вечера 25 августа части 15-го тк продолжают находиться в прежних районах обороны. В 17.40 корпус получил приказ № 059 штаба 3-й ТА - в 6.00 26 августа перейти в наступление из района выс. 216,5 в направлении Сорокино. 15-й тк (без 105-й тбр) с 62-м гвмп должен был со-вместно с одним полком 264-й сд овладеть Сорокино, а в дальнейшем ока-зать содействие 12-му тк в уничтожении противника в районе Богдановка, Маровка. Для обеспечения сосредоточения корпуса в район выс. 196,2 вы-двигается 17-я мсбр, а вслед за ней – 195-я и 113-я тбр 15-го тк . Однако части 17-й мсбр на марше вышли на оборону противника в лесу в районе выс. 216,5. Поэтому части корпуса к утру 26 августа стали готовиться к бою за выход на исходное положение для наступления. 105-я тбр 15-го тк выхо-дит в резерв командующего 3-й ТА, в лес (2 км юго-восточнее Сметская).
Малыш пишет:
цитата:
Видите ли, коллега, есть один момент, который всегда меня удивлял: а где же Ваша книга по истории 3-й гвардейской танковой армии? При Вашем-то уровне владения материалом и представлениях о том, как должно писать истории соединений? Напишите, издайте, а я поучусь. И буду Вас критиковать, архивные материалы цитируя пачками - ах, как же можно, Вы про вон то не написали! И вот про это не упомянули! И вот этот аспект не осветили! А зря... Вот только осветить все у Вас не получится, хоть убейтесь - ибо объем издания ограничен, а материала... ну, по 3-й гв.ТА у меня больше 8200 листов ксерокса, и это армейский, а не корпусные и бригадные фонды. Так что пишите и издавайте - а я, поверьте, без каких-либо затруднений найду, про что же Вы не написали. "А зря..."
Взгляд двух людей на одно и то же историческое событие бывает очень разным или наоборот близким. К чему это я - я хотелось узнасть ваше мнение, а вы бросились защищать свою книгу как "идеальную". Поэтому все мои вопросы вы рассматривали с позиции - а вот вы такой-сякой там-то вон там то не так написали. Может и я где-то перегнул палку в споре с вами. Насчет книгу - пока еще не готов. А ваша фраза "где же Ваша книга по истории 3-й гвардейской танковой армии?" напоминает мне официальных историков (не всех конечно, но есть такие) - которые спрашивают: "А у вас (канд или док) степень есть" и после отрицательного ответа идет разглагольствования о некомпетентности историков-любителей, которые суют нос туда, куда не надо.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2176
Отправлено: 08.10.07 14:28. Заголовок: Re:
Пункт номер ноль: коллега, вообще-то правила вежливости предусматривают написание ника с большой буквы - если ник в явной форме не написан с маленькой.
mordvin пишет:
цитата:
Скажите честно малыш - не было у вас документов, которые могли пролить свет на решения Ставки.
Для тех, кто всем видам транспорта предпочитает бронепоезд: я такие документы даже не искал. По уже неоднократно изложенной причине: мотивы решения Ставки лежат вне области "история танковой армии".
mordvin пишет:
цитата:
Нет, малыш вы ошибаетесь.
Возможно. В перечисленных мной делах такая информация отсутствует.
mordvin пишет:
цитата:
Еще раз повторяю - переработанная идея "кампфгрупп", а не слепое ее использование.
В свою очередь повторяю - нет там никакой "идеи кампфгрупп", ни переработанной, ни какой-либо другой. Есть стандартный прием - взлом линии обороны пехотой и ввод в прорыв танков, после чего и пехота, и танки действуют самостоятельно. Это ни разу не "кампфгруппа", в основе действий которой лежат скоординированные действия, преследующие общую цель.
mordvin пишет:
цитата:
Теоретически остатки 12-го тк могли усилить 15-й тк
То есть версия всесокрушающего стального кулака снята? Хорошо.
mordvin пишет:
цитата:
Какой уж пост-фактум
Простой и ясный: к моменту "поиска стрелочника" все события, из-за которых "стрелочника" и искали, уже случились такими, какими мы их знаем. И обвинения Богданова в трусости ничего из уже происшедших событий изменить не могли.
mordvin пишет:
цитата:
Взгляд двух людей на одно и то же историческое событие бывает очень разным
А если так, то путь открыт к успехам - пишите свой многотомник и издавайте его. Исполать Вам.
mordvin пишет:
цитата:
К чему это я - я хотелось узнасть ваше мнение, а вы бросились защищать свою книгу как "идеальную".
Не угадали, милейший. Не кто иной, как Вы, бросились с места в карьер: то-то "пропущено", то-то "не отмечено", не те источники использовались, не так книга названа, не так (слишком поспешно) писалась... Вы уж выберите что-нибудь одно: или "взгляд двух людей на одно и то же историческое событие бывает очень разным", и тогда не "я чего-то не отметил", а "Вы бы по-другому это описали" - ну так пишите, Бог Вам навстречу, хорошая военно-историческая литература сейчас очень нужна; либо, если Вы настаиваете на позиции "автор не использовал принцип альтернативности, не отметил - а зря" и т.д., то имеем забавный прецедент "mordvin решительно отвергает большинство изданных во всем мире историй соединений и сейчас поучит весь мир, как надо эти истории писать, но сам писать сейчас ничего не будет - не готов".
mordvin пишет:
цитата:
Поэтому все мои вопросы вы рассматривали с позиции - а вот вы такой-сякой там-то вон там то не так написали.
Опять не угадали, дорогой мой - Вы явным образом свои "вопросы" именно таким образом и позиционировали: "... в работе пропущен интересный момент..."; "Одной из «изюминок» наступления 3-й ТА 22 августа было создание групп Мостовенко, Богданова и Копцова, что являлась своеобразной переработкой применения немцами так называемых «кампфгрупп»" - хотя Ваше утверждение более чем спорно; "... в первой главе вашей книге не показано как повлияло..." - хотя выяснилось, что показано; "У меня складывается мнение, что 1-я глава была написана на основе Разбора действий 3-й ТА (см. выше в 1-м сообщении), но это ведь не истина одной инстанции" - хотя использование различных дел из ссылок вполне очевидно; "Скажите честно малыш - не было у вас времени заниматься выяснением таких "посторонних деталей" как конфликт Богданова и Романенко "; "... как я думаю у вас не было слишком много времени, поэтому вы выбрали самый легкий путь - оперсводки и отчеты стали основой вашей книги, а на все остальное у вас просто не было времени. Я так думаю вам поступило предложение написать подобную книгу после ФИ 3-я ГвТА в битве за Берлин (извините ели не точно - пока еще не успел прочитать, да и видел лишь краем глаза). А зря - чего стоит лишь бой..." и т.д. То есть не кто иной, как Вы, изначально позиционировали свои комментарии не как "вопросы", а именно как перечисление недостатков - "пропустили, не показали, не отметили, не написали - а зря..., не искали, слишком поспешно, не так назвали" и далее по списку со всеми остановками. А потом Вы же начинаете жаловаться - хотел, дескать, мнение автора узнать, а он, этот автор, такой-сякой нехороший...
mordvin пишет:
цитата:
Насчет книгу - пока еще не готов.
Угу. Зато походя гневно обрушимся на "историков (официальных и любителей), у которых в загашнике пылится хороший материал". Снова извольте выбрать что-нибудь одно - или "не готовы", или "материал пылится". И то, и другое вместе - совсем никак. Плюрализм мнений в пределах одной головы - это не очень хорошо.
mordvin пишет:
цитата:
А ваша фраза "где же Ваша книга по истории 3-й гвардейской танковой армии?" напоминает мне официальных историков (не всех конечно, но есть такие) - которые спрашивают: "А у вас (канд или док) степень есть"
А подобным образом передергивать совсем некрасиво. На сегодняшний день ситуация такова: я наваял книжульку, совершенно не идеальную, в условиях ограничений на срок подготовки и на объем готового продукта. Вы начинаете меня учить, как именно мне следовало ваять крео. Я интересуюсь: а где же Ваша работа? Напишите и издайте. Что слышу в ответ? Что Вы "не готовы". Возникает интереснейшая ситуация - что-либо сделать - ах, увольте, недосуг... а вот покритиковать и поучить, как надо было - всегда пожалуйста.
В свою очередь повторяю - нет там никакой "идеи кампфгрупп", ни переработанной, ни какой-либо другой. Есть стандартный прием - взлом линии обороны пехотой и ввод в прорыв танков, после чего и пехота, и танки действуют самостоятельно. Это ни разу не "кампфгруппа", в основе действий которой лежат скоординированные действия, преследующие общую цель.
цитата:
Простой и ясный: к моменту "поиска стрелочника" все события, из-за которых "стрелочника" и искали, уже случились такими, какими мы их знаем. И обвинения Богданова в трусости ничего из уже происшедших событий изменить не могли.
Каждый из нас остается при своем мнении.
Малыш пишет:
цитата:
То есть не кто иной, как Вы, изначально позиционировали свои комментарии не как "вопросы", а именно как перечисление недостатков - "пропустили, не показали, не отметили, не написали - а зря..., не искали, слишком поспешно, не так назвали" и далее по списку со всеми остановками. А потом Вы же начинаете жаловаться - хотел, дескать, мнение автора узнать, а он, этот автор, такой-сякой нехороший...
То есть критиковать вашу книгу нельзя - или, по-вашему мнению, я уже перешел грань критики?
Малыш пишет:
цитата:
Угу. Зато походя гневно обрушимся на "историков (официальных и любителей), у которых в загашнике пылится хороший материал". Снова извольте выбрать что-нибудь одно - или "не готовы", или "материал пылится". И то, и другое вместе - совсем никак. Плюрализм мнений в пределах одной головы - это не очень хорошо.
Стоп-стоп, я подразумевал, что материал (ЦАМО) должен работать (в вашем случае это книга - за что спасибо), а вот как изложен документы у вас книге - это другой вопрос. То есть нестыковки про 1-ю гвмсд в вашей книги: с. 16 - На протяжении 23-25 августа соединения 3-й ТА вели напряженные бои на свем фронте армии, однако продвижения вперед не имели. Позвольте, а как же успешное наступление 1-й гвмсд 23 августа? если судить по вашей книге: с. 15. К исходу дня 22 августа войска 3 -й гв.ТА занимали следующее положение: 1-я гвмсд вела бой в лесу к северо-востоку от Сметских выселок. А на с. 17 к исходу 26 августа [...] с. 18 1-я гвмсд заняла Сметская. То есть дивизия три дня била баклуши, а затем совершила рывок на 3-4 км? А ведь документы однозначно свидетельствуют: ЦАМО, ф. 316, оп. 4487, д. 17, л. 151. На 20.00 [23 августа 1942 года] - 1/3 гвмсп, разгромив 156 ап противника, с боем вышел на западную опушку леса юго-восточнее Сметская. 2/3 гвмсп, используя успех 1/3 гвмсп, выходит на его уровень слева. 3/3 гвмсп одной ротой очищает южную опушку леса 1 км северо-восточнее Сметская, остальными силами вышел на западную опушку леса восточнее Сметская. За день боя 23.8.42 3 гвмсп очистил от противника леса между Сметские Выселки и Сметская, на голову разгромил и полностью захватил материальную часть 156 ап противника, нанес значительные потери 171 пп. То есть дивизия два дня (24-25 августа) стояла в лесу северо-восточнее и восточнее Сметская, после чего взяла 26 августа Сметская.
цитата:
А подобным образом передергивать совсем некрасиво. На сегодняшний день ситуация такова: я наваял книжульку, совершенно не идеальную, в условиях ограничений на срок подготовки и на объем готового продукта. Вы начинаете меня учить, как именно мне следовало ваять крео. Я интересуюсь: а где же Ваша работа? Напишите и издайте. Что слышу в ответ? Что Вы "не готовы". Возникает интереснейшая ситуация - что-либо сделать - ах, увольте, недосуг... а вот покритиковать и поучить, как надо было - всегда пожалуйста.
То есть для того, чтобы критиковать вашу книгу - надо написать (и издать) свою. Но подождите - у нас как я понимаю разные возможности (в том числе финансовые) - для того чтобы мне поработать с документами в ЦАМО мне надо как минимум потратиться на билет до Москвы (1500 р туда и обратно), платить за проживание в гостинице и так как средств еле хватает, то на ксерокопии даже не заглядываться (а вы хвалитесь "ну, по 3-й гв.ТА у меня больше 8200 листов ксерокса") - приходится переписывать. Да и вы можете сказать, что у меня больше свободного времени - ничего подобного, обратно надо работать, чтобы иметь кусок хлеба на следующий день. Вот если бы ЦАМО был в Новосибирске - я бы посмотрел как много вы ксерокопий оттуда привезли? Вот почему так мало региональных историков ВОВ - они просто не имеют возможности выехать в ЦАМО. И после всего этого корить меня, что он де книгу не может написать, хотя материала уйма - не только некрасиво, но и неприлично.
То есть для того, чтобы критиковать вашу книгу - надо написать (и издать) свою.
Да нет же. Просто вопросы типа: "а почему автор не описал то", "а почему автор не описал сё" - они в общем, бессмысленны и неконструктивны.
цитата:
Но подождите - у нас как я понимаю разные возможности (в том числе финансовые) - для того чтобы мне поработать с документами в ЦАМО мне надо как минимум потратиться на билет до Москвы (1500 р туда и обратно), платить за проживание в гостинице и так как средств еле хватает, то на ксерокопии даже не заглядываться (а вы хвалитесь "ну, по 3-й гв.ТА у меня больше 8200 листов ксерокса") - приходится переписывать. Да и вы можете сказать, что у меня больше свободного времени - ничего подобного, обратно надо работать, чтобы иметь кусок хлеба на следующий день. Вот если бы ЦАМО был в Новосибирске - я бы посмотрел как много вы ксерокопий оттуда привезли? Вот почему так мало региональных историков ВОВ - они просто не имеют возможности выехать в ЦАМО. И после всего этого корить меня, что он де книгу не может написать, хотя материала уйма - не только некрасиво, но и неприлично.
Коллега, да никто Вас не корит. Еще раз: существует интерес к 3 ГвТА. У Вас, у Малыша, еще у кого-то третьего. Пишите, кто мешает? Разбор Козельской операции (подробно, хоть с почасовкой). Биография Романенко (хоть по дням). Хорошо обоснованные документальным материалом, такие работы будут полезны и сообщество будет Вам за них благодарно. И совсем необязательно это должны быть книги, могут быть и статьи. И вместо того, чтобы напрыгивать на автора, писавшего историю армии на армейском же уровне, можно было поинтересоваться: а какие именно дела в количестве 8.200 листов у автора есть и нельзя ли кое-какие вопросы разрешить без покупки билета до ЦАМО, без проживания в гостинице, переписывания документов вручнуя и (не поймите меня правильно) жалоб на свою периферийную жизнь. И это был бы конструктив. Историография создается не вдруг и не одной книгой/статьей, это же очевидно. На Ваш век явно хватит, особенно если будет побольше конструктива и поменьше наскоков.
Пока же из всего Вашего с автором диалога складывается такое впечатление, что все сводится к если б я была царица если б я писал книгу, уж я бы написал!.. А этот путь никуда не ведет, по моему это очевидно.
Пока же из всего Вашего с автором диалога складывается такое впечатление, что все сводится к если б я была царица если б я писал книгу, уж я бы написал!.. А этот путь никуда не ведет, по моему это очевидно.
Согласен. Пусть Малыш скажет свое последнее веское слово и спор на этом закончим.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2179
Отправлено: 09.10.07 13:21. Заголовок: Re:
mordvin пишет:
цитата:
Каждый из нас остается при своем мнении.
Вероятно. Однако мнение не заменяет аргументов. Аргументов в пользу формирования "кампфгрупп" Вы не привели. Увы.
mordvin пишет:
цитата:
То есть критиковать вашу книгу нельзя - или, по-вашему мнению, я уже перешел грань критики?
Почему же? Критикуйте на здоровье. Однако если Вы начинаете перечислять недостатки работы в обличительном тоне, то будьте готовы к соответствующей ответной реакции и не жалуйтесь на то, что "... хотелось узнасть ваше мнение, а вы бросились защищать свою книгу как "идеальную". Поэтому все мои вопросы вы рассматривали с позиции - а вот вы такой-сякой там-то вон там то не так написали."
mordvin пишет:
цитата:
вот как изложен документы у вас книге - это другой вопрос.
Изложите его по-своему - Вас никто не неволит.
mordvin пишет:
цитата:
То есть для того, чтобы критиковать вашу книгу - надо написать (и издать) свою.
Нет, не так. Коль скоро Вы утверждаете, что "взгляд двух людей на одно и то же историческое событие бывает очень разным", то что мешает Вам издать собственное исследование, хоть, как совершенно справедливо указал коллега S.N.Morozoff почасовое и пометровое? Но вместо написания собственной работы Вы начали учить меня - как и про что мне следовало писать. Возможно, что Вы желали выяснить что-либо для себя - но форма сказанного Вами носила именно характер "обличений".
mordvin пишет:
цитата:
... у нас как я понимаю разные возможности (в том числе финансовые) - для того чтобы мне поработать с документами в ЦАМО мне надо как минимум потратиться на билет до Москвы (1500 р туда и обратно), платить за проживание в гостинице и так как средств еле хватает, то на ксерокопии даже не заглядываться (а вы хвалитесь "ну, по 3-й гв.ТА у меня больше 8200 листов ксерокса") - приходится переписывать.
Весьма Вам сочувствую. И...? К Вашему сведению: за те 8200 листов ксерокса, которыми я, по-Вашему, "хвалюсь", я заплатил из собственного кармана, эти деньги мне никто не возвращал. Скажу Вам больше того - мой гонорар за книгу не покрыл даже этих расходов, не говоря уж о затратах на сами поездки и все остальное. И ничего, не жужжу и не рассказываю про "объективные трудности".
mordvin пишет:
цитата:
Да и вы можете сказать, что у меня больше свободного времени - ничего подобного, обратно надо работать, чтобы иметь кусок хлеба на следующий день.
Вы думаете, что мне работать не надо? У меня, наверно, денежки из воздуха конденсируются прямо в кошельке в неограниченном количестве? Интересные у Вас представления о жизни в столице, скажу я Вам.
mordvin пишет:
цитата:
Вот если бы ЦАМО был в Новосибирске - я бы посмотрел как много вы ксерокопий оттуда привезли?
Думаю, столько же. Как возит десятками тысяч листы ксер Валерий Николаевич Замулин. Потому что есть задача, есть требования к качеству и есть срок, в который эта задача должна быть решена. Все остальное - это исключительно проблемы автора, будет ли оный автор переписывать, ксерить, запоминать, когда он будет это делать, на какие шиши - эти проблемы никого, кроме автора, не волнуют.
mordvin пишет:
цитата:
И после всего этого корить меня, что он де книгу не может написать, хотя материала уйма - не только некрасиво, но и неприлично.
Ну что ж, придется разъяснить все то же самое еще раз: я никоим образом не "корю" Вас, что Вы, дескать, не написали книгу. Я показываю Вам нелогичность и противоречивость Вашей озвучиваемой позиции: декларация "взгляд двух людей на одно и то же историческое событие бывает очень разным" прямо противоречит изложению мыслей в форме "автор пропустил, автор не написал - а зря..., автор не указал, на разборе белый свет клином не сошелся" и т.д. Я говорю Вам: да, моя книга совершенно не идеальна. Никто не препятствует Вам написать свою, правильно и грамотно написанную. Это действительно будет намного более конструктивно, нежели отпускать шпильки "не написал - а зря...". Однако когда я предлагаю Вам таки сделать что-то на ниве военной истории, Вы начинаете обижаться на "разные возможности" и жаловаться на объективные трудности. А есть у проблемы и еще один аспект: за то время, пока Вы, преодолевая объективные трудности, вылижете до уровня почасового и пометрового разбора две недели наступления под Козельском, господа Резун, Хмельницкий, Солонин, Бешанов, Мартиросян и прочие Купцовы успеют навалить помоев объемом с Ленинку. И Ваше профессиональное качественное исследование окажется попросту никому не нужным - потенциальный потребитель будет "и так знать", что немцев мы завалили трупами под дулами наганов заградотрядов. Вы вполне уверены, что хотите именно этого?
Ну, а как все-таки со Львовско-Сандомирской операцией? Как вот это? "Так, в ходе Львовско-Сандомирской операции 3-я гвардейская танковая армия, выйдя на подсступы к Львову, 19 июля 1944 г. из-за отсутствия горючего и боеприпасов упустила выгодный момент овладетьовладеть совместно с 4 -й танковой армией городом с ходу. Противник за это время усилил Львовский гарнизон резервами, и советским войскам пришлось вести затяжные бои по овладению Львовом до 27 июля, неся при этом большие потери."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2180
Отправлено: 09.10.07 16:29. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Как вот это? "Так, в ходе Львовско-Сандомирской операции 3-я гвардейская танковая армия, выйдя на подсступы к Львову, 19 июля 1944 г. из-за отсутствия горючего и боеприпасов упустила выгодный момент овладеть совместно с 4 -й танковой армией городом с ходу.
Это вот так:
цитата:
... ранним утром 19-го июля в штаб 3-й гвардейской танковой армии поступила телеграмма Военного Совета фронта: «Командующему 3-й гвардейской танковой армией Командующему 4-й танковой армией Обстановка для стремительных действий ваших армией сложилась благоприятно. В районе Львова у противника резервов нет. Приказываю: 1. Командующему 3-й гвардейской танковой армией не позднее утра 20.7.44 обходным маневром с севера и северо-запада овладеть Львовом. Группе генерала Баранова 19.7.44 овладеть Жулкев. 2. Командующему 4-й танковой армией стремительным ударом в обход г. Львов с юга во взаимодействии с 3-й гвардейской танковой армией овладеть г. Львов. Обеспечьте операцию с юга с направления Перемяшляны, Миколашов. 93-ю танковую бригаду оставить в районе Колтув до ликвидации противника. 3. Об отданных распоряжениях и исполнение донести. Конев. Хрущев. Соколовский» со ссылкой на ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.191, л.39. В соответствии с полученными указаниями Военного Совета фронта, в 11 часов 19-го июля командующим 7-го гвардейского танкового корпуса и 9-го мехкорпуса был передано устный приказ командующего армией о повороте на юго-запад и развитии наступления в направлении на Львов. Однако занятие корпусами исходного положения для наступления сопровождалось значительными затруднениями и задержками: «…вследствие прошедшего снова дождя, дороги еще больше ухудшились. На проселочных дорогах отставшие ранее автомашины с боеприпасами, горючим, артиллерийские части и подразделения снова остановились в грязи… Особенно был труден участок от перекреста дорог южнее Желехув Вельке до Заставе. Здесь сотни машин ползли по грязи под ударами немецкой авиации. Много машин было разбито и сгорело в результате обстрела и бомбежки противника с воздуха. Все это замедляло темп наступления войск и ослабляло боевую силу армии. Армия из-за дождя потеряла сутки времени, чем безусловно противник воспользовался… Подход нужных впереди и в войсках подразделений и отдельных машин задерживался еще и потому, что движение транспорта не во всех соединениях надлежащим образом организовано. Нередко ненужные в бою машины идут впереди танков, орудий, боеприпасов, крайне необходимых в ведущих бой частях» со ссылкой на ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.191, л.40. Начальник штаба 9-го мехкорпуса в своей телеграмме в штаб армии сообщал: «На маршруте армии скопление машин – пробка. Гати разрушены, саперов нет. Саперы, приданные корпусу, обеспечивают движение головной бригады. Тылы и вторые эшелоны несут потери от авиации (Нуще, Тростянец, Куткож, Безброды)» со ссылкой на ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.191, л.43. Как следствие, корпуса заняли исходное положение для атаки лишь к исходу дня 19-го июля, а наступление смогли начать лишь с утра 20-го июля... Напряженные наступательные бои продолжались два дня. Наибольшего успеха достиг 7-й гвардейский танковый корпус – 20-го июля его войска заняли Великий и Малый Дорошув, а 21-го июля Зашкув и завязали бои за Бжуховице. До Львова оставалось всего 6 км, однако ввиду постоянного подхода к противнику подкреплений наступление у Бжуховице успеха не имело. Войска 9-го мехкорпуса взяли Куликув, отбивая в то же время сильные контратаки со стороны бродской группировки противника с северо-востока, а также со стороны Жулкев. 6-й гвардейский танковый корпус занял Ременув и Цеперув, однако дальнейшего продвижения не имел, отражая контратаки противника со стороны Львова со ссылкой на ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.191, л.42. За период с 19-го по 22-е июля безвозвратные потери 3-й гвардейской танковой армии в матчасти составили 60 танков и САУ со ссылкой на ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.191, л.42. Командование фронтом предвидело возможные трудности захвата Львова внезапным ударом с севера и уже в 4 часа 20-го июля направило в адрес командующего 3-й гвардейской танковой армии телеграмму: «В случае если встретите сильное сопротивление при атаке Львова с севера и северо-востока, обходите Львов глубже с запада. Конев. Хрущев. Соколовский» со ссылкой ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.191, л.41. К исходу дня 21-го июля надежды взять Львов сходу внезапным ударом с севера были исчерпаны. Оценивая итоги трехдневных боев, командование армии в «Отчете о боевых действиях 3-й гвардейской танковой армии в Львовско-Перемышльской операции с 14.7 по 28.7.44 г.» отмечало: «Уже вечером 19.7 командующему стало ясно, что возможность внезапного удара на Львов с северо-востока и захват города сходу ускользнула. Оставалась лишь одна надежда – что противник еще не успел подтянуть к Львову крупных резервов и его небольшой гарнизон может быть разбит нашим ударом. В операции против Львова представлялся редкий случай – внезапным ударом сходу смять небольшие группы противника на пути и стремительно ворваться в город танками с десантом, рассеять не успевший организовать оборону города гарнизон и быстро овладеть этим крупнейшим центром Западной Украины; это для 3-й гвардейской танковой армии вполне было возможно 17 и 18 июля, это было уже трудно осуществить 19 июля и почти невозможно позже. К 19-20.7 противник подтянул для обороны г. Львов частью уже потрепанные, но еще вполне боеспособные войска...
Вопросы нормальные, это ответы в стиле "такой умный - пиши книгу сам" конструктивом не отдают.
Не-а. Вопросы ненормальные. Я еще раз повторю: армия провела тысячи боев за время своего существования. Почему именно этот бой должен быть упомянут, а какой-то другой бой нет? И кто должен это решать? Опять же: какие бои вообще должны упоминаться, а какие не должны и каковы критерии отбора? Есть ли вообще смысл упоминать эпизоды тактического уровня, если описание идет на уровне армейском? Я надеюсь, мы оба понимаем, что описать все бои в одной книге невозможно, да на самом деле и не нужно.
... в работе пропущен интересный момент – первоначально 3-я ТА перебрасывалась на Юго-восточный фронт
- отвечено? По-моему, да.
цитата:
Кто же командовал армией?
- отвечено? По-моему, да.
цитата:
Надо отметить, что по первоначальный замысел...
- отвечено? По-моему, да.
цитата:
Одной из «изюминок» наступления 3-й ТА 22 августа было создание групп Мостовенко, Богданова и Копцова, что являлась своеобразной перера-боткой применения немцами так называемых «кампфгрупп»
- отвечено? По-моему, да.
цитата:
... в первой главе вашей книге не показано...
- Отвечено? По-моему, выяснилось, что показано.
цитата:
Очень жаль, что не показан конфликт Богданова и Романенко
- отвечено? По-моему, да.
цитата:
Еще один момент, который почему-то не получил в книге – это награждение частей армии гвардейскими званиями
- отвечено? Не уверен. И только после этого начинается "Скажите честно малыш - не было у вас документов, которые могли пролить свет на решения Ставки", "Если было бы по-вашему - тогда бы командир стрелковой дивизии не подчинялся бы командиру танкового корпуса", "1-я глава была написана на основе Разбора действий 3-й ТА (см. выше в 1-м сообщении), но это ведь не истина одной инстанции", "То есть воевали роботы, чего учитывать их взаимоотношения? ... Скажите честно малыш - не было у вас времени заниматься выяснением таких "посторонних деталей"", "... я думаю у вас не было слишком много времени, поэтому вы выбрали самый легкий путь - оперсводки и отчеты стали основой вашей книги, а на все остальное у вас просто не было времени. Я так думаю вам поступило предложение написать подобную книгу после ФИ 3-я ГвТА в битве за Берлин (извините ели не точно - пока еще не успел прочитать, да и видел лишь краем глаза). А зря - чего стоит лишь бой..." и прочие советы о том, как надо правильно плавать, даваемые с бортика бассейна.
это ответы в стиле "такой умный - пиши книгу сам" конструктивом не отдают
По-моему, Малыш в этом случае (хотя бывает не всегда) ответил очень сдержанно и как раз конструктивно. Критики как таковой или вопросов к ИМЕЮЩЕМУСЯ содержанию книги я, например, не увидел. Вопросы ( тут Малыш прав) относятся к области: "А почему Вы этого не сделали (не описали, не осветили, не учли, не раскрыли, не упомянули)? " на что дан аргументированный ответ " Так сами попробуйте, я сделал все, что мог". Хотите, давайте станем идиотами альтруистами, сбросимся и оплатим тираж "наиболее полной версии" истории З-й танковой армии? Вот это будет конструктифф. Кстати, Малыш, (если не слишком интимно) - во сколько обходится издательству 10000-й тираж книги, подобной Вашей? Хотя бы порядок цифр.
Хотите, давайте станем идиотами альтруистами, сбросимся и оплатим тираж "наиболее полной версии" истории З-й танковой армии? Вот это будет конструктифф.
Кхе-кхе... А Вы хорошо представляете себе, что это такое будет? Не в смысле объема спрашиваю, а в смысле содержимого.
Как следствие, корпуса заняли исходное положение для атаки лишь к исходу дня 19-го июля, а наступление смогли начать лишь с утра 20-го июля...
- Да, это я понял из книги. Поэтому меня и заинтересовала совершенно другая трактовка причины срыва захвата города упомянутая в книге Ананьева "Танковые армии в наступлении", воениздат, 1988 г., стр.430. Причем, там причина срыва захвата города показана как следствие отсутствия горючего и боеприпасов. Автор дает ссылку на ЦАМО, ф.315, оп. 4440, д.191, л.40,41. Это кстати дается в гл.11"Тыловое и техническое обеспечение войск в ходе наступления. Да, и Вашем тексте читаем- Малыш пишет:
цитата:
Подход нужных впереди и в войсках подразделений и отдельных машин задерживался еще и потому, что движение транспорта не во всех соединениях надлежащим образом организовано. Нередко ненужные в бою машины идут впереди танков, орудий, боеприпасов, крайне необходимых в ведущих бой частях
- Так кто так организовал дело? Можно ведь наверное считать это как тактический и оперативный неуспех в действиях армии, который хоть и не привел к провалу операции в целом, но значительно осложнил ситуацию?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2182
Отправлено: 09.10.07 22:58. Заголовок: Re:
mordvin пишет:
цитата:
То есть в книге не стыковка с историческими документами про 1-ю гвмсд 23-26 августа 1942 года - это так?
Коллега, мне осталось только недоуменно руками развести - можно подумать, что о разноречивости и противоречивости источников Вам в курсе профессиональной подготовки не рассказывали... А особенно пикантно смотрится Ваша навязчивость насчет "нестыковок" на фоне Ваших же предшествующих размышлений "... но это ведь не истина одной инстанции". Скажите, а что, на 151-м листе 17-го дела свет клином сошелся?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2183
Отправлено: 09.10.07 23:22. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Да, это я понял из книги. Поэтому меня и заинтересовала совершенно другая трактовка причины срыва захвата города...
А меня глубоко умиляет противопоставление ("совершенно другая причина") позднего выхода в исходное положение для атаки и затруднений с подвозом горючего и боеприпасов - это ведь совершенно несовместные события, правда?
917 пишет:
цитата:
Так кто так организовал дело?
Вам комсостав армии и ее соединений летом 1944-го года пофамильно?
917 пишет:
цитата:
Можно ведь наверное считать это как тактический и оперативный неуспех в действиях армии...
- "Это"- это упущенная возможность овладеть городом с ходу. Вы называете причиной я так понимаю погодные условия и действия немецкой авиации. Отрывок из книги Ананьева я уже привел - это срыв обеспечения боеприпасами и горючим, в котором автор видимо, имеет ввиду виноватым руководство армии и соответствующие службы.
Малыш пишет:
цитата:
Вам комсостав армии и ее соединений летом 1944-го года пофамильно?
- Ну, если весь комсостав армии виноват, так и весь и назовите. Как правило виновных значительно меньше.
Малыш пишет:
цитата:
меня глубоко умиляет противопоставление
- А меня например нет. Погодные условия это можно сказать внешний фактор, наверное, и действия авиации противника тоже, а вот - Малыш пишет:
цитата:
Подход нужных впереди и в войсках подразделений и отдельных машин задерживался еще и потому, что движение транспорта не во всех соединениях надлежащим образом организовано.
-это уже проблемы собственно армии, ну, так как написано. Погода здесь уже не при чем. (Кстати, почему такое либеральное отношение к погоде, когда она играет против КА, как-то спрогнозировать ситуацию по ухудшению метеоусловий не было возможности?) В чем, собственно говоря, вопрос - проблема с обеспечением боевых частей армии возникла непосредственно перед возможным захватом Львова, или это была проблема на всех этапах операции, а только перед броском на город она сыграла более наглядную негативную роль. Я просто из книги Ананьева понял, что вина за срыв захвата города лежит не на внешних не благоприятных факторах, а на руководстве армии. Вот собственно весь его текст "Так, в ходе Львовско-Сандомирской операции 3-я гвардейская танковая армия, выйдя на подступы к Львову, 19 июля 1944 г. из-за отсутствия горючего и боеприпасов упустила выгодный момент овладеть совместно с 4 -й танковой армией городом с ходу. Противник за это время усилил Львовский гарнизон резервами, и советским войскам пришлось вести затяжные бои по овладению Львовом до 27 июля, неся при этом большие потери. В Сандомирско-Силезской операции 3-я гвардейская танковая армия из района Оппельна была повернута на юго-восток с целью выхода в тыл силезской группировке противника. Но к этому времени запасы горючего были полностью израсходованы. Ее 9-й МК 25 января 1945 г. из-за отсутствия горючего вынужден был вести наступление только двумя бригадами, а остальные войска ожидали подвоза ГСМ. (ЦАМО.Ф. 315., оп. 4440, д.650, л.102-103.) Что у них все время проблемы с ГСМ? Фонды не выделяли? Или расчеты потребности не верно составили. Или не могли организовать подвоз?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2184
Отправлено: 10.10.07 07:05. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
"Это"- это упущенная возможность овладеть городом с ходу.
А она таки была? В армейском отчете овладеть Львовом сходу полагают возможным 17-18 июля - однако в это время армия только через Пельтев переправлялась.
917 пишет:
цитата:
Отрывок из книги Ананьева я уже привел - это срыв обеспечения боеприпасами и горючим...
... вызванный...? Угу. Ухудшением дорог, активностью немецкой авиации и плохой организацией.
917 пишет:
цитата:
Ну, если весь комсостав армии виноват, так и весь и назовите. Как правило виновных значительно меньше.
Я не занимаюсь поисками виновных. Если Вы еще не поняли, что поиск "виноватых" - признак крайнего ламеризма, то я могу Вам только посочувствовать.
917 пишет:
цитата:
А меня например нет.
Я вижу. Ну что поделать, если Вас так радует противопоставление зеленого и квадратного...
917 пишет:
цитата:
Кстати, почему такое либеральное отношение к погоде, когда она играет против КА, как-то спрогнозировать ситуацию по ухудшению метеоусловий не было возможности?
Дяденька, Вам удобно в Вашей собственной параллельной вселенной? До сих пор, в условиях космического наблюдения и всемирного взаимодействия погодных служб, прогнозы на 5-7 дней достоверностью не отличаются. Так чего Вы ждете от времен войны?
917 пишет:
цитата:
... проблема с обеспечением боевых частей армии возникла непосредственно перед возможным захватом Львова, или это была проблема на всех этапах операции, а только перед броском на город она сыграла более наглядную негативную роль.
Откройте страницу 206, последний абзац - и настанет Вам Щастье. В таблице 7.3 перепутано название второго столбца - это "По штату", а не "По списку". Как Вы полагаете, если армии по штату полагается 5458 грузовиков, а налицо 3064, это как-то повлияет на подвоз?
917 пишет:
цитата:
Что у них все время проблемы с ГСМ?
Могу дать добрый совет - попробуйте внимательно пересмотреть книжульку, обращая внимание на укомплектование армии вспомогательной техникой. Перепечатывать сюда кучу таблиц у меня нет ни времени, ни желания.
Я не занимаюсь поисками виновных. Если Вы еще не поняли, что поиск "виноватых" - признак крайнего ламеризма, то я могу Вам только посочувствовать.
Странновато это. Почему в книге нет героев танковой армии Вы объяснили. Теперь оказывается, что и антигероев в книге тоже нет. А в чем тогда ценность книги? Это путеводитель по западным областям СССР и Восточной Европе в танковом варианте? Для фанатов с танковым уклоном?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2185
Отправлено: 10.10.07 09:32. Заголовок: Re:
assaur пишет:
цитата:
Странновато это.
Почему же? Есть универсальный рецепт: кто из Вашей семьи воевал? Вот он и виноват. Лично и персонально. Воевал бы лучше - глядишь, и немцев разбили бы раньше и меньшими потерями. Уже давно и не мной отмечено: если бы каждый красноармеец убил бы по одному гитлеровцу, то война закончилась бы в 1941-м - гитлеровцы бы кончились.
assaur пишет:
цитата:
Почему в книге нет героев танковой армии Вы объяснили.
Скажите, Петр, а обойтись без таких вульгарных передергиваний Вам карма не позволяет? Я объяснил Вам, почему история соединения не может быть сборником очерков о героях. А геройские поступки бойцов и командиров в книге вполне себе отмечены.
assaur пишет:
цитата:
Теперь оказывается, что и антигероев в книге тоже нет. А в чем тогда ценность книги?
В описании боевого пути армии по документам. А не по политдонесениям о том, как красноармеец такой-то в митинге перед боем клялся беспощадно уничтожать немецких варваров, как коммунист, и просил, ежели вдруг что, его считать коммунистом, а капитан сякой-то, будучи тяжело ранен, умер на руках товарищей со словами "Передайте мой привет Великому Сталину!". Искать же ценность книги в "героях и антигероях" - признак, простите, подросткового восприятия. Мне казалось, что Вы из него вышли. Я ошибался?
assaur пишет:
цитата:
Это путеводитель по западным областям СССР и Восточной Европе в танковом варианте? Для фанатов с танковым уклоном?
Петр, Вы вынуждаете меня повторяться: Я никому не навязываю своего криатиффа. Вам в том числе. "Не любо - не слушай". Вы для себя ничего ценного в книге не нашли, книга без разрываний на груди завшивленного тельника и захлебывания абличительскими слюнями для Вас - не книга? Хорошо, я буду иметь это в виду и боевой путь 4-й гвардейской танковой армии подготовлю в редакции especialy for assaur - одни только политдонесения о славных подвигах и ничего больше, что происходило вокруг славных подвигов - догадывайтесь сами.
А в чем тогда ценность книги? Это путеводитель по западным областям СССР и Восточной Европе в танковом варианте? Для фанатов с танковым уклоном?
Ну зачем так "грубо". Да книга на первый взгляд напоминает больше не историю армии, а боевой путь армии. (Знаете перед КПП или штабами полков и дивизий такие огромные картины рисовали) но работа проделана огромная и если автор выбрал для себя линию и её придерживался то критиковать его за это просто неверно. Если автор пишет о боях армии в отдельной операции и временной промежуток описываемых событий исчисляется днями или несколькими неделями, то тогда можно попробовать спросить у автора о решениях ставки,личных взаимоотношениях между командирами корпусов и дивизий,отметить по фамильно особо отличившихся или наоборот,подробного описания взятия городов и работы тыла, отметить взаимодействие с другими родами войск,попросить написать о потерях противника основываясь на его(противника) данные и.т.д.
Критиковать или не соглашаться с автором этой книги занятие сильно не благодарное. Если вы не соглашаетесь с автором этой книги то это значит вы не согласны с документами хранящимися в архиве и вы не согласны с теми людьми которые эти документы составляли.
Другое дело можно спросить автора о необходимости отражения некоторых документов, но и на этот вопрос у автора есть пулемёт.ПИШИТЕ САМИ.
Работа была проделана огромная, но к сожалению лично меня книга "не зацепила" Но на вкус и цвет .......
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 143
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. А знаю я об этом по простой и банальной причине - аффтар - это я 
. Короче, дело 13 называется "Доклад штаба армии о боевых действиях войск армии с 22 августа по 3 сентября 1942 г.", а дело 27 как раз - "Материалы по разбору наступательной операции армии с 15 августа по 20 сентября 1942 г. в районе г. Козельск". Кроме этих двух, использовались без цитирования дело 18 "Боевые донесения штаба армии" и дело 211 "Приказы по тылу армии; справки-доклады штаба о работе тыла". Вопросы сняты? 
- участник сейчас на форуме