Отправлено: 06.10.07 05:09. Заголовок: Танки ведёт Рыбалко Шеин Д.В.
Танки ведёт Рыбалко Шеин Д.В.
Книга уже давно в продаже, а никакого интереса обсудить её на форуме незамеченно. Или никто не читал, или книга не вызывает никаких впечатлений, или там всё очень хорошо , или там всё очень плохо??? Некрасиво как то получается, историк писал, работал,а на форуме тишина. Вот нашёл аннотацию к книге:
В книге представлены история формирования и боевой путь в годы Второй мировой войны 3-й Гвардейской танковой армии - одной из первых танковых армий, сформированных в Советском Союзе. Анализ боевых операций, в которых армия принимала участие, позволяет читателю проследить этапы формирования современных взглядов на управление танковыми войсками. Книга включает сведения о техническом оснащении, методах обучения личного состава, планах и выводах командования, основанные на архивных документах. Многочисленные фактические данные обобщены и представлены в доступном для читателя виде.
Интересно, а сам автор согласился бы с этой аннотацией?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2168
Отправлено: 06.10.07 10:29. Заголовок: Re:
Aleksey пишет:
цитата:
Интересно, а сам автор согласился бы с этой аннотацией?
Да, сам автор согласился бы с этой аннотацией. Более того, сам автор ее и писал "на коленке" в жутком цейтноте . А знаю я об этом по простой и банальной причине - аффтар - это я
Отправлено: 07.10.07 11:06. Заголовок: Малышу на заметку
Хотелось бы задать малышу пару вопросов и подкинуть материал для размышления о 3 ТА в Козельской операции: При этом понимаю, что книга создавалась как история армии, я думаю у малыша было свое мнение и свои выводы, которые он не изложил на бумагу в своей работе. 1) Во-первых, в работе пропущен интересный момент – первоначально 3-я ТА перебрасывалась на Юго-восточный фронт. Вечером (20.30-23.15) 11 августа 1942 года в кабинете у Сталина собрались Василевский, Ворошилов, Федоренко и Романенко (книга Горькова Ю.В. Кремль.Ставка.Генштаб.), о чем велся разговор, по крайней мере мне, неизвестно – но 12 августа Ставка издала директиву № 1036027. По ней части 3-й ТА с 18.00 12 августа пере-брасывались по ж.д. в пункт нового назначения. Таким образом, когда в 1.00. 14 августа Василевский передал приказ на передислокацию на Козельское направление, армия уже почти два дня готовилась к переброске. То есть ар-мия «затянуло» перемещение на 11 дней. Кроме того, вместо армии на Юго-восточный фронт перебросили две тбр и 16-й тк, что не является равноцен-ной заменой. 2) Кто же командовал армией? Романенко прибывает в район боевых действий и совместно с комиссаром армии т. Мельникова и представителями Западного фронта полковников Иванова и Рускина [или Ручкина] вырабаты-вается идея наступления – удар из района западнее Козельск в южном на-правлении. Однако части армии уже выгружались южнее Козельск - принято наносить удар в направлении Вейно, Сорокино, Старица. То есть командарм не руководил даже переброской своих войск, если ему пришлось подстраи-ваться под желание железнодорожников или какого-то из вышестоящего на-чальства (не Жукова ли?). Надо отметить, что по первоначальный замысел сулил более выгодные условия наступления: удар наносился из Дретовского плацдарма 16-й А (лесной массив севернее Колосово), т.е. не надо было фор-сировать реки, а так же на пути армии не было крупных лесных массивов. В то же время, если бы армии одновременно нанесла удар вдоль р. Жиздра на запад, то отрезала ударную группу 2-й ТА (17-ю и 9-ю тд, отдельные части 134-й пд и 11-й тд) в лесу южнее Алешинка на северном берегу реки. Флан-говый удар 3-й ТА из р-на Новогрынь – Грынь во многом зависел от пехоты, а стрелковые дивизии показали себя не с лучшей стороны. 3) Одной из «изюминок» наступления 3-й ТА 22 августа было создание групп Мостовенко, Богданова и Копцова, что являлась своеобразной перера-боткой применения немцами так называемых «кампфгрупп». Под начало ко-мандиров танковых корпусов переходила стрелковая дивизия и эта конст-рукция усилилась артиллерией. Однако в отличие от «кампфгруппы» коман-дир корпуса не напрямую командовал свои «мотопехотным полком» (стрел-ковой дивизией) а через командира дивизии, что «убило» все выгоды от тако-го объединения. При развале этой системы (к 23 августа) командиры танко-вых корпусов лишились не только поддержки пехоты, но зачастую и своих мотострелковых бригад (например, 13-я мсбр 22 августа только к вечеру бы-ла поддержана 106-й тбр) и приданной артиллерии. Поэтому танки 12-го тк штурмовали противотанковый р-н Мызин – Широкий зачастую без эквива-лентной пехотной и артиллерийской поддержки. При этом взаимодействие с авиацией шло через штаб 3-й ТА, что лишило танковые корпуса эффектив-ной авиационной поддержки, особенно при штурме ПТО районов. В то же время наступление стрелковых дивизий без поддержки танков так же не имел успеха. 4) Кроме того, Дмитрий в первой главе вашей книге не показано как повлияло смещение направлений ударов 22 августа и разновременность на-ступления танковых корпусов 3-й ТА 23-25 августа. Удачное наступление группы Мостовенко вызвано тем, что уже 21 августа части группы блокиро-вали или полу окружили ряд опорных пунктов противника (Евгениев хутор, Кумово) в полосе наступления. С началом наступления противник в основ-ном организованно отошел. Командарм 3 ТА Романенко сильно просчитался, когда принял этот успех за прорыв линии обороны противника. Поэтому пе-реброска 15-го тк в район Сметские Выселки усугубил ситуацию, особенно когда утром 23 августа 12-й тк получил новое направление наступления и от-дельный участок обороны между 154-й и 264-й сд. Кроме того, 23-25 августа 12-й тк получал постоянные приказы на наступление (без передышки), то 15-й тк «отдыхал» во втором эшелоне за 1-й гвмсд, ожидая выхода частей мото-стрелковой дивизии к р. Вытебеть. Дальнейшие поиски Романенко слабого места в обороне противника привели к «смещению» 15-го тк на юг, вплоть до переброски в полосу наступления южной группы войск 61-й А под Паком. Надо отметить, что командарм 3 ТА настроился не на взлом мощной оборо-ны противника, а на поиск слабых мест. Сосредоточение основных усилий армии по указке Конева 2 сентября на участке Ожигово – Бело-Камень при-вело к небольшому прорыву, который не был развит. 5) Очень жаль, что не показан конфликт Богданова и Романенко – ведь ко-мандарм пытался свалить всю вину на неудачное наступление на Богданова. Ниже идет отрывок из книги Григорьянц Г.Г. Закаленный в огне сражений: О маршале бронетанковых войск С.И. Богданове. […]Командование 3-й танко-вой армии и лично генерал П. Л. Романенко после неудачного завершения наступления 22-29 августа выслушали немало угроз, упреков, малоприятных слов от командования Западного фронта. Генерал армии Г. К. Жуков потре-бовал письменного объяснения. П. Л. Романенко на поиски «стрелочника» времени особо не тратил, благо рядом был человек, в биографии которого было темное пятно! В шифровке, направленной командующим 3-й танковой армии командую-щему войсками Западного фронта, основная вина за невыполнение задачи вменялась командиру танковой группы С.И. Богданову. П. Л. Романенко уличал его во всех смертных грехах, даже — в трусости! Расчет простой и беспроигрышный: кто осмелится защищать такого командира, кто станет вникать, по какой причине арестовывался НКВД? В шифровке содержалось ходатайство о снятии С. И. Богданова с должности и отдании... под суд! Мрачные тучи снова сгустились над головой Семена Ильича. В личном деле С. И. Богданова, которое хранилось в Главном управлении кадров МО СССР, наше внимание привлек один любопытный документ, раз-мером в пол-листа. Его название — «Резолюция ген. армии товарища Жукова на шифровке бывшего командующего 3 ТА по вопросу предания суду быв-шего командира 12 танкового корпуса тов. Богданова». А ниже размашисто написано: «Тов. Федоренко и тов. Бирюкову. 1. Богданова нужно заменить. 2. В аресте нет необходимости. 3. Указать тов. Романенко, что штарм 3 и лично тов. Романенко очень плохо руководил 12 тк. Жуков.» Ясно что при составлении шифровки расчет делался и на.вспыльчивость Г. К. Жукова, не прощавшего неисполнительности. Но при этом не было учтено, что Георгий Константинович при всем своем взрывном темпераменте мог быстро, трезво и объективно разбираться в обстановке. […]. Потом приведу еще один документ – объяснительная Богданова к Заместителю командую-щего Западного Фронта генерал-майору Антонову. 6) Еще один момент, который почему-то не получил в книге – это награжде-ние частей армии гвардейскими званиями – из танковых соединений лишь 105-я тбр получила гвардейское наименование (8-я), зато две стрелковых ди-визии 3 ТА получили гвардейские номера: 154-я сд – 47-я гвсд, 264-я сд – 48- я гвсд. Не хочу преумалить подвиг бойцов и командиров этих дивизий, но по-моему мнению они были превращены в гвардейские в пику неудачным действиям танковых корпусов армии. Например, 154-я сд после первого рыв-ка дальнейшем топталась на месте, а 264-я только лишь при поддержке тан-ков 12-го тк удалось освободить Госьково и Озерна. В итоге надо сказать, что любой другой командующий на месте Рома-ненко допустил такие же, либо же большие ошибки. Шел поиск как принци-пов формирования, так и применения танковых армий. В целом 1-я глава книги «Танки вел Рыбалко» повторяет книгу Зварцева «3-я гвардейская танковая». Но есть и положительные моменты: данные из опер-сводое и самое ценное – выводы из «Разбор операции проведенной войсками 3 ТА в период с 15 августа по 20 сентября 1942 в районе 20-30 км южнее и юго-западнее Козельск. Разбор проводился 1 и 2 октября 1942 в штабе армии - лес 3 км северо-западнее Калуга. Под руководством командарма генерал-майора Рыбалко и комиссара армии - бригадный комиссар т. Мельникова.» С уважением, mordvin.
ф. 208, оп. 2534, д. 9, л. 384. Краткий доклад о действиях 12 тк а боях с 22 по 30.8.42. 1. По приказу Командующего 3 ТА корпус должен был наступать 20.8, но вследствие то-го, что рекогносцировка не была закончена и не подтянулась и не встала на огневые по-зиции артиллерия, наступление было отложено на 22.8.42. 2. Штаб 3 ТА оценивал противника перед фронтом армии - до 4-5 танковых и до 4-5 пе-хотных дивизий, сильно потрепанных в предыдущих боях. 3. 12 тк имел задачу: наступать за 264 сд в полосе справа: Вейно, Богдановка, Дебри, слева Грынь, Госьково, (искл.) Уколицы и с выходом 264 сд на р. Вытебеть развернуться в боевые порядки с целью разгрома и уничтожения противника в районе Никитское, Старица, Медынцево. 4. 22.8.42 7.30 после артиллерийской обработки обороны противника и артиллерийского налета 264 сд двинулась в атаку, атака успеха не имела, пехота противника артиллерией подавлена не была и она встретила сильным огнем, особенно из минометов и 264 сд за-легла, продвинулась местами на 400-600 м. 12 тк находился вне огня противника за пехо-той. К 9-10 часам из армии начались требования, почему корпус не выдвигается, почему корпус не выполняет задачу. Когда командующий утверждал мой план и приказ о насту-плении, то было им строго подчеркнуто, что 12 тк в бой вводится только тогда, когда 264 сд выйдет на р. Вытебеть, о чем в корпусе каждый знал. Артиллерийская обработка же-лательных результатов не дала вследствие спешки, огневые точки подавлены не были, противник сохранил свою боеспособность после огня артиллерии. [385] Озерна и Гось-ково являлись сильными узлами сопротивления, насыщенные большим количеством ПТО и артиллерии противника, о чем свидетельствуют потери в танках. Командующий армии изменил свой план операции в течение двух часов и приказал корпус вводить в бой и прорвать оборону противника недостаточно нарушенную артиллерийским огнем. 12 тк в течение двух часов прорвал оборону противника на глубину 6-7 км и вышел в район выс. 250,2. В результате прорыва обороны противника был разгромлен 77 пп, ко-торый занимал два больших населенных пункта Озерна и Госьково, как центр сопротив-ления. Было уничтожено: средних танков противника 16, легких 15, один танк захвачен на ходу, 33 пушки разных калибров, 12 тяжелых пулеметов, 6 минометов, два транспор-тера. Уничтожено до трех батальонов пехоты (из докладов командиров 97 и 30 тбр). С 10.30 22.8.42 начался массовый налет авиации противника по боевым порядкам пехоты и танков и темпы наступления пехоты, а затем и танков замедлился. 7. Потери в танках: 30 тбр подбито 10 Т-34, сгорело 2, от авиации выбыло 2, Т-60 подби-то 7, 97 тбр подбито артиллерийским огнем противника 12 танков КВ и 8 танков Т-60. 106 тбр в бой введена не была и стояла замаскирована и авиацией противника не обна-ружена. 23, 24.8.42 корпусу было приказано выйти из боя и сосредоточиться в лесу за-паднее Озеренский, где наступал полк 154 сд, в течение двух дней не имея успеха и по данным штаба армии выс. 250,4 была взята 154 сд. На самом деле эта высота находилась у противника и корпус сосредоточиться в этот район не мог, а сосредоточился в лесу за-паднее Хлопков. [386] 24.8 командующий потребовал ночной атакой вновь прорвать пе-редний край обороны противника на фронте 250,4, Озеренский и МТФ и выйти в район Мызин, в дальнейшем наступать на Богдановка, Бабинково и Сорокино. Корпусу по при-казу армии артиллерия не придавалась и не поддерживала наступление. Артиллерия 154 сд была разбросана, как и ее полки, которые вели бой: 510 сп в районе 250,4, а два дру-гих в лесу южнее ур. Большой Верх. В результате ночной атаки вновь был прорван пе-редний край обороны противника и 97 и 30 тбр вошли в лес юго-западнее Озеренский. Потери танков: 97 тбр, подбитых термитными снарядами 7 танков КВ, которые сгорели, 8 танков Т-60. 30 тбр потеряла подбитыми артиллерийским огнем противника 10 танков Т-34 и 5 Т-60. 106 тбр находилась в резерве командующего. 13 мсбр с танковыми брига-дами действовать не могла, так как вела бой с противником в районе северной окраины Госьково, овраг восточнее Озеренский и сменить ее штаб армии не мог. 25.8 мною был послан в штаб армии начальник штаба корпуса полковник Митрофанов для доклада ко-мандующему о том, что корпус в составе 97, 30 тбр активных действий вести не может из-за больших потерь и просим дать возможность эвакуировать и собрать танки, но от меня вновь потребовали продолжать выполнять задачу. 25, 26.8.42 корпус в составе 30 тбр (15 танков Т-34, 8 Т-70, 110 человек пехоты мспб), 97 тбр (7 танков КВ, 100 человек пехоты мспб) выполнял приказ армии, наступали на Мызин, Бабинково, Богдановка че-рез лес западнее Озеренский. Попытки наступать вдоль юго-западной опушки успеха не имели, ввиду сильного огня двух батарей ПТО, отдельных орудий в перелесках и овра-гах, а так же на опушке леса 1,5 - 2 км юго-западнее МТФ южнее Озеренский, двух бата-рей 105 мм артиллерии, расположенных в овраге северо-восточнее Богдановка. [387] В районе безымянной высоты, что 2 км северо-восточнее Богдановка и в треугольнике Мы-зин, Бабинково, Богдановка у противника подготовлены четыре опорных противотанко-вых районов, насыщенных большим количеством противотанковыми орудиями и для выполнения "любой ценой задания" мною было принято решение, двигать бригады, не имеющих достаточных сил лесом, тем более, что в районе выс. 257,2 вели бой два стрел-ковых полка 154 сд и танки с помощью пехоты мспб без потерь вышли в район опушка леса севернее Мызин. 27, 28.8.42 30 и 97 тбр выполняли приказ армии, наступали к Мы-зин, Бабинково, Богдановка. В районе южнее выс. 257,2 разгромлен штаб батальона, взя-то 8 радиостанций, уничтожено 3 тяжелых танка противника, 13 орудий ПТО, уничтоже-но до двух рот пехоты противника, два ручных пулемета, взято две пушки, 4 км кабеля. В результате боев с 22 по 28.8.42 противнику нанесено поражение и исчисляется в сле-дующем: танков тяжелых и средних 54, легких танков 9, полевых пушек 5, орудий ПТО 38, тяжелых пулеметов 12, 4 миномета, два транспортера, 4 бронемашины, 14 колесных машин, 9 мотоциклов (один при штабе корпуса), уничтожено 12 ДЗОТов, разгромлен один штаб батальона и штаб полка, уничтожена полностью штабная рота 77 пп, до 25 км телефонного провода, 15 телефонных аппаратов, один коммутатор, машина с медика-ментами. Более двух батальонов пехоты. "Данные из докладов 97, 30 тбр и 13 мсбр". По-добрано несколько сотен винтовок, 300 шинелей и другого отечественного имущества. В одной Озерна противник оставил 16 разных орудий. Зенитная батарея сбила 5 самолетов противника Ю-88. 29, 30.8.42 30, 97 [тбр], 13 мсбр согласно приказа армии заняли проти-вотанковый район в лесу, опушка леса севернее Мызин, выс. 224,2 и лес западнее Озе-ренский. Бригады очищали лес от автоматчиков и оставшейся пехоты противника, вели разведку и наблюдение перед своими участками, активных действий не вели. [388] Раз-ведка - разведанные корпус начал добывать с 20.8, ведя разведку своими разведыватель-ными органами. Организованно было командирское наблюдение за передним краем обо-роны противника в течение круглых суток, рекогносцировка была проведена до коман-дира взвода включительно всеми бригадами. Сведения о противнике получали через штаб 61 А, 12 гвсд, 149 сд, документы, пленные, которых было 18 человек, 15 расстреля-ны на месте командиром 30 тбр, а трое плененных были на дороге в штакоре. В результа-те разведкой 13 мсбр было обнаружено 18 танков противника в районе рощи с оврагом, что севернее Широкий. КП и НП на протяжении всего боя выбирал 1,5-2 км от боевых порядков бригад. Например, бой за выс. 250,4 - КП в роще северо-восточнее Хлопков, а НП непосредственно в исходном положении бригад, откуда и лично управлял. Бой тан-ковых бригад за Озеренский - КП в лесу 0,5 км северо-западнее выс. 250,4; бой танковых бригад у Мызин - КП корпуса 1 км юго-западнее выс. 244,5. Штабу корпуса два раза приходилось разгонять автоматчиков в районе леса западнее выс. 250,4. […] Выводы: 1. Корпус в составе 30 и 97 тбр и 13 мсбр понес потери больше, чем нужно, по-тому что два раза по приказу армии прорывал оборону противника: 22.8 на участке Озерна, Госьково, выс. 250,2; в ночь на участке 250,4, Озеренский. Коли штаб армии ду-мал, что здесь противника не было и что Богданов выдумывает противника, то это ложь командира 154 сд, который перед выс. 250,4 лежал полком 22, 23 и 24.8.42 и ничего не знал. 12 тк на этом участке встретил противника по силе огня такого же, как и в Озерна, Госьково. [389] 2. Потери по танковым бригадам следующие: (пишу на память) а) 97 тбр - 16 танков КВ безвозвратно подбиты артиллерийским огнем противника термитными снарядами, 18 танков Т-60. б) 30 тбр подбито артиллерией 27 Т-34, из них 8 безвозврат-но, 3 остались на территории противника, 10 подбитых Т-60, будет восстановлено 8 тан-ков, потерь за весь период боя 3 танка. 106 тбр подбито 4 Т-34 и один сгорел. 3. 12 тк в результате хорошей разведки прошел через три минных поля, кроме одиночных машин, которые были подорваны на одиночно разбросанных минах. 4. Взаимодействие с артил-лерией. 22 и 23.8.42 было организованно хорошо и находилась в моем распоряжении, со-ответствовала требованиям наступления на оборону противника. В остальные дни артил-лерия корпус не поддерживала, она была централизована в руках начальника артиллерии армии и только по моему настоянию лично у командующего армии 27.8 явился капитан (не знаю фамилию), но без средств связи и после резкой ругани была привезена радио-станция, но она отказала в работе. Артиллерия вновь на танки не работала. Вот почему РС дали два залпа по своим в районе МТФ, что севернее выс. 250,4, где я лично испытал эти залпы с представителем армии, залпы двух установок РС. 5. Для применения танков их передвижение совершенно не учитывались время и местность. Приказы, кроме перво-го на 22.8, получались за 2-4 часа и конечно не отрабатывалось взаимодействие, не дово-дилось до командиров взводов, не организуешь разведку направлений или полос наступ-ления. Не вдумчивая организация боя, а спешка, не успел получить приказ, как армия за-прашивает "пошли в наступление". В частности ночное наступление. [390] 6. Коман-дующий армии называл меня трусом и паникером, трусом называл потому, что я держу КП за 8 км, но я доложил Вам выше, что этого не было. Кроме того я в Отечественной войне дрался с врагом 11 месяцев и никогда и никто меня не называл трусом в 5 А, 10 А, а давали самые хорошие служебные отзывы. Трус ли я, это может подтвердить комиссар корпуса бригадный комиссар Жуков. Командующий обвинил, что "я паникер и штаб па-нически настроен" по одному тому, что вместо 10 танков противника в донесении под-писанного начальником штаба полковником Митрофановым показал 100 танков, о чем произведено следствие. Докладываю Вам об изложенном выше, считаю своим долгом сообщить, что 12 тк в течение двух месяцев в 3 ТА был лучшим корпусом, что штаб кор-пуса был лучший штаб в 3 ТА. На всех совещаниях командующий армии заявлял, что за 12 тк я не боюсь, он подготовлен и сделает свое дело, что командир корпуса был лучшим командиром в 3 ТА и через три дня боя, вследствие не успеха армии, 12 тк стал худшим во всей армии, оценка эта нервная и субъективная. 12 тк вынес все тяжести боев на глав-ном направлении 3 ТА, он дрался без передышки с 22 по 30.8.42 в гуще противника. 12 тк выдержал четырех дневную непрекращающуюся бомбежку авиацией противника и понес от авиации единицы потерь. Лично я как командир корпуса с 1932 года готовился быть командиром крупных танковых соединений, командовал бригадой, танковой диви-зией и считаю, что в состоянии командовать танковым корпусом без трусости и паники, которых у меня не было и нет. Командующий армии не отменил ни одного моего прика-за и ни разу ни указал на мои ошибки в командовании корпусом. [391] Прошу Вашего разрешения разобрать мое отстранение от командования корпусом и ходатайствовать пе-ред Военным Советом фронта восстановить в правах командира танкового корпуса. Генерал-майор танковых войск Богданов 3.9.42 Заместителю командующего Западного Фронта генерал-майору Антонову
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2171
Отправлено: 07.10.07 13:33. Заголовок: Re:
mordvin пишет:
цитата:
Хотелось бы задать малышу пару вопросов
Вопросов не увидел. То есть вообще.
mordvin пишет:
цитата:
Во-первых, в работе пропущен интересный момент – первоначально 3-я ТА перебрасывалась на Юго-восточный фронт.
Не "перебрасывалась", а готовилась к переброске. Но на ЮЗФ армия не поехала - была заменена танковым корпусом и двумя танковыми бригадами. Далее, я писал историю армии, а не "общую историю всего на свете в ста сорока томах с прологом и эпилогом". Потому "думы" товарища Василевского для книги о 3-й танковой армии - полнейший офф-топ.
mordvin пишет:
цитата:
Романенко прибывает в район боевых действий и совместно с комиссаром армии т. Мельникова и представителями Западного фронта полковников Иванова и Рускина [или Ручкина] вырабаты-вается идея наступления – удар из района западнее Козельск в южном на-правлении. Однако части армии уже выгружались южнее Козельск... Надо отметить, что по первоначальный замысел сулил более выгодные условия наступления
Открываете книгу на с. 10 и читаете: "Условия местности и имеющаяся информация о группировке противника указывали на большую выгоду от удара силами 3-й танковой армии из района к западу от Козельска в южном направлении, однако войска армии уже сосредоточивались в районах южнее и юго-восточнее Козельска и на перегруппировку их в район между Козельском и Сухиничами, по самым оптимистическим прогнозам, требовалось не менее 3 дней, в течение которых ударная группировка противника сохраняла полную свободу действий. Потому 17 августа командованием 3-й танковой армии было принято решение о нанесении удара из района юго-восточнее Козельска в направлении Вейно, Сорокино, Старица с целью (во взаимодействии с ударной группировкой 16-й армии Западного фронта) окружения и последующего уничтожения ударной группировки войск противника в районе Колосово, Глинная". В чем отличия от Вашего "надо отметить" - не усматриваю в упор.
mordvin пишет:
цитата:
Одной из «изюминок» наступления 3-й ТА 22 августа было создание групп Мостовенко, Богданова и Копцова, что являлась своеобразной перера-боткой применения немцами так называемых «кампфгрупп». Под начало ко-мандиров танковых корпусов переходила стрелковая дивизия и эта конст-рукция усилилась артиллерией.
Не создавалось там никаких "кампфгрупп". Тактическое решение совершенно стандартное "уставное": пехота при поддержке артиллерии прорывает рубеж обороны противника, танковый корпус входит в образованный прорыв.
mordvin пишет:
цитата:
Дальнейшие поиски Романенко слабого места в обороне противника привели к «смещению» 15-го тк на юг, вплоть до переброски в полосу наступления южной группы войск 61-й А под Паком. Надо отметить, что командарм 3 ТА настроился не на взлом мощной оборо-ны противника, а на поиск слабых мест.
Вы очень невнимательно читали книжку. Открываете с. 28 - выступление Зиберова - и читаете: "Некоторые считают, что большое количество танков нельзя было применить по условиям местности. Это не верно. Мы плохо изучаем местность, мы хуже врага знаем нашу родную землю. Ведь не секрет, когда радистка к 40 добавила ноль и получилось «400 танков противника» появилось в направлении Госькова, никто не заявил, что в этом направлении противник не сможет использовать такое количество танков по условиям местности. Получался парадокс – мы не можем там применить и сто танков из-за плохой местности, а противник может применить 400 танков. Вот как получается не логично." Отлистываете назад, на стр. 19: "... осложнилась обстановка не левом фланге армии: противник силами до полка пехоты при поддержке 40-50 танков предпринял атаку в направлении Госьково. Для парирования возможного прорыва противника на Госьково командование армии приняло решение к утру 27 августа сосредоточить основные силы 15-го танкового корпуса в районе Новогрынь с задачей быть готовыми к контратакам в направлении Грынь, Железница". То есть 15-й танковый корпус поехал под Новогрынь отбивать контрудар "400 танков противника". После чего, когда стало ясно, что никаких "контрударяющих четырехсот танков" там и в помине нет, а день потерян вчистую, корпус попытались использовать "хоть где-то, но чтобы далеко не ездить" и не терять тем самым еще один день.
mordvin пишет:
цитата:
Очень жаль, что не показан конфликт Богданова и Романенко
А поиск стрелочника "пост-фактум" как-то сильно влияет на действия армии? В общем и целом: за завываниями про то, как "генерал такой-то рассчитывал на вспыльчивость Жукова", пожалте к Мартиросянам, Бешановым и прочим разным Солониным. Мне это неинтересно. Читателю истории армии, думаю, тоже. Как и вопросы, кто там с кем спал, кто сколько пил и кто кого и в какое конкретно место, напившись, адресовал.
mordvin пишет:
цитата:
Не хочу преумалить подвиг бойцов и командиров этих дивизий, но по-моему мнению они были превращены в гвардейские в пику неудачным действиям танковых корпусов армии.
Найдите в тексте книги хоть одно словосочетание "по-моему". Не находите? А почему? Может быть, потому, что его там нет? Догадываетесь, почему именно его там нет, или это требуется подробно расписывать?
mordvin пишет:
цитата:
В целом 1-я глава книги «Танки вел Рыбалко» повторяет книгу Зварцева «3-я гвардейская танковая».
Мне кажется, было бы несколько странным, если бы различные версии истории соединения кардинально отличались друг от друга. Вы так не считаете?
mordvin пишет:
цитата:
ф. 208, оп. 2534, д. 9, л. 384. Краткий доклад о действиях 12 тк а боях с 22 по 30.8.42.
Ну примерно то же самое Воейков писал в докладе о действиях 12-го танкового корпуса, а Митрофанов докладывал на разборе. И...? Или обяательно нужно украшать книгу разборками "... я в Отечественной войне дрался с врагом 11 месяцев и никогда и никто меня не называл трусом в 5 А, 10 А, а давали самые хорошие служебные отзывы. Трус ли я, это может подтвердить комиссар корпуса бригадный комиссар Жуков... Прошу Вашего разрешения разобрать мое отстранение от командования корпусом и ходатайствовать перед Военным Советом фронта восстановить в правах командира танкового корпуса..."?
Не "перебрасывалась", а готовилась к переброске. Но на ЮЗФ армия не поехала - была заменена танковым корпусом и двумя танковыми бригадами. Далее, я писал историю армии, а не "общую историю всего на свете в ста сорока томах с прологом и эпилогом". Потому "думы" товарища Василевского для книги о 3-й танковой армии - полнейший офф-топ.
То есть 3-я ТА висела в вакууме - что там товарищ Сталин делал с Романенко в кабинете нас не касается, армия же в бой не вступила. Есть такой принцип в истории - альтернативности - то есть могло событие случиться или нет (или какие шансы были бы). То есть если армия отправлялась бы на Юго-восточный фронт, то для всех частей нужен был ж.д. транспорт, т.е. автотранспортом она бы добиралась очень долго. Почему тогда возникают фразы об несвоевременной подачи платформ и вагонов (с. 9)? Почему часть армии отправилась автотранспортом?
Малыш пишет:
цитата:
Открываете книгу на с. 10 и читаете: "Условия местности и имеющаяся информация о группировке противника указывали на большую выгоду от удара силами 3-й танковой армии [...] Старица с целью (во взаимодействии с ударной группировкой 16-й армии Западного фронта) окружения и последующего уничтожения ударной группировки войск противника в районе Колосово, Глинная". В чем отличия от Вашего "надо отметить" - не усматриваю в упор.
Документы в ЦАМО одни (разбор действий 3 ТА), в разных вариантах их не писали. Я хотел бы узнать почему войска 3 ТА выгружались не там где нужно было Романенко, а та где он хотел. Кто смог спутать карты ему? Вы же претендуете на написание полной истории о боевом пути 3 ГвТА. У меня складывается мнение, что 1-я глава была написана на основе Разбора действий 3-й ТА (см. выше в 1-м сообщении), но это ведь не истина одной инстанции. Тогда бы книгу надо было назвать Танки ведет Рыбалко. Краткий обзор боевого пути 3- ГвТА.
Малыш пишет:
цитата:
Не создавалось там никаких "кампфгрупп". Тактическое решение совершенно стандартное "уставное": пехота при поддержке артиллерии прорывает рубеж обороны противника, танковый корпус входит в образованный прорыв.
Если было бы по-вашему - тогда бы командир стрелковой дивизии не подчинялся бы командиру танкового корпуса и голова бы у него не болела как управлять артиллерией. ф. 316, оп. 4487, д. 27, л. 36 об. 1. Состав 12 тк с приданными частями: корпус в составе 30, 97, 106 тбр, 13 мсбр, 31 ин-женерно-минной ротой, 12 РПГ, 88 и 93 ПРБ, 264 сд, 35 ап омд. В дальнейшем еще в момент боев прибывала артиллерия. Вывод: 1) [...] состав характерен тем, что танковый начальник становиться как бы общевойсковым начальником, стрелковая дивизия придается танковому корпусу. 2) Артиллерия в руках танкового начальника и он должен лично, уже не путем взаимодействия через стрелко-вую дивизию, воздействовать на работу артиллерии. Но здесь один недостаток - в танко-вом корпусе нет начальника артиллерии, а начальник артиллерии стрелковой дивизии, как в качестве начальника артиллерии корпуса все таки удален от командира корпуса. 3) Недостаточно инженерно-минных частей.
и
1. Задача, поставленная командующим 3 ТА командиру 15 тк. 15 тк с 154 сд, 34 и 62 гвмп, 1172 илап наступать в направлении: Мешалкин, Мызин, Марьино, Белый Верх. Ближайшая задача- уничтожить противостоящего противника и выйти на западный берег р. Вытебеть. Дальнейшая задача - во взаимодействии с северной группой 61 А и с ударной группировкой 16 А уничтожить противника в районе: Тростянка, Починок, Белый Верх. По выполнению задачи сосредоточиться в сборном районе - Белый Верх, Перестряж, Починок. Развертывание и выход в первом эшелоне танкового корпуса с выходом пехоты на западный берег р. Вытебеть. Район выжидательных позиций танкового корпуса - леса южнее и юго-восточнее Хряпкино. Граница слева - Дулино, (искл.) МТФ, южнее 1 км Озеренский, Богдановка, Дебри, (искл.) Старица. Готовность войск в исходных районах для наступления в 4.00 20.8.42, начало наступления особым распоряжением. 2. Решение командира 15 тк. 154 сд с 1172 илап - первый эшелон мотострелковой группы корпуса. Исходный рубеж для наступления: Новогрынь, Хлопков, наступать в полосе корпуса и выйти на западный берег р. Вытебеть. В дальнейшем наступает в полосе справа - Слободка, Марьино, Белый Верх, Жилково, слева - Дебри, Речица, (искл.) Никитское, во взаимодействии с частями 12 тк и 113 тбр уничтожить противника в полосе наступления и выйти на рубеж (искл.) Жилково, Никитское. 17 мсбр - (до форсирования р. Вытебеть) - второй эшелон мотострелковой группы корпуса. Наступать в направлении: северная окраина Мешалкин, высота с отм. 250,4, 257,2, 1,5 км севернее Бабинково, лес 1 км северо-восточнее Дебри. Ближайшая задача - уничтожить оставшиеся огневые точки и пункты сопротивления в полосе насту-пления корпуса и быть готовым к действию из-за левого фланга 154 сд в направлении: а) Богдановка, Сорокино, б) Бабинково, выс. 237,7. Исходный рубеж для броска через р. Вытебеть - лес 1,5 км северо-восточнее Дебри. В дальнейшем после форсирования реки наступать в направлении: северо-восточная окраина Марьино, [30 об] Перестряж, Серая и во взаимодействии со 105 тбр уничтожить группировку противника в районе: Марьино, Перестряж, Серая, быть готовым к отражению контратак из направления: Волосово, Ожигово, Слободка. По уничтожению противника выйти на рубеж Воробьево, Жилково, обеспечить приведение в порядок бригад в районе сбора. 105 тбр (до форсирования р. Вытебеть) - первый эшелон. По мере продвижения боевых порядков 154 сд в направле-нии: Слободка, Мешалкин, Озеренский, Бабинково, Дебри в готовности совместно со 154 сд уничтожать опорные пункты противника, в случае их обнаружения подавить и воз-можную контратаку противника из направления Сорокино. Район сбора для форсирова-ния р. Вытебеть - лес 2 км восточнее Дебри. В дальнейшем после форсирования р. Выте-беть в районе Дебри, атаковать в направлении Марьино, Перестряж, Тростянка во взаи-модействии с 17 мсбр и 113 тбр - уничтожить группировку противника в районе Марьи-но, Перестряж, Тростянка. Район сбора в лощинах 1 км севернее Перестряж. 113 тбр по мере продвижения 105 тбр перекатами уничтожить группировку противника в районе: Якунинский, Зориков, Хлопково, Озеренский, Бабинково. Район сбора для форсирования р. Вытебеть в районе Дебри. Во взаимодействии с 154 сд и частями 12 тк уничтожить группировку противника в районе: Речица, Белый Верх, Починок. Район сбора - лощина 1 км северо-восточнее Белый Верх. 195 тбр - мой резерв. Продвигаться в направлении: Калининский, Новогрынь и далее в направлении - Слободка, быть готовым к отражению контратак со стороны Сметские Выселки, Сметская.
Малыш пишет:
цитата:
То есть 15-й танковый корпус поехал под Новогрынь отбивать контрудар "400 танков противника". После чего, когда стало ясно, что никаких "контрударяющих четырехсот танков" там и в помине нет, а день потерян вчистую, корпус попытались использовать "хоть где-то, но чтобы далеко не ездить" и не терять тем самым еще один день.
Из выступления Зиберова: Второе: Мы в нашей операции не применили второго основного принципа в применении - танкомассовое. [48] В действительности мы вдоль опушки лесов в направлении Озеренский, Мызин или через выс. 250,2 могли применить 100-200 танков. Противник не устоял бы против этого железного катка, поддержанного таким большим количеством артиллерии, какое было у нас. Мы бы смели его.
А зачем его куда-то гонять - 12-й тк рядом и объединенным кулаком двух корпусов вдоль опушек леса, как предполагает Зиберов. А вот Леоново стало объектом атаки по очень простой причине - войска южной группы 61-й А 26 августа ворвались в населенный пункт (192-я тбр и 110-я осбр), но были частично уничтожены, частично отошли 500-800 м восточнее Леоново. То есть - дорожку уже протоптали и самое интересное - ПТО рвов почему не видели.
Малыш пишет:
цитата:
А поиск стрелочника "пост-фактум" как-то сильно влияет на действия армии? В общем и целом: за завываниями про то, как "генерал такой-то рассчитывал на вспыльчивость Жукова", пожалте к Мартиросянам, Бешановым и прочим разным Солониным. Мне это неинтересно. Читателю истории армии, думаю, тоже. Как и вопросы, кто там с кем спал, кто сколько пил и кто кого и в какое конкретно место, напившись, адресовал.
То есть воевали роботы, чего учитывать их взаимоотношения? Конфликт шел с 22 августа, когда по мнению Романенко Богданов не воспользовался удачной обстановкой, а именно разгромом противника в Госьково и Озерна и позволил ему создать новый ПТО район (который был уже "старый" - 12 - 14 августа на линии Мызин - Широкий 26-я пд отражала контрудар 3-го тк 61-й А), что в итоге не позволило войти армии в прорыв. Скажите честно малыш - не было у вас времени заниматься выяснением таких "посторонних деталей" как конфликт Богданова и Романенко.
Малыш пишет:
цитата:
Найдите в тексте книги хоть одно словосочетание "по-моему". Не находите? А почему? Может быть, потому, что его там нет? Догадываетесь, почему именно его там нет, или это требуется подробно расписывать?
Понял-понял - вашего мнения в книге нет!
Малыш ваша книга в целом содержит хороший материал (который зачастую пылится в ЦАМО или еще хуже у историков (официальных или любителей) в загашнике), однако претендовать, что это боевой путь 3-й ГвТА она не может (ваше мнение все равно в книге есть - вы же решали какие материалы войдут в книгу а какие нет) - скорее это дополнение к книге Зварцева. В тандеме с книгой "3-я гвардейская танковая" ваша книга-дополнение выглядит очень хорошо - большой фактический материал и отсутствие идеологических преград. Однако как я думаю у вас не было слишком много времени, поэтому вы выбрали самый легкий путь - оперсводки и отчеты стали основой вашей книги, а на все остальное у вас просто не было времени. Я так думаю вам поступило предложение написать подобную книгу после ФИ 3-я ГвТА в битве за Берлин (извините ели не точно - пока еще не успел прочитать, да и видел лишь краем глаза).
А зря - чего стоит лишь бой 1-й гвмсд с 105-й тбр 23 августа 1942 года, когда фланговым ударом был разгромлен 156 ап 56 пд.
В боях 23.8.42 особенно отличился 1-й батальон 3 гвмсп. Действуя с 2 танками КВ 15 тк, батальон прорвал оборону противника на опушке леса 1 км западнее Сметские Выселки и вышел в район огневых позиций 156 ап противника. Танки, поддержанные небольшой группой пехоты, двигались вдоль дороги Сметские Выселки - Сметская, а батальон во взаимодействии с 3/3 гвмсп, двигался лесом справа и слева от дороги, вышел во фланг отходящему противнику. В рядах противника началась паника. Побросав все орудия и боеприпасы, артиллеристы стали бежать в сторону Сметская, но натолкнулись на фланговый огонь обошедшей пехоты. Противник оставил на поле боя до 700 трупов, до 40 орудий различных калибров. В этом бою был разгромлен 156 ап и причинены большие потери, действующему в этом направлении 171 пп.
Теперь немного о противнике, о котором речь вашей книге не должна идти - 26-я пд была "ударной" дивизией 53 АК 2 ТА во вспомогательном ударе на Белев в операции "Wirbelwind", поэтому она в начале операции была усилена 35-м тп 4-й тд (один батальон - 42 танка), а затем еще и 119-м мп 25-й мд. Так что 12-му тк и 264-й сд - достался крепкий орешек. В то же время командование 2 ТА вывело к 22 августа в резерв 20-ю тд (потом ей придали один танковый батальон 11-й тд), частями которой заткнуло дыру между 56-й и 26-й пд вечером 22 августа. В дальнейшем из-за отхода основной ударной группировки (лес южнее Алешинка) были выведены в резерв 17-я и 9-я тд. Атака 40 танков 26 августа - это дело рук 17-й тд, при этом противник вышел в тыл двум полкам 154-й сд (и-за чего Романенко из дал приказ о стыках между частями), а немецкие танки контратаковавшие 195-тбр у Ожигово - это 9-я тд.
Я так думаю вам поступило предложение написать подобную книгу после ФИ 3-я ГвТА в битве за Берлин (извините ели не точно - пока еще не успел прочитать, да и видел лишь краем глаза).
Этот тезис не верен.
цитата:
А зря - чего стоит лишь бой 1-й гвмсд с 105-й тбр 23 августа 1942 года, когда фланговым ударом был разгромлен 156 ап 56 пд.
Понимаете, боев было много, даже очень много. Если описывать подробно хотя бы некоторые из них, то мы получим славный такой пяти- шеститомничек. Во всяком случае одну операцию одного танкового корпуса продолжительностью 2 недели я вполне вижу возможность описать в объеме всей книги Малыша. Документов - тьма. Но требовалось не это. Автор может быть и больше мог написать, но есть еще и издательство, которое тоже интересует объем.
В тандеме с книгой "3-я гвардейская танковая" ваша книга-дополнение выглядит очень хорошо
- О, а я их и читал в тандеме. Мне понравилось. Действительно две книги приятно дополняют друг друга, хотя по набору применяемых в тексте первичных документов, книга Малыша приятно выделяется перед многими другими современными изданиями, а предыдущая книга (Зварцева) вообще не имеет таких текстов. Однако с дополнениями все смориться круче. Разная методика подачи материала. Особенно интересно, если тандем перерастет в трио и добавиться И.М. Ананьев "Танковые армии в наступлении". А вот по самой книге у меня такой вопрос, что со Львовско-Сандомирской операцией, особенно в части возможности стремительного захвата Львова и срыва этих планов? Нельзя ли об этом поподробнее? В книге я как то не нашел особенно объяснения причин срыва этого захвата города до момента подхода к городу немецких частей.
Понимаете, боев было много, даже очень много. Если описывать подробно хотя бы некоторые из них, то мы получим славный такой пяти- шеститомничек. Во всяком случае одну операцию одного танкового корпуса продолжительностью 2 недели я вполне вижу возможность описать в объеме всей книги Малыша. Документов - тьма. Но требовалось не это. Автор может быть и больше мог написать, но есть еще и издательство, которое тоже интересует объем.
Да, это понятно. Просто всегда хочется большего - то есть ответы на интересующие тебя вопросы - ну надо самому их находить. Вся полемика сводится к тому, что название все-таки не очень точно отражает содержание. Но это право автора называть свое произведение как он хочет.
Возвращаясь к своим баранам - на стр. 111 приказ о преобразовании 12 и 15 тк есть, а вот 154-й сд и 264-й сд в октябре 1942 года нет. Просто в отчетах это не фигурирует, они получили свои гвардейские звания (10 октября) позже разбора 3 ТА (1 и 2 октября). Просто хотелось узнать мнение малыша (которое сложилось в ходе работы над книгой) были ли эти дивизии достойны своего звания? Да хотелось узнать к каким выводам пришел малыш при работе над 1-й главой? (одна голова хорошо, а две лучше).
Кроме того, малыш - все фотографии относящиеся к 1-й главе идентичны месту и времени операции (а фото на с. 13 видел у в книге Исаева Когда внезапности уже не было - в разделе относящейся к Ржевско-Сычевской операции)?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2173
Отправлено: 07.10.07 21:22. Заголовок: Re:
mordvin пишет:
цитата:
То есть 3-я ТА висела в вакууме - что там товарищ Сталин делал с Романенко в кабинете нас не касается, армия же в бой не вступила.
То есть вопросы "большой стратегии" в рамках истории армии не рассматриваются. Вопрос о том, почему именно Ставка ВГК планировала использовать танковую армию на юге, а приказала в конечном итоге перебросить под Козельск - это совершенно однозначно компетенция Ставки, а не армии. Товарищ Романенко товарищу Василевскому не кричал: "Да пошли Вы к <би-и-ип!> матери со своим <би-и-ип!> Сталинградом, хочу поехать под Козельск и поеду под Козельск!" - это решала Ставка. А почему она так решила - вопрос явно вне компетенции товарища Романенко и потому вне истории армии.
mordvin пишет:
цитата:
Есть такой принцип в истории - альтернативности
В рамках истории соединения, каковая история пишется в масштабах целой войны, принципа альтернативности нет и "по определению" быть не может - иначе получится "всеобщая история всего на свете" во всех своих 140 томах. Ну право слово, ну попробуйте прикинуть сами "принцип альтернативности" на примере 1942 года и рассмотреть варианты нанесения удара из района Чудова в общем направлении к Нарве; участия 3-й ТА в "Марсе"; задействования 3-й ТА в Сталинградской битве, и если да, то где именно; и как бы армия туда попала, и в какие примерно сроки, и каких результатов смогла бы добиться... Вы по одному 1942-му году увесистый томик страничек на пять-шесть сотен накатаете . А впереди останутся 1943-й, 1944-й, 1945-й... После чего дело окажется за малым - Вы найдете идиота альтруиста-издателя, который сей многотомничек опубликует, и дело с концом.
mordvin пишет:
цитата:
Я хотел бы узнать почему войска 3 ТА выгружались не там где нужно было Романенко, а та где он хотел.
Э... что-то я ничего не понял .
mordvin пишет:
цитата:
Кто смог спутать карты ему?
Никто никаких "карт" Романенко не путал: куда его направили, там он и выгрузился.
mordvin пишет:
цитата:
У меня складывается мнение, что 1-я глава была написана на основе Разбора действий 3-й ТА (см. выше в 1-м сообщении)
А у меня складывается мнение, что Вы вновь невнимательны. Посмотрите на ссылки к 1-й главе. Угу, классный такой "разбор", размазанный почему-то на два дела с идущими совсем подряд номерами 13 и 27 . Короче, дело 13 называется "Доклад штаба армии о боевых действиях войск армии с 22 августа по 3 сентября 1942 г.", а дело 27 как раз - "Материалы по разбору наступательной операции армии с 15 августа по 20 сентября 1942 г. в районе г. Козельск". Кроме этих двух, использовались без цитирования дело 18 "Боевые донесения штаба армии" и дело 211 "Приказы по тылу армии; справки-доклады штаба о работе тыла". Вопросы сняты?
mordvin пишет:
цитата:
Тогда бы книгу надо было назвать
Название книги определяет издательство по своим "внутренним" соображениям. Автора о нем уведомляют, возможно пост-фактум - вместе с авторскими экземплярами готовой книги.
mordvin пишет:
цитата:
Если было бы по-вашему - тогда бы командир стрелковой дивизии не подчинялся бы командиру танкового корпуса и голова бы у него не болела как управлять артиллерией.
Ну, во-первых, кампфгруппа создавалась обычно на базе мотопехотного подразделения или части, которому придавалось усиление (танки/артиллерия/саперы/разведывательные подразделения), а совсем не приданием танкам стрелков; соответственно, получалось импровизированное "общевойсковое" соединение, а не противоестественный гибрид ужа с ежом. Во-вторых, простое придание пехоты и артиллерии танковому корпусу - это ни разу не "кампфгруппа". Возьмите ф. 217, оп.4487, д.13, л.6 - "Плановую таблицу наступательного боя 3 таноковой армии на 22 августа 1942 г." - и посмотрите, например, задачи хотя бы упоминаемого Вами 12-го танкового корпуса с 264-й стрелковой дивизией: "264 сд атакует противника в полосе своих действий и быстрыми темпами захватывает зап. берег р. Вытебеть. ТК переходит в район исходных позиций по решению командира корпуса. Атака по сигналу командира корпуса. Т-60 поддерживают атаку пехоту после овладения ею передним краем." Пункт "Развитие прорыва с выходом стрелковых дивизий на зап. берег р. Вытебеть: "264 сд продолжает выполнять задачу на зап. берегу р. Вытебеть. ТК проходит через боевые порядки 264 сд в первый эшелон и во взаимодействии с 15 ТК и ударной группой 16 армии уничтожает противника в р-не Мединцово, Никитское, Старица. По выполнении задачи сосредоточивается в сборном районе Никитское, Мединцово, Старица". Угу, просто обалдеть можно, какая "кампфгруппа" - танки идут позади пехоты до выхода таковой на западный берег Вытебети и рывком уходят вперед с западного берега, не ожидая пехоту и не имея с нею "совместных" задач.
mordvin пишет:
цитата:
А зачем его куда-то гонять - 12-й тк рядом
Угу. 28-го-то числа. А 12-й корпус в таком распрекрасном состоянии, что 29-го ему уже перестают ставить наступательные задачи, он к обороне переходит и в своем докладе и в армейском отчете пишет о понесенных тяжелых потерях. Самое то тяжеленный танковый кулак формировать!
mordvin пишет:
цитата:
То есть воевали роботы, чего учитывать их взаимоотношения?
То есть давайте Вы начнете читать написанное для Вас русским языком: поиск пост-фактум "стрелочника" не имеет отношения к успехам или неудачам армии.
mordvin пишет:
цитата:
Понял-понял - вашего мнения в книге нет!
Совершенно точно.
mordvin пишет:
цитата:
Малыш ваша книга в целом содержит хороший материал (который зачастую пылится в ЦАМО или еще хуже у историков (официальных или любителей) в загашнике), однако претендовать, что это боевой путь 3-й ГТА она не может
Я никому не навязываю своего криатиффа. Вам в том числе. "Не любо - не слушай". Единственное, что меня радует - так это то, что написанный мной "не боевой путь" окажется в теплой компании герра Neumann-а, например - тот в своей "Die 4. Panzerdivision 1938-1943" откровенно переписывал ЖБД 4-й панцердивизии большими кусками, не заморачиваясь на "альтернативность" и вопросы тонкостей взаимоотношений командира панцердивизии с командирами полков и танковых батальонов. Могу и другие аналогичные истории соединений называть, их за рубежом много было издано... что поделать, невдомек тупицам-авторам было поучить матчасть про альтернативность... где уж нам, дуракам, чаю-то попить!
mordvin пишет:
цитата:
Я так думаю вам поступило предложение написать подобную книгу после ФИ 3-я ГвТА в битве за Берлин (извините ели не точно - пока еще не успел прочитать, да и видел лишь краем глаза).
А я так думаю, что "думать" что-либо подобным образом в отсутствие информации - признак, простите, некоторой недалекости. Дело обстояло не так. Как оно обстояло - извините, у меня нет ни малейшего желания Вам об этом рассказывать.
mordvin пишет:
цитата:
А зря - чего стоит лишь бой 1-й гвмсд с 105-й тбр 23 августа 1942 года, когда фланговым ударом был разгромлен 156 ап 56 пд.
Видите ли, коллега, есть один момент, который всегда меня удивлял: а где же Ваша книга по истории 3-й гвардейской танковой армии? При Вашем-то уровне владения материалом и представлениях о том, как должно писать истории соединений? Напишите, издайте, а я поучусь. И буду Вас критиковать, архивные материалы цитируя пачками - ах, как же можно, Вы про вон то не написали! И вот про это не упомянули! И вот этот аспект не осветили! А зря... Вот только осветить все у Вас не получится, хоть убейтесь - ибо объем издания ограничен, а материала... ну, по 3-й гв.ТА у меня больше 8200 листов ксерокса, и это армейский, а не корпусные и бригадные фонды. Так что пишите и издавайте - а я, поверьте, без каких-либо затруднений найду, про что же Вы не написали. "А зря..." .
Да, это понятно. Просто всегда хочется большего - то есть ответы на интересующие тебя вопросы - ну надо самому их находить. Вся полемика сводится к тому, что название все-таки не очень точно отражает содержание. Но это право автора называть свое произведение как он хочет.
Не совсем. Вся полемика сводится не к названию, а к отсутствию массива работ как по частям и соединениям, так и по операциям. Т.е. собственно говоря, упоминаемый Вами бой хорошо смотрелся бы где-нибудь в истории той танковой бригады или (может быть) корпуса. Если бы они были написаны на современном уровне, была бы совсем другая картина, согласитесь. Ну невозможно в одну работу впихнуть все. Вывод? Должна быть серия работ разной направленности: обзорные, по истории соединений, по операциям. В общем, то, что называют обычно историографией по вопросу.
Скажите честно малыш - не было у вас документов, которые могли пролить свет на решения Ставки.
цитата:
Никто никаких "карт" Романенко не путал: куда его направили, там он и выгрузился.
Нет, малыш вы ошибаетесь. 14 августа Романенко с Василевским и Боковым был у Сталина, где и было приняты идея контрнаступления. Там же, повидимому обсуждалось место выгрузки. Зачем Романенко 17 августа разрабатывать план на наступление западнее Козельска в южном направлении (если он бы знал, что части армии выгружаются в р-не Белева)? Возможно, первоначальным районом выгрузки был Козельск, откуда части армии перебрасывались по шоссе Козельск-Старица к Дретово и Павлово (переправы через р. Жиздра), а затем сосредотачивались в лесном массиве севернее Колосово. Получается, что Романенко изменили исходные условия наступления (место выгрузки армии), поэтому он был вынужден разработать новый план наступления (с линии Новогрынь - Грынь).
Малыш пишет:
цитата:
А у меня складывается мнение, что Вы вновь невнимательны.
Пардон, виноват.
Малыш пишет:
цитата:
Угу, просто обалдеть можно, какая "кампфгруппа" - танки идут позади пехоты до выхода таковой на западный берег Вытебети и рывком уходят вперед с западного берега, не ожидая пехоту и не имея с нею "совместных" задач.
Еще раз повторяю - переработанная идея "кампфгрупп", а не слепое ее использование. Если верить вашей версии - командир сд поставил бы в известность командира тк, что вышел на нужный рубеж и тот рванул в прорыв и зачем для этого подчинять командира сд Богданову? Зачем надо было образовывать группы Мостовенко, Богданова и Копцова? Это еще одна дополнительная лишняя цепочка в управлении войсками 3 ТА.
Малыш пишет:
цитата:
Угу. 28-го-то числа. А 12-й корпус в таком распрекрасном состоянии, что 29-го ему уже перестают ставить наступательные задачи, он к обороне переходит и в своем докладе и в армейском отчете пишет о понесенных тяжелых потерях. Самое то тяжеленный танковый кулак формировать!
Теоретически остатки 12-го тк могли усилить 15-й тк - однако противник уже усилил на этом участке свою оборону.
Малыш пишет:
цитата:
То есть давайте Вы начнете читать написанное для Вас русским языком: поиск пост-фактум "стрелочника" не имеет отношения к успехам или неудачам армии.
Какой уж пост-фактум - почему-то в период с 22 по 25 августа только 12 тк получил самост. участок обороны и постоянно получал приказы на наступление, а 15-й тк прохлаждался за 1-й гвмсд.
До вечера 25 августа части 15-го тк продолжают находиться в прежних районах обороны. В 17.40 корпус получил приказ № 059 штаба 3-й ТА - в 6.00 26 августа перейти в наступление из района выс. 216,5 в направлении Сорокино. 15-й тк (без 105-й тбр) с 62-м гвмп должен был со-вместно с одним полком 264-й сд овладеть Сорокино, а в дальнейшем ока-зать содействие 12-му тк в уничтожении противника в районе Богдановка, Маровка. Для обеспечения сосредоточения корпуса в район выс. 196,2 вы-двигается 17-я мсбр, а вслед за ней – 195-я и 113-я тбр 15-го тк . Однако части 17-й мсбр на марше вышли на оборону противника в лесу в районе выс. 216,5. Поэтому части корпуса к утру 26 августа стали готовиться к бою за выход на исходное положение для наступления. 105-я тбр 15-го тк выхо-дит в резерв командующего 3-й ТА, в лес (2 км юго-восточнее Сметская).
Малыш пишет:
цитата:
Видите ли, коллега, есть один момент, который всегда меня удивлял: а где же Ваша книга по истории 3-й гвардейской танковой армии? При Вашем-то уровне владения материалом и представлениях о том, как должно писать истории соединений? Напишите, издайте, а я поучусь. И буду Вас критиковать, архивные материалы цитируя пачками - ах, как же можно, Вы про вон то не написали! И вот про это не упомянули! И вот этот аспект не осветили! А зря... Вот только осветить все у Вас не получится, хоть убейтесь - ибо объем издания ограничен, а материала... ну, по 3-й гв.ТА у меня больше 8200 листов ксерокса, и это армейский, а не корпусные и бригадные фонды. Так что пишите и издавайте - а я, поверьте, без каких-либо затруднений найду, про что же Вы не написали. "А зря..."
Взгляд двух людей на одно и то же историческое событие бывает очень разным или наоборот близким. К чему это я - я хотелось узнасть ваше мнение, а вы бросились защищать свою книгу как "идеальную". Поэтому все мои вопросы вы рассматривали с позиции - а вот вы такой-сякой там-то вон там то не так написали. Может и я где-то перегнул палку в споре с вами. Насчет книгу - пока еще не готов. А ваша фраза "где же Ваша книга по истории 3-й гвардейской танковой армии?" напоминает мне официальных историков (не всех конечно, но есть такие) - которые спрашивают: "А у вас (канд или док) степень есть" и после отрицательного ответа идет разглагольствования о некомпетентности историков-любителей, которые суют нос туда, куда не надо.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2176
Отправлено: 08.10.07 14:28. Заголовок: Re:
Пункт номер ноль: коллега, вообще-то правила вежливости предусматривают написание ника с большой буквы - если ник в явной форме не написан с маленькой.
mordvin пишет:
цитата:
Скажите честно малыш - не было у вас документов, которые могли пролить свет на решения Ставки.
Для тех, кто всем видам транспорта предпочитает бронепоезд: я такие документы даже не искал. По уже неоднократно изложенной причине: мотивы решения Ставки лежат вне области "история танковой армии".
mordvin пишет:
цитата:
Нет, малыш вы ошибаетесь.
Возможно. В перечисленных мной делах такая информация отсутствует.
mordvin пишет:
цитата:
Еще раз повторяю - переработанная идея "кампфгрупп", а не слепое ее использование.
В свою очередь повторяю - нет там никакой "идеи кампфгрупп", ни переработанной, ни какой-либо другой. Есть стандартный прием - взлом линии обороны пехотой и ввод в прорыв танков, после чего и пехота, и танки действуют самостоятельно. Это ни разу не "кампфгруппа", в основе действий которой лежат скоординированные действия, преследующие общую цель.
mordvin пишет:
цитата:
Теоретически остатки 12-го тк могли усилить 15-й тк
То есть версия всесокрушающего стального кулака снята? Хорошо.
mordvin пишет:
цитата:
Какой уж пост-фактум
Простой и ясный: к моменту "поиска стрелочника" все события, из-за которых "стрелочника" и искали, уже случились такими, какими мы их знаем. И обвинения Богданова в трусости ничего из уже происшедших событий изменить не могли.
mordvin пишет:
цитата:
Взгляд двух людей на одно и то же историческое событие бывает очень разным
А если так, то путь открыт к успехам - пишите свой многотомник и издавайте его. Исполать Вам.
mordvin пишет:
цитата:
К чему это я - я хотелось узнасть ваше мнение, а вы бросились защищать свою книгу как "идеальную".
Не угадали, милейший. Не кто иной, как Вы, бросились с места в карьер: то-то "пропущено", то-то "не отмечено", не те источники использовались, не так книга названа, не так (слишком поспешно) писалась... Вы уж выберите что-нибудь одно: или "взгляд двух людей на одно и то же историческое событие бывает очень разным", и тогда не "я чего-то не отметил", а "Вы бы по-другому это описали" - ну так пишите, Бог Вам навстречу, хорошая военно-историческая литература сейчас очень нужна; либо, если Вы настаиваете на позиции "автор не использовал принцип альтернативности, не отметил - а зря" и т.д., то имеем забавный прецедент "mordvin решительно отвергает большинство изданных во всем мире историй соединений и сейчас поучит весь мир, как надо эти истории писать, но сам писать сейчас ничего не будет - не готов".
mordvin пишет:
цитата:
Поэтому все мои вопросы вы рассматривали с позиции - а вот вы такой-сякой там-то вон там то не так написали.
Опять не угадали, дорогой мой - Вы явным образом свои "вопросы" именно таким образом и позиционировали: "... в работе пропущен интересный момент..."; "Одной из «изюминок» наступления 3-й ТА 22 августа было создание групп Мостовенко, Богданова и Копцова, что являлась своеобразной переработкой применения немцами так называемых «кампфгрупп»" - хотя Ваше утверждение более чем спорно; "... в первой главе вашей книге не показано как повлияло..." - хотя выяснилось, что показано; "У меня складывается мнение, что 1-я глава была написана на основе Разбора действий 3-й ТА (см. выше в 1-м сообщении), но это ведь не истина одной инстанции" - хотя использование различных дел из ссылок вполне очевидно; "Скажите честно малыш - не было у вас времени заниматься выяснением таких "посторонних деталей" как конфликт Богданова и Романенко "; "... как я думаю у вас не было слишком много времени, поэтому вы выбрали самый легкий путь - оперсводки и отчеты стали основой вашей книги, а на все остальное у вас просто не было времени. Я так думаю вам поступило предложение написать подобную книгу после ФИ 3-я ГвТА в битве за Берлин (извините ели не точно - пока еще не успел прочитать, да и видел лишь краем глаза). А зря - чего стоит лишь бой..." и т.д. То есть не кто иной, как Вы, изначально позиционировали свои комментарии не как "вопросы", а именно как перечисление недостатков - "пропустили, не показали, не отметили, не написали - а зря..., не искали, слишком поспешно, не так назвали" и далее по списку со всеми остановками. А потом Вы же начинаете жаловаться - хотел, дескать, мнение автора узнать, а он, этот автор, такой-сякой нехороший...
mordvin пишет:
цитата:
Насчет книгу - пока еще не готов.
Угу. Зато походя гневно обрушимся на "историков (официальных и любителей), у которых в загашнике пылится хороший материал". Снова извольте выбрать что-нибудь одно - или "не готовы", или "материал пылится". И то, и другое вместе - совсем никак. Плюрализм мнений в пределах одной головы - это не очень хорошо.
mordvin пишет:
цитата:
А ваша фраза "где же Ваша книга по истории 3-й гвардейской танковой армии?" напоминает мне официальных историков (не всех конечно, но есть такие) - которые спрашивают: "А у вас (канд или док) степень есть"
А подобным образом передергивать совсем некрасиво. На сегодняшний день ситуация такова: я наваял книжульку, совершенно не идеальную, в условиях ограничений на срок подготовки и на объем готового продукта. Вы начинаете меня учить, как именно мне следовало ваять крео. Я интересуюсь: а где же Ваша работа? Напишите и издайте. Что слышу в ответ? Что Вы "не готовы". Возникает интереснейшая ситуация - что-либо сделать - ах, увольте, недосуг... а вот покритиковать и поучить, как надо было - всегда пожалуйста.
В свою очередь повторяю - нет там никакой "идеи кампфгрупп", ни переработанной, ни какой-либо другой. Есть стандартный прием - взлом линии обороны пехотой и ввод в прорыв танков, после чего и пехота, и танки действуют самостоятельно. Это ни разу не "кампфгруппа", в основе действий которой лежат скоординированные действия, преследующие общую цель.
цитата:
Простой и ясный: к моменту "поиска стрелочника" все события, из-за которых "стрелочника" и искали, уже случились такими, какими мы их знаем. И обвинения Богданова в трусости ничего из уже происшедших событий изменить не могли.
Каждый из нас остается при своем мнении.
Малыш пишет:
цитата:
То есть не кто иной, как Вы, изначально позиционировали свои комментарии не как "вопросы", а именно как перечисление недостатков - "пропустили, не показали, не отметили, не написали - а зря..., не искали, слишком поспешно, не так назвали" и далее по списку со всеми остановками. А потом Вы же начинаете жаловаться - хотел, дескать, мнение автора узнать, а он, этот автор, такой-сякой нехороший...
То есть критиковать вашу книгу нельзя - или, по-вашему мнению, я уже перешел грань критики?
Малыш пишет:
цитата:
Угу. Зато походя гневно обрушимся на "историков (официальных и любителей), у которых в загашнике пылится хороший материал". Снова извольте выбрать что-нибудь одно - или "не готовы", или "материал пылится". И то, и другое вместе - совсем никак. Плюрализм мнений в пределах одной головы - это не очень хорошо.
Стоп-стоп, я подразумевал, что материал (ЦАМО) должен работать (в вашем случае это книга - за что спасибо), а вот как изложен документы у вас книге - это другой вопрос. То есть нестыковки про 1-ю гвмсд в вашей книги: с. 16 - На протяжении 23-25 августа соединения 3-й ТА вели напряженные бои на свем фронте армии, однако продвижения вперед не имели. Позвольте, а как же успешное наступление 1-й гвмсд 23 августа? если судить по вашей книге: с. 15. К исходу дня 22 августа войска 3 -й гв.ТА занимали следующее положение: 1-я гвмсд вела бой в лесу к северо-востоку от Сметских выселок. А на с. 17 к исходу 26 августа [...] с. 18 1-я гвмсд заняла Сметская. То есть дивизия три дня била баклуши, а затем совершила рывок на 3-4 км? А ведь документы однозначно свидетельствуют: ЦАМО, ф. 316, оп. 4487, д. 17, л. 151. На 20.00 [23 августа 1942 года] - 1/3 гвмсп, разгромив 156 ап противника, с боем вышел на западную опушку леса юго-восточнее Сметская. 2/3 гвмсп, используя успех 1/3 гвмсп, выходит на его уровень слева. 3/3 гвмсп одной ротой очищает южную опушку леса 1 км северо-восточнее Сметская, остальными силами вышел на западную опушку леса восточнее Сметская. За день боя 23.8.42 3 гвмсп очистил от противника леса между Сметские Выселки и Сметская, на голову разгромил и полностью захватил материальную часть 156 ап противника, нанес значительные потери 171 пп. То есть дивизия два дня (24-25 августа) стояла в лесу северо-восточнее и восточнее Сметская, после чего взяла 26 августа Сметская.
цитата:
А подобным образом передергивать совсем некрасиво. На сегодняшний день ситуация такова: я наваял книжульку, совершенно не идеальную, в условиях ограничений на срок подготовки и на объем готового продукта. Вы начинаете меня учить, как именно мне следовало ваять крео. Я интересуюсь: а где же Ваша работа? Напишите и издайте. Что слышу в ответ? Что Вы "не готовы". Возникает интереснейшая ситуация - что-либо сделать - ах, увольте, недосуг... а вот покритиковать и поучить, как надо было - всегда пожалуйста.
То есть для того, чтобы критиковать вашу книгу - надо написать (и издать) свою. Но подождите - у нас как я понимаю разные возможности (в том числе финансовые) - для того чтобы мне поработать с документами в ЦАМО мне надо как минимум потратиться на билет до Москвы (1500 р туда и обратно), платить за проживание в гостинице и так как средств еле хватает, то на ксерокопии даже не заглядываться (а вы хвалитесь "ну, по 3-й гв.ТА у меня больше 8200 листов ксерокса") - приходится переписывать. Да и вы можете сказать, что у меня больше свободного времени - ничего подобного, обратно надо работать, чтобы иметь кусок хлеба на следующий день. Вот если бы ЦАМО был в Новосибирске - я бы посмотрел как много вы ксерокопий оттуда привезли? Вот почему так мало региональных историков ВОВ - они просто не имеют возможности выехать в ЦАМО. И после всего этого корить меня, что он де книгу не может написать, хотя материала уйма - не только некрасиво, но и неприлично.
То есть для того, чтобы критиковать вашу книгу - надо написать (и издать) свою.
Да нет же. Просто вопросы типа: "а почему автор не описал то", "а почему автор не описал сё" - они в общем, бессмысленны и неконструктивны.
цитата:
Но подождите - у нас как я понимаю разные возможности (в том числе финансовые) - для того чтобы мне поработать с документами в ЦАМО мне надо как минимум потратиться на билет до Москвы (1500 р туда и обратно), платить за проживание в гостинице и так как средств еле хватает, то на ксерокопии даже не заглядываться (а вы хвалитесь "ну, по 3-й гв.ТА у меня больше 8200 листов ксерокса") - приходится переписывать. Да и вы можете сказать, что у меня больше свободного времени - ничего подобного, обратно надо работать, чтобы иметь кусок хлеба на следующий день. Вот если бы ЦАМО был в Новосибирске - я бы посмотрел как много вы ксерокопий оттуда привезли? Вот почему так мало региональных историков ВОВ - они просто не имеют возможности выехать в ЦАМО. И после всего этого корить меня, что он де книгу не может написать, хотя материала уйма - не только некрасиво, но и неприлично.
Коллега, да никто Вас не корит. Еще раз: существует интерес к 3 ГвТА. У Вас, у Малыша, еще у кого-то третьего. Пишите, кто мешает? Разбор Козельской операции (подробно, хоть с почасовкой). Биография Романенко (хоть по дням). Хорошо обоснованные документальным материалом, такие работы будут полезны и сообщество будет Вам за них благодарно. И совсем необязательно это должны быть книги, могут быть и статьи. И вместо того, чтобы напрыгивать на автора, писавшего историю армии на армейском же уровне, можно было поинтересоваться: а какие именно дела в количестве 8.200 листов у автора есть и нельзя ли кое-какие вопросы разрешить без покупки билета до ЦАМО, без проживания в гостинице, переписывания документов вручнуя и (не поймите меня правильно) жалоб на свою периферийную жизнь. И это был бы конструктив. Историография создается не вдруг и не одной книгой/статьей, это же очевидно. На Ваш век явно хватит, особенно если будет побольше конструктива и поменьше наскоков.
Пока же из всего Вашего с автором диалога складывается такое впечатление, что все сводится к если б я была царица если б я писал книгу, уж я бы написал!.. А этот путь никуда не ведет, по моему это очевидно.
Пока же из всего Вашего с автором диалога складывается такое впечатление, что все сводится к если б я была царица если б я писал книгу, уж я бы написал!.. А этот путь никуда не ведет, по моему это очевидно.
Согласен. Пусть Малыш скажет свое последнее веское слово и спор на этом закончим.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2179
Отправлено: 09.10.07 13:21. Заголовок: Re:
mordvin пишет:
цитата:
Каждый из нас остается при своем мнении.
Вероятно. Однако мнение не заменяет аргументов. Аргументов в пользу формирования "кампфгрупп" Вы не привели. Увы.
mordvin пишет:
цитата:
То есть критиковать вашу книгу нельзя - или, по-вашему мнению, я уже перешел грань критики?
Почему же? Критикуйте на здоровье. Однако если Вы начинаете перечислять недостатки работы в обличительном тоне, то будьте готовы к соответствующей ответной реакции и не жалуйтесь на то, что "... хотелось узнасть ваше мнение, а вы бросились защищать свою книгу как "идеальную". Поэтому все мои вопросы вы рассматривали с позиции - а вот вы такой-сякой там-то вон там то не так написали."
mordvin пишет:
цитата:
вот как изложен документы у вас книге - это другой вопрос.
Изложите его по-своему - Вас никто не неволит.
mordvin пишет:
цитата:
То есть для того, чтобы критиковать вашу книгу - надо написать (и издать) свою.
Нет, не так. Коль скоро Вы утверждаете, что "взгляд двух людей на одно и то же историческое событие бывает очень разным", то что мешает Вам издать собственное исследование, хоть, как совершенно справедливо указал коллега S.N.Morozoff почасовое и пометровое? Но вместо написания собственной работы Вы начали учить меня - как и про что мне следовало писать. Возможно, что Вы желали выяснить что-либо для себя - но форма сказанного Вами носила именно характер "обличений".
mordvin пишет:
цитата:
... у нас как я понимаю разные возможности (в том числе финансовые) - для того чтобы мне поработать с документами в ЦАМО мне надо как минимум потратиться на билет до Москвы (1500 р туда и обратно), платить за проживание в гостинице и так как средств еле хватает, то на ксерокопии даже не заглядываться (а вы хвалитесь "ну, по 3-й гв.ТА у меня больше 8200 листов ксерокса") - приходится переписывать.
Весьма Вам сочувствую. И...? К Вашему сведению: за те 8200 листов ксерокса, которыми я, по-Вашему, "хвалюсь", я заплатил из собственного кармана, эти деньги мне никто не возвращал. Скажу Вам больше того - мой гонорар за книгу не покрыл даже этих расходов, не говоря уж о затратах на сами поездки и все остальное. И ничего, не жужжу и не рассказываю про "объективные трудности".
mordvin пишет:
цитата:
Да и вы можете сказать, что у меня больше свободного времени - ничего подобного, обратно надо работать, чтобы иметь кусок хлеба на следующий день.
Вы думаете, что мне работать не надо? У меня, наверно, денежки из воздуха конденсируются прямо в кошельке в неограниченном количестве? Интересные у Вас представления о жизни в столице, скажу я Вам.
mordvin пишет:
цитата:
Вот если бы ЦАМО был в Новосибирске - я бы посмотрел как много вы ксерокопий оттуда привезли?
Думаю, столько же. Как возит десятками тысяч листы ксер Валерий Николаевич Замулин. Потому что есть задача, есть требования к качеству и есть срок, в который эта задача должна быть решена. Все остальное - это исключительно проблемы автора, будет ли оный автор переписывать, ксерить, запоминать, когда он будет это делать, на какие шиши - эти проблемы никого, кроме автора, не волнуют.
mordvin пишет:
цитата:
И после всего этого корить меня, что он де книгу не может написать, хотя материала уйма - не только некрасиво, но и неприлично.
Ну что ж, придется разъяснить все то же самое еще раз: я никоим образом не "корю" Вас, что Вы, дескать, не написали книгу. Я показываю Вам нелогичность и противоречивость Вашей озвучиваемой позиции: декларация "взгляд двух людей на одно и то же историческое событие бывает очень разным" прямо противоречит изложению мыслей в форме "автор пропустил, автор не написал - а зря..., автор не указал, на разборе белый свет клином не сошелся" и т.д. Я говорю Вам: да, моя книга совершенно не идеальна. Никто не препятствует Вам написать свою, правильно и грамотно написанную. Это действительно будет намного более конструктивно, нежели отпускать шпильки "не написал - а зря...". Однако когда я предлагаю Вам таки сделать что-то на ниве военной истории, Вы начинаете обижаться на "разные возможности" и жаловаться на объективные трудности. А есть у проблемы и еще один аспект: за то время, пока Вы, преодолевая объективные трудности, вылижете до уровня почасового и пометрового разбора две недели наступления под Козельском, господа Резун, Хмельницкий, Солонин, Бешанов, Мартиросян и прочие Купцовы успеют навалить помоев объемом с Ленинку. И Ваше профессиональное качественное исследование окажется попросту никому не нужным - потенциальный потребитель будет "и так знать", что немцев мы завалили трупами под дулами наганов заградотрядов. Вы вполне уверены, что хотите именно этого?
Ну, а как все-таки со Львовско-Сандомирской операцией? Как вот это? "Так, в ходе Львовско-Сандомирской операции 3-я гвардейская танковая армия, выйдя на подсступы к Львову, 19 июля 1944 г. из-за отсутствия горючего и боеприпасов упустила выгодный момент овладетьовладеть совместно с 4 -й танковой армией городом с ходу. Противник за это время усилил Львовский гарнизон резервами, и советским войскам пришлось вести затяжные бои по овладению Львовом до 27 июля, неся при этом большие потери."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2180
Отправлено: 09.10.07 16:29. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Как вот это? "Так, в ходе Львовско-Сандомирской операции 3-я гвардейская танковая армия, выйдя на подсступы к Львову, 19 июля 1944 г. из-за отсутствия горючего и боеприпасов упустила выгодный момент овладеть совместно с 4 -й танковой армией городом с ходу.
Это вот так:
цитата:
... ранним утром 19-го июля в штаб 3-й гвардейской танковой армии поступила телеграмма Военного Совета фронта: «Командующему 3-й гвардейской танковой армией Командующему 4-й танковой армией Обстановка для стремительных действий ваших армией сложилась благоприятно. В районе Львова у противника резервов нет. Приказываю: 1. Командующему 3-й гвардейской танковой армией не позднее утра 20.7.44 обходным маневром с севера и северо-запада овладеть Львовом. Группе генерала Баранова 19.7.44 овладеть Жулкев. 2. Командующему 4-й танковой армией стремительным ударом в обход г. Львов с юга во взаимодействии с 3-й гвардейской танковой армией овладеть г. Львов. Обеспечьте операцию с юга с направления Перемяшляны, Миколашов. 93-ю танковую бригаду оставить в районе Колтув до ликвидации противника. 3. Об отданных распоряжениях и исполнение донести. Конев. Хрущев. Соколовский» со ссылкой на ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.191, л.39. В соответствии с полученными указаниями Военного Совета фронта, в 11 часов 19-го июля командующим 7-го гвардейского танкового корпуса и 9-го мехкорпуса был передано устный приказ командующего армией о повороте на юго-запад и развитии наступления в направлении на Львов. Однако занятие корпусами исходного положения для наступления сопровождалось значительными затруднениями и задержками: «…вследствие прошедшего снова дождя, дороги еще больше ухудшились. На проселочных дорогах отставшие ранее автомашины с боеприпасами, горючим, артиллерийские части и подразделения снова остановились в грязи… Особенно был труден участок от перекреста дорог южнее Желехув Вельке до Заставе. Здесь сотни машин ползли по грязи под ударами немецкой авиации. Много машин было разбито и сгорело в результате обстрела и бомбежки противника с воздуха. Все это замедляло темп наступления войск и ослабляло боевую силу армии. Армия из-за дождя потеряла сутки времени, чем безусловно противник воспользовался… Подход нужных впереди и в войсках подразделений и отдельных машин задерживался еще и потому, что движение транспорта не во всех соединениях надлежащим образом организовано. Нередко ненужные в бою машины идут впереди танков, орудий, боеприпасов, крайне необходимых в ведущих бой частях» со ссылкой на ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.191, л.40. Начальник штаба 9-го мехкорпуса в своей телеграмме в штаб армии сообщал: «На маршруте армии скопление машин – пробка. Гати разрушены, саперов нет. Саперы, приданные корпусу, обеспечивают движение головной бригады. Тылы и вторые эшелоны несут потери от авиации (Нуще, Тростянец, Куткож, Безброды)» со ссылкой на ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.191, л.43. Как следствие, корпуса заняли исходное положение для атаки лишь к исходу дня 19-го июля, а наступление смогли начать лишь с утра 20-го июля... Напряженные наступательные бои продолжались два дня. Наибольшего успеха достиг 7-й гвардейский танковый корпус – 20-го июля его войска заняли Великий и Малый Дорошув, а 21-го июля Зашкув и завязали бои за Бжуховице. До Львова оставалось всего 6 км, однако ввиду постоянного подхода к противнику подкреплений наступление у Бжуховице успеха не имело. Войска 9-го мехкорпуса взяли Куликув, отбивая в то же время сильные контратаки со стороны бродской группировки противника с северо-востока, а также со стороны Жулкев. 6-й гвардейский танковый корпус занял Ременув и Цеперув, однако дальнейшего продвижения не имел, отражая контратаки противника со стороны Львова со ссылкой на ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.191, л.42. За период с 19-го по 22-е июля безвозвратные потери 3-й гвардейской танковой армии в матчасти составили 60 танков и САУ со ссылкой на ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.191, л.42. Командование фронтом предвидело возможные трудности захвата Львова внезапным ударом с севера и уже в 4 часа 20-го июля направило в адрес командующего 3-й гвардейской танковой армии телеграмму: «В случае если встретите сильное сопротивление при атаке Львова с севера и северо-востока, обходите Львов глубже с запада. Конев. Хрущев. Соколовский» со ссылкой ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.191, л.41. К исходу дня 21-го июля надежды взять Львов сходу внезапным ударом с севера были исчерпаны. Оценивая итоги трехдневных боев, командование армии в «Отчете о боевых действиях 3-й гвардейской танковой армии в Львовско-Перемышльской операции с 14.7 по 28.7.44 г.» отмечало: «Уже вечером 19.7 командующему стало ясно, что возможность внезапного удара на Львов с северо-востока и захват города сходу ускользнула. Оставалась лишь одна надежда – что противник еще не успел подтянуть к Львову крупных резервов и его небольшой гарнизон может быть разбит нашим ударом. В операции против Львова представлялся редкий случай – внезапным ударом сходу смять небольшие группы противника на пути и стремительно ворваться в город танками с десантом, рассеять не успевший организовать оборону города гарнизон и быстро овладеть этим крупнейшим центром Западной Украины; это для 3-й гвардейской танковой армии вполне было возможно 17 и 18 июля, это было уже трудно осуществить 19 июля и почти невозможно позже. К 19-20.7 противник подтянул для обороны г. Львов частью уже потрепанные, но еще вполне боеспособные войска...
Вопросы нормальные, это ответы в стиле "такой умный - пиши книгу сам" конструктивом не отдают.
Не-а. Вопросы ненормальные. Я еще раз повторю: армия провела тысячи боев за время своего существования. Почему именно этот бой должен быть упомянут, а какой-то другой бой нет? И кто должен это решать? Опять же: какие бои вообще должны упоминаться, а какие не должны и каковы критерии отбора? Есть ли вообще смысл упоминать эпизоды тактического уровня, если описание идет на уровне армейском? Я надеюсь, мы оба понимаем, что описать все бои в одной книге невозможно, да на самом деле и не нужно.
... в работе пропущен интересный момент – первоначально 3-я ТА перебрасывалась на Юго-восточный фронт
- отвечено? По-моему, да.
цитата:
Кто же командовал армией?
- отвечено? По-моему, да.
цитата:
Надо отметить, что по первоначальный замысел...
- отвечено? По-моему, да.
цитата:
Одной из «изюминок» наступления 3-й ТА 22 августа было создание групп Мостовенко, Богданова и Копцова, что являлась своеобразной перера-боткой применения немцами так называемых «кампфгрупп»
- отвечено? По-моему, да.
цитата:
... в первой главе вашей книге не показано...
- Отвечено? По-моему, выяснилось, что показано.
цитата:
Очень жаль, что не показан конфликт Богданова и Романенко
- отвечено? По-моему, да.
цитата:
Еще один момент, который почему-то не получил в книге – это награждение частей армии гвардейскими званиями
- отвечено? Не уверен. И только после этого начинается "Скажите честно малыш - не было у вас документов, которые могли пролить свет на решения Ставки", "Если было бы по-вашему - тогда бы командир стрелковой дивизии не подчинялся бы командиру танкового корпуса", "1-я глава была написана на основе Разбора действий 3-й ТА (см. выше в 1-м сообщении), но это ведь не истина одной инстанции", "То есть воевали роботы, чего учитывать их взаимоотношения? ... Скажите честно малыш - не было у вас времени заниматься выяснением таких "посторонних деталей"", "... я думаю у вас не было слишком много времени, поэтому вы выбрали самый легкий путь - оперсводки и отчеты стали основой вашей книги, а на все остальное у вас просто не было времени. Я так думаю вам поступило предложение написать подобную книгу после ФИ 3-я ГвТА в битве за Берлин (извините ели не точно - пока еще не успел прочитать, да и видел лишь краем глаза). А зря - чего стоит лишь бой..." и прочие советы о том, как надо правильно плавать, даваемые с бортика бассейна.
это ответы в стиле "такой умный - пиши книгу сам" конструктивом не отдают
По-моему, Малыш в этом случае (хотя бывает не всегда) ответил очень сдержанно и как раз конструктивно. Критики как таковой или вопросов к ИМЕЮЩЕМУСЯ содержанию книги я, например, не увидел. Вопросы ( тут Малыш прав) относятся к области: "А почему Вы этого не сделали (не описали, не осветили, не учли, не раскрыли, не упомянули)? " на что дан аргументированный ответ " Так сами попробуйте, я сделал все, что мог". Хотите, давайте станем идиотами альтруистами, сбросимся и оплатим тираж "наиболее полной версии" истории З-й танковой армии? Вот это будет конструктифф. Кстати, Малыш, (если не слишком интимно) - во сколько обходится издательству 10000-й тираж книги, подобной Вашей? Хотя бы порядок цифр.
Хотите, давайте станем идиотами альтруистами, сбросимся и оплатим тираж "наиболее полной версии" истории З-й танковой армии? Вот это будет конструктифф.
Кхе-кхе... А Вы хорошо представляете себе, что это такое будет? Не в смысле объема спрашиваю, а в смысле содержимого.
Как следствие, корпуса заняли исходное положение для атаки лишь к исходу дня 19-го июля, а наступление смогли начать лишь с утра 20-го июля...
- Да, это я понял из книги. Поэтому меня и заинтересовала совершенно другая трактовка причины срыва захвата города упомянутая в книге Ананьева "Танковые армии в наступлении", воениздат, 1988 г., стр.430. Причем, там причина срыва захвата города показана как следствие отсутствия горючего и боеприпасов. Автор дает ссылку на ЦАМО, ф.315, оп. 4440, д.191, л.40,41. Это кстати дается в гл.11"Тыловое и техническое обеспечение войск в ходе наступления. Да, и Вашем тексте читаем- Малыш пишет:
цитата:
Подход нужных впереди и в войсках подразделений и отдельных машин задерживался еще и потому, что движение транспорта не во всех соединениях надлежащим образом организовано. Нередко ненужные в бою машины идут впереди танков, орудий, боеприпасов, крайне необходимых в ведущих бой частях
- Так кто так организовал дело? Можно ведь наверное считать это как тактический и оперативный неуспех в действиях армии, который хоть и не привел к провалу операции в целом, но значительно осложнил ситуацию?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2182
Отправлено: 09.10.07 22:58. Заголовок: Re:
mordvin пишет:
цитата:
То есть в книге не стыковка с историческими документами про 1-ю гвмсд 23-26 августа 1942 года - это так?
Коллега, мне осталось только недоуменно руками развести - можно подумать, что о разноречивости и противоречивости источников Вам в курсе профессиональной подготовки не рассказывали... А особенно пикантно смотрится Ваша навязчивость насчет "нестыковок" на фоне Ваших же предшествующих размышлений "... но это ведь не истина одной инстанции". Скажите, а что, на 151-м листе 17-го дела свет клином сошелся?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2183
Отправлено: 09.10.07 23:22. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Да, это я понял из книги. Поэтому меня и заинтересовала совершенно другая трактовка причины срыва захвата города...
А меня глубоко умиляет противопоставление ("совершенно другая причина") позднего выхода в исходное положение для атаки и затруднений с подвозом горючего и боеприпасов - это ведь совершенно несовместные события, правда?
917 пишет:
цитата:
Так кто так организовал дело?
Вам комсостав армии и ее соединений летом 1944-го года пофамильно?
917 пишет:
цитата:
Можно ведь наверное считать это как тактический и оперативный неуспех в действиях армии...
- "Это"- это упущенная возможность овладеть городом с ходу. Вы называете причиной я так понимаю погодные условия и действия немецкой авиации. Отрывок из книги Ананьева я уже привел - это срыв обеспечения боеприпасами и горючим, в котором автор видимо, имеет ввиду виноватым руководство армии и соответствующие службы.
Малыш пишет:
цитата:
Вам комсостав армии и ее соединений летом 1944-го года пофамильно?
- Ну, если весь комсостав армии виноват, так и весь и назовите. Как правило виновных значительно меньше.
Малыш пишет:
цитата:
меня глубоко умиляет противопоставление
- А меня например нет. Погодные условия это можно сказать внешний фактор, наверное, и действия авиации противника тоже, а вот - Малыш пишет:
цитата:
Подход нужных впереди и в войсках подразделений и отдельных машин задерживался еще и потому, что движение транспорта не во всех соединениях надлежащим образом организовано.
-это уже проблемы собственно армии, ну, так как написано. Погода здесь уже не при чем. (Кстати, почему такое либеральное отношение к погоде, когда она играет против КА, как-то спрогнозировать ситуацию по ухудшению метеоусловий не было возможности?) В чем, собственно говоря, вопрос - проблема с обеспечением боевых частей армии возникла непосредственно перед возможным захватом Львова, или это была проблема на всех этапах операции, а только перед броском на город она сыграла более наглядную негативную роль. Я просто из книги Ананьева понял, что вина за срыв захвата города лежит не на внешних не благоприятных факторах, а на руководстве армии. Вот собственно весь его текст "Так, в ходе Львовско-Сандомирской операции 3-я гвардейская танковая армия, выйдя на подступы к Львову, 19 июля 1944 г. из-за отсутствия горючего и боеприпасов упустила выгодный момент овладеть совместно с 4 -й танковой армией городом с ходу. Противник за это время усилил Львовский гарнизон резервами, и советским войскам пришлось вести затяжные бои по овладению Львовом до 27 июля, неся при этом большие потери. В Сандомирско-Силезской операции 3-я гвардейская танковая армия из района Оппельна была повернута на юго-восток с целью выхода в тыл силезской группировке противника. Но к этому времени запасы горючего были полностью израсходованы. Ее 9-й МК 25 января 1945 г. из-за отсутствия горючего вынужден был вести наступление только двумя бригадами, а остальные войска ожидали подвоза ГСМ. (ЦАМО.Ф. 315., оп. 4440, д.650, л.102-103.) Что у них все время проблемы с ГСМ? Фонды не выделяли? Или расчеты потребности не верно составили. Или не могли организовать подвоз?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2184
Отправлено: 10.10.07 07:05. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
"Это"- это упущенная возможность овладеть городом с ходу.
А она таки была? В армейском отчете овладеть Львовом сходу полагают возможным 17-18 июля - однако в это время армия только через Пельтев переправлялась.
917 пишет:
цитата:
Отрывок из книги Ананьева я уже привел - это срыв обеспечения боеприпасами и горючим...
... вызванный...? Угу. Ухудшением дорог, активностью немецкой авиации и плохой организацией.
917 пишет:
цитата:
Ну, если весь комсостав армии виноват, так и весь и назовите. Как правило виновных значительно меньше.
Я не занимаюсь поисками виновных. Если Вы еще не поняли, что поиск "виноватых" - признак крайнего ламеризма, то я могу Вам только посочувствовать.
917 пишет:
цитата:
А меня например нет.
Я вижу. Ну что поделать, если Вас так радует противопоставление зеленого и квадратного...
917 пишет:
цитата:
Кстати, почему такое либеральное отношение к погоде, когда она играет против КА, как-то спрогнозировать ситуацию по ухудшению метеоусловий не было возможности?
Дяденька, Вам удобно в Вашей собственной параллельной вселенной? До сих пор, в условиях космического наблюдения и всемирного взаимодействия погодных служб, прогнозы на 5-7 дней достоверностью не отличаются. Так чего Вы ждете от времен войны?
917 пишет:
цитата:
... проблема с обеспечением боевых частей армии возникла непосредственно перед возможным захватом Львова, или это была проблема на всех этапах операции, а только перед броском на город она сыграла более наглядную негативную роль.
Откройте страницу 206, последний абзац - и настанет Вам Щастье. В таблице 7.3 перепутано название второго столбца - это "По штату", а не "По списку". Как Вы полагаете, если армии по штату полагается 5458 грузовиков, а налицо 3064, это как-то повлияет на подвоз?
917 пишет:
цитата:
Что у них все время проблемы с ГСМ?
Могу дать добрый совет - попробуйте внимательно пересмотреть книжульку, обращая внимание на укомплектование армии вспомогательной техникой. Перепечатывать сюда кучу таблиц у меня нет ни времени, ни желания.
Я не занимаюсь поисками виновных. Если Вы еще не поняли, что поиск "виноватых" - признак крайнего ламеризма, то я могу Вам только посочувствовать.
Странновато это. Почему в книге нет героев танковой армии Вы объяснили. Теперь оказывается, что и антигероев в книге тоже нет. А в чем тогда ценность книги? Это путеводитель по западным областям СССР и Восточной Европе в танковом варианте? Для фанатов с танковым уклоном?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2185
Отправлено: 10.10.07 09:32. Заголовок: Re:
assaur пишет:
цитата:
Странновато это.
Почему же? Есть универсальный рецепт: кто из Вашей семьи воевал? Вот он и виноват. Лично и персонально. Воевал бы лучше - глядишь, и немцев разбили бы раньше и меньшими потерями. Уже давно и не мной отмечено: если бы каждый красноармеец убил бы по одному гитлеровцу, то война закончилась бы в 1941-м - гитлеровцы бы кончились.
assaur пишет:
цитата:
Почему в книге нет героев танковой армии Вы объяснили.
Скажите, Петр, а обойтись без таких вульгарных передергиваний Вам карма не позволяет? Я объяснил Вам, почему история соединения не может быть сборником очерков о героях. А геройские поступки бойцов и командиров в книге вполне себе отмечены.
assaur пишет:
цитата:
Теперь оказывается, что и антигероев в книге тоже нет. А в чем тогда ценность книги?
В описании боевого пути армии по документам. А не по политдонесениям о том, как красноармеец такой-то в митинге перед боем клялся беспощадно уничтожать немецких варваров, как коммунист, и просил, ежели вдруг что, его считать коммунистом, а капитан сякой-то, будучи тяжело ранен, умер на руках товарищей со словами "Передайте мой привет Великому Сталину!". Искать же ценность книги в "героях и антигероях" - признак, простите, подросткового восприятия. Мне казалось, что Вы из него вышли. Я ошибался?
assaur пишет:
цитата:
Это путеводитель по западным областям СССР и Восточной Европе в танковом варианте? Для фанатов с танковым уклоном?
Петр, Вы вынуждаете меня повторяться: Я никому не навязываю своего криатиффа. Вам в том числе. "Не любо - не слушай". Вы для себя ничего ценного в книге не нашли, книга без разрываний на груди завшивленного тельника и захлебывания абличительскими слюнями для Вас - не книга? Хорошо, я буду иметь это в виду и боевой путь 4-й гвардейской танковой армии подготовлю в редакции especialy for assaur - одни только политдонесения о славных подвигах и ничего больше, что происходило вокруг славных подвигов - догадывайтесь сами.
А в чем тогда ценность книги? Это путеводитель по западным областям СССР и Восточной Европе в танковом варианте? Для фанатов с танковым уклоном?
Ну зачем так "грубо". Да книга на первый взгляд напоминает больше не историю армии, а боевой путь армии. (Знаете перед КПП или штабами полков и дивизий такие огромные картины рисовали) но работа проделана огромная и если автор выбрал для себя линию и её придерживался то критиковать его за это просто неверно. Если автор пишет о боях армии в отдельной операции и временной промежуток описываемых событий исчисляется днями или несколькими неделями, то тогда можно попробовать спросить у автора о решениях ставки,личных взаимоотношениях между командирами корпусов и дивизий,отметить по фамильно особо отличившихся или наоборот,подробного описания взятия городов и работы тыла, отметить взаимодействие с другими родами войск,попросить написать о потерях противника основываясь на его(противника) данные и.т.д.
Критиковать или не соглашаться с автором этой книги занятие сильно не благодарное. Если вы не соглашаетесь с автором этой книги то это значит вы не согласны с документами хранящимися в архиве и вы не согласны с теми людьми которые эти документы составляли.
Другое дело можно спросить автора о необходимости отражения некоторых документов, но и на этот вопрос у автора есть пулемёт.ПИШИТЕ САМИ.
Работа была проделана огромная, но к сожалению лично меня книга "не зацепила" Но на вкус и цвет .......
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2188
Отправлено: 10.10.07 10:04. Заголовок: Re:
Aleksey пишет:
цитата:
Другое дело можно спросить автора о необходимости отражения некоторых документов, но и на этот вопрос у автора есть пулемёт.ПИШИТЕ САМИ.
Вот тут хотелось бы остановиться чуть поподробнее. Видите ли, то, что Вы называете "пулеметом", на самом деле - совсем не "пулемет" . Источники нередко бывают противоречивы, и документы 3-й гвардейской танковой армии - совсем не исключение: в одном документе написано, что n-ская часть "продвижения не имеет", в другом - что "взят населенный пункт такой-то". В строевой записке указано, что по состоянию на энцатое июлобря тыща девятьсот сорок косматого года по списку числится n танков, в отчете отдела бронетанкового снабжения и ремонта на ту же дату по списку числится k танков, причем n не равно k. Да, можно, конечно, опубликовать все "противоречивые" документы, и пусть читатель сам выбирает, кому верить - но объем книги от этого возрастет эдак в два, а то и в три раза без углубления содержательности и иллюстративности. Можно ухлопать пару лет на выяснение того, почему в одном документе записано таки n танков, а в другом таки k, и где таки были abs(n - k) танков в момент составления этих документов, и отразить результат исследования столь животрепещущего вопроса в книге... получится уже вышеописанное - объем растет, содержательность - нет, зато страницы наполняются вариациями на тему "Я искал, это был долгий утомительный поиск" (с) Владимир Богданыч в доле с Марк Семенычем . Можно цитировать документы "целиком" - как это сделано у меня с таблицами; можно "выборочно" - цифра наличия из одного источника, потерь - из другого, число ремонтов - из третьего... В общем, можно пойти многими путями, и у каждого из этих путей есть достоинства и недостатки.
одни только политдонесения о славных подвигах и ничего больше, что происходило вокруг славных подвигов - догадывайтесь сами.
Не-не-не, так не пойдет! Обязательны к применению также донесения о чрезвычайных происшествиях (виноватые) и подшивки армейских и корпусных газет (герои).
Малыш, я понимаю, что все вас задергали (в том числе и я), но ответьте на вопрос: фотографии в 1-й главе идентичны месту и времени боев (то есть на фото запечатлены части 3-й ТА в Козельской операции)? Или подбором фотографий занималось издательство?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2189
Отправлено: 10.10.07 11:57. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Обязательны к применению также донесения о чрезвычайных происшествиях (виноватые)...
Так в армейских донесениях о ЧП - далеко не все случаи. Все ЧП - в архивах Особых отделов. Которые крававая гэбня(ТМ) держит закрытыми .
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
... подшивки армейских и корпусных газет (герои).
Сергей Николаевич, спасибо! Вы подсказали эффективнейший прием, именно им я и воспользуюсь. Так что, коллега assaur, будут Вам славные подвиги бойцов и командиров, оформленные в строжайшем соответствии с "Правилами по сохранению военной тайны в печати Красной Армии на военное время": "Запрещается открыто опубликовывать нижеследующие сведения: - Сведения об организации, штатном, численном составе, некомплекте людей, машин, животных, вооружения и снаряжения в подразделениях, частях, соединениях, учреждениях и заведениях Красной Армии и Всевобуча... - Фамилии и воинские звания командиров частей и соединений и их заместителей, начальников штабов и начальников политотделов соединений... - Всякого рода данные, по которым можно установить: пункт, район, где находится или будет находиться подразделение, часть, соединение, как на фронте, так и в тылу... - Сведения о передислокации частей и соединений, их передвижение по железным дорогам, автотранспортом, водным и воздушным путями и т. д... - Уровень состояния боевой подготовки и боевой готовности соединений и частей как в целом, так и по отдельным родам войск и видам боевой подготовки... - О сроках подготовки рядового, сержантского и офицерского состава в условиях военного времени... - Военно-географическое и статистическое описание театра военных действий, сведения по его подготовке, оперативной емкости и описание операционных направлений. - Прямые, косвенные или частичные данные об общем плане операции или боя, о районах и плане сосредоточения и развертывания войск для предстоящих действий. - Наименования населенных пунктов и водных преград, занятых нашими войсками, а также пунктов и водных преград, за которые идут бои, если опубликованием их в какой-либо степени раскрывается замысел операции, задачи войск, их группировка и перегруппировка, коммуникации, разграничительные линии и стыки... - Обобщенные материалы по оперативным и тактическим методам, а также тактическим приемам, связанным с применением нового вида вооружения и боевой техники. - Операции с применением авиадесантов и рейдов кавалерийских, танковых и мотомехчастей... - Описания и фотоснимки участков фронта, оборонительных полос, рубежей, минных полей, командных пунктов, газоубежищ, районов предполагаемых затоплений и заболачивания, противотанковых районов, танкоопасных направлений и инженерных сооружений. - Суммарные сведения о захваченных трофеях и пленных, потерях противника в живой силе и технике за фронт, участок фронта, за определенный промежуток времени, кроме правительственных сообщений... - Описание боевых действий крупных соединений, участка фронта, кроме правительственных сообщений - Об окружении противником наших частей и о методах выхода их из окружения, а также об окружении нашими частями частей противника до сообщений Совинформбюро... - Сведения о маскировке операций, боевых действий, войск и различных объектов: баз, складов, сооружений, государственного значения и других... - Критические статьи и дискуссионные выступления в печати по действующим уставам, наставлениям и их проектам. - Все сведения в абсолютных цифрах и процентах о людских потерях в боях: убитыми, ранеными, газоотравленными, обмороженными, больными, пропавшими без вести и попавшими в плен, а также о потере боевой техники, за исключением правительственных сообщений. Примечание 1. О героической смерти бойцов и командиров подразделений в отдельных случаях опубликовывать разрешается. Примечание 2. Отдельные факты боевых потерь нашей техники (два—три самолета, танка, орудия, пулемета) опубликовывать разрешается, если при этом экипажами (расчетами) проявлены героизм, военное мастерство и противник понес значительно большие потери... - Сведения о количестве вынесенных с поля боя санитарами раненых бойцов, командиров за один день боя или одну операцию... - Сведения о степени обеспеченности боевой техникой наших войск, о поступлении на вооружение новых или модернизированных образцов и видов боевой техники как отечественного производства, так и иностранных марок, а также о снятии с вооружения старых образцов. - Сведения о вооружении самолетов, танков, бронемашин, бронепоездов: количество пушек и пулеметов, их марки, калибры, наличие снарядов “РС” и химического вооружения, комплект боеприпасов и авиабомб их вес, марки, калибры. - Сведения о вооружении системы Костикова... - Об огнеметных средствах и их применении... - Сведения о взрывчатых веществах и инженерной технике... - Сведения об авариях и катастрофах в воздушных, морских, танковых, мотомеханизированных, железнодорожных и других войсках... - Все сведения о неудовлетворительном состоянии дисциплины и политико-морального состояния подразделения, части и соединения: невыполнение боевых приказов и распоряжений, случаи дезертирства, перехода на сторону врага, членовредительства, проявления недовольства материальным положением, случаи воровства, мародерства, ненормальных взаимоотношений военнослужащих между собою и с населением. - Сведения о воинских преступлениях при несении караульной службы и в боевом охранении: сон на посту, уход с поста, слабая бдительность и т. п. - Абсолютные и относительные цифры дисциплинарных проступков в подразделениях, частях, соединениях, а также факты извращения дисциплинарной практики командным составом. - Все сведения о чрезвычайных происшествиях: обстрелах своих войск и самолетов, убийствах и ранениях военнослужащих, самоубийствах и покушениях на самоубийства, массовых заболеваниях, отравлениях пищей, массовых обмораживаниях и пр. - Сведения о предании суду и о находящихся под следствием генералов и офицерского состава Красной Армии, а также цифровые данные о судимости рядового и сержантского состава. - Критика приказов и действий начальника подчиненным... - Сведения по вопросам заготовок и снабжения Красной Армии всеми видами вооружения, имущества, продовольствия и фуража... - Сведения о ремонтных базах: дислокация, мощность, производственная программа, а также данные о потребности ремонта за часть и соединение. - Все сведения, дающие отрицательную оценку боевого и хозяйственного снабжения фронта, округа, соединения, части, учреждения... - Детальная публикация сведений о работе войскового и армейского тыла... - Сведения о состоянии действующих и строительстве новых железных и шоссейных дорог и мостов, ремонте и восстановлении старых... - Сведения о движении воинских эшелонов, пассажирских и товарных поездов, пароходов и самолетов, о каких бы то ни было нарушениях, изменениях в движении поездов, вызванных войной и экономическим напряжением страны. - Данные о количестве и техническом состоянии железнодорожного, автомобильного и тракторного парков... - Обобщенные сведения и статистические данные о количестве раненых, характере ранения, количестве и процентах смертности в результате ранений, конкретных сроках излечения раненых, газоотравленных и подвергшихся бактериологическим поражениям и о числе лиц, возвращенных в строй, тыловые учреждения и заведения или уволенных из Красной Армии... - Отрицательные сведения о санитарном и ветеринарном состоянии Красной Армии как на фронте, так и в тылу... - Сведения о техническом состоянии, вооружении, степени оборудованности укрепленных районов, укрепленных полос, рубежей, узлов сопротивления, фортов, береговых батарей, береговых оборонительных сооружений, военных портов, морских, речных и авиационных баз и аэродромов... - Выдержки и цитаты из материалов и изданий, имеющих ограничительные грифы: “Сов.секретно”, “Секретно”, “Для служебного пользования” и ссылки на них... - Все сведения о шпионской, вредительской и диверсионной деятельности противника, о поимке шпионов, вредителей, диверсантов и о методах борьбы с ними... - Военно-топографические карты и планы с нанесенными военными объектами, карты, описания и планы городов и промышленные пункты, а также карты всех районов СССР масштаба 1:500000 и крупнее... - Краткосрочные и долгосрочные прогнозы погоды, гидрологические прогнозы..." Так что не извольте сомневаться, assaur - ждут Вас незнамо где совершенные героические подвиги, не сопровождавшиеся потерями (ну, кроме "отдельных случаев"). Ни боевого и численного состав не будет, ни географии, ни описания действий, ни критических замечаний, ни цитирования боевых документов (они, вообще-то, все как один гриф имеют) - ничего. Одни лишь "мужественно и решительно бросился в бой", "метким огнем поразил десятки гитлеровцев", "увлекая за собой бойцов, ворвался в населенный пункт N", "смело принял командование и обеспечил выполнение боевой задачи" и другие не менее достославные деяния, ни к чему конкретно не привязанные.
Так в армейских донесениях о ЧП - далеко не все случаи. Все ЧП - в архивах Особых отделов. Которые крававая гэбня(ТМ) держит закрытыми .
Но то что открыто - необходимо принять к исполнению. Типа:
цитата:
...в 9.00 в палатку Командира Моторизованного батальона автоматчиков ... майора ТАКОГО-ТО, был вызван Командиром 1 Танкового бат-на капитаном ТАКИМ-ТО – старшина ТАКОЙ-ТО для игры на баяне, там же ЕМУ было предложено выпить водки и играть на баяне, что ОН исполнил.
В 13.00 ... ад’ютант старший моторизованного бат-на автоматчиков капитан ТАКОЙ-ТО, пьяного старшину доставил в расположение 1-го Танкового бат-на к танку командира бат-на, где он и заснул в танке.
В 14.30 ... СТАРШИНА вылез из танка, бросил несколько гранат около танка, после чего побежал в расположение N-ской Артбригады, где также бросил гранату, около орудия №2. Находящийся там офицер, личность которого установить не удалось, открыл из автомата огонь и убил ЕГО.
Происшедший случай произошел вследствие недисциплинированности Командира МБА майора ТАКОГО-ТО и Командира 1 Танкового бат-на капитана ТАКОГО-ТО, которые допустили выпивку с подчиненным лицом, а капитан ТАКОЙ-ТО, будучи пьяным, был не в состоянии привести в порядок старшину.
ВЫВОД: За недисциплинированность и выпивку с подчиненным, что привело к убийству – на майора ТАКОГО-ТО и капитана ТАКОГО-ТО – наложено дисциплинарное взыскание.
Дата, подпись.
Матрешка, балалайка... хе-хе...
Считаю виновных найденными и наказанными. Т.е. по инциденту - зачОт. И книжка будет - однозначно зачОтная, про людей и их подвиги (как в кавычках, так и без). Читать будешь, не оторвешься.
цитата:
Сергей Николаевич, спасибо! Вы подсказали эффективнейший прием, именно им я и воспользуюсь.
Сергей Николаевич, спасибо! Вы подсказали эффективнейший прием, именно им я и воспользуюсь. Так что, коллега assaur, будут Вам славные подвиги бойцов и командиров,
Берегите ресурсы форума! То, что Вы привели, мною давно уже внимательно прочитано:
Проект "Военная литература": militera.lib.ru Издание: Коллектив авторов. Русский архив: Великая Отечественная: Приказы народного комиссара обороны СССР. (22 июня 1941 — 1942) Т. 13 (2—2). — М.: ТЕРРА, 1997. Книга на сайте: militera.lib.ru/docs/da/nko_41/index.html Иллюстрации: нет OCR, корректура, HTML: Андриянов Петр Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)
А вот скажите, какой по Вашему мнению книга должна была быть, чтобы зацепило? Чего не хватает, как Вы считаете?
не могу сказать что в книжке чего-то не хватает. У волшебника Д.Шеина всё по честному без обмана. Просто надо внимательно прочитать название книги!
А вот на счёт "зацепила", то это не всегда должно присутствовать. Может я немного обобщу, но - от справочника КОМАНДАРМЫ я не ждал что меня "зацепит", от энциклопедии я не жду что меня "зацепит",но это не значит что их не надо иметь на полке.Я конечно немного перебираю, но в действительности будет так: Если я заинтересуюсь какой либо крупной войсковой операцией, и я буду знать, что там участвовала 3-я Гвардейская танковая армия, то я сниму книгу Д.Шеина с полки и получу довольно подробное описание динамики действий этой армии.И никуда мне лезть и искать будет ненадобно т.к. основные вопросы о действии этой армии в определённой операции раскрыты , собраны и обобщены в этой книге.
С другой стороны , я не зря в исходном топике спрашивал о аннотации к этой книге.
Напомню её(аннотации)содержание(написанное самим автором)
В книге представлены история формирования и боевой путь в годы Второй мировой войны 3-й Гвардейской танковой армии - одной из первых танковых армий, сформированных в Советском Союзе. Анализ боевых операций, в которых армия принимала участие, позволяет читателю проследить этапы формирования современных взглядов на управление танковыми войсками. Книга включает сведения о техническом оснащении, методах обучения личного состава, планах и выводах командования, основанные на архивных документах. Многочисленные фактические данные обобщены и представлены в доступном для читателя виде.
И вот если мы пробежимся по этим пунктам , то мы не можем сказать , что автор нас обманул, в той или иной степени затронуты все "обещанные" вопросы.
Но в тоже время если меня заинтересует вопрос о этапах формирования и взглядах на управление танковыми войсками, или о методах обучения личного состава я не буду использовать книгу Д.Шеина как источник информации по данной теме. НО ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ. В названии ясно написано - БОЕВОЙ ПУТЬ АРМИИ. Вот об этом и книгa
В таблице 7.3 перепутано название второго столбца - это "По штату", а не "По списку". Как Вы полагаете, если армии по штату полагается 5458 грузовиков, а налицо 3064, это как-то повлияет на подвоз?
- Очень важное пояснение по поводу ошибки в названии столбца, а то я уже голову себе сломал, разбирая ситуацию. Так вот с влиянием на подвоз. У Вас там же есть таблица, в которой указано количество танков в армии. Штатов там нет. Но в тексте говориться, что укомплектованность армии танками Т-34 составляла 45%. Соответственно автомобили 3064/5458= 56%. Т.е. например наличие в армии автомобилей в % отношении больше, чем например тех же танков. Т.е. по имеющимся данным сложно все списать на недостаток автотранспорта ввиду его наличия - это первое. И второе - воспользуюсь Вашим текстом - Малыш пишет:
цитата:
Подход нужных впереди и в войсках подразделений и отдельных машин задерживался еще и потому, что движение транспорта не во всех соединениях надлежащим образом организовано
. Т.е. они движение имеющимся транспортом организовать не могут, а еще машины давай? А зачем, что б больше сгорело в образовавшейся пробке под ударами немецкой авиации?
Малыш пишет:
цитата:
А она таки была? В армейском отчете овладеть Львовом сходу полагают возможным 17-18 июля - однако в это время армия только через Пельтев переправлялась.
- В этом и есть вопрос. Была возможность упущена или ее не было изначально.
Малыш пишет:
цитата:
Дяденька, Вам удобно в Вашей собственной параллельной вселенной? До сих пор, в условиях космического наблюдения и всемирного взаимодействия погодных служб, прогнозы на 5-7 дней достоверностью не отличаются. Так чего Вы ждете от времен войны?
- О!. Дяденьке просто удобно жить. И в своей параллельной вселенной и в Вашей тоже разберусь. Не очень понял с наездом на Гидрометцентр, но лично я, обозревая его прогнозы практически каждый день доволен их работой. На неделю дается действительно ориентировка, но помимо прогноза погоды на неделю еще также осуществляется прогноз и на следующий день, и на сегодня. Этого вполне хватает. И так каждый день. Ошибки конечно случаются. В данном случае есть основания или информация предполагать, что синоптики ошиблись? И дождь наступил внезапно?
Малыш пишет:
цитата:
Могу дать добрый совет - попробуйте внимательно пересмотреть книжульку, обращая внимание на укомплектование армии вспомогательной техникой.
- Вот кстати положительный момент, это как раз наличие таблицы 7.3. Раньше когда писали книги на подобные темы, например "З-я гвардейская танковая", такой материал со средствами автотранспорта оставался за текстом, описывающим события. Я уже сказал по этому вопросу, что 100% парку автотранспорта, тогда должно соответствовать и 100% наличие других компонентов. В нашем случае армия танками не была укомплектована на 100 %, даже личный состав и тот присутствовал на 96%, по артиллерии соответствие штату я так же не могу проследить. Отсюда и вопросы. Вы кстати неоднократно, когда это удобно рассматриваете только один показатель. Малыш пишет:
цитата:
Я не занимаюсь поисками виновных. Если Вы еще не поняли, что поиск "виноватых" - признак крайнего ламеризма, то я могу Вам только посочувствовать.
- Ну, признак это ламеризма или нет однако в Вашей книге есть такая глава номер 2 "Осмысление боевого опыта", которая как раз направлена на устранение ошибок допущенных при ведении боевых действий в 1 главе. А виноватые всегда есть, и это не обязательно "стрелочники", но в данном случае я имел ввиду не поиски с Вашим участием, а то, были ли такие определены по факту или все сочли как неблагоприятные обстоятельства?
Я уже сказал по этому вопросу, что 100% парку автотранспорта, тогда должно соответствовать и 100% наличие других компонентов.
Это еще с какого перепугу?
цитата:
в Вашей книге есть такая глава номер 2 "Осмысление боевого опыта", которая как раз направлена на устранение ошибок допущенных при ведении боевых действий в 1 главе. А виноватые всегда есть, и это не обязательно "стрелочники", но в данном случае я имел ввиду не поиски с Вашим участием, а то, были ли такие определены по факту или все сочли как неблагоприятные обстоятельства?
Кхе-кхе... Как бы это так сказать... Когда осмысливают боевой опыт, там о другом думают, не о назначении виноватых, не обязательно "стрелочников". Хотя могут и указать на конкретные фамилии: этот действовал более эффективно, этот - менее, этот - совсем неудачно.
- С такого. Штаты по автомобилям рассчитаны исходя из штатного количества бронетехники, пехоты, артиллерии, саперов, инженеров и т.п. Если у Вас, например танков Т-34 - 45%, что для нашего конкретного примера составляет 323 танка, соответственно -100% будет - 717. 717 танков по штату -323 танка в наличии = 394 танка некомплект. А раз некомплект танков, то значит их не надо заправлять горючим, они не требуют масла и боеприпасов и т.д. Соответственно по грузовикам 5458 машин - 3064 исправных автомобиля - 107 автомашин требующих текущего ремонта ( не вижу причин их списывать со счетов) = 2287 грузовиков. Но ведь определенная часть этих машин предназначалась для обслуживания тех 394 танков, которых в армии нет, но должны бы быть по штату. Т.е. наличию 45% танков, соответствует (3064+107)/5458 = 58% грузовиков от штата. Поэтому мне например обладая этими цифрами трудно прийти к выводу, что именно недостаток средств автотранспорта вызвал проблемы. Нет данных для расчетов и выводов
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Кхе-кхе... Как бы это так сказать... Когда осмысливают боевой опыт, там о другом думают, не о назначении виноватых, не обязательно "стрелочников"
. - Любая операция имеет как положительные результаты, так и может иметь негативный результат. Я не вижу ничего противоестественного, если любые действия ответственных лиц подвергаются самому жесткому разбору. Если Вы полагаете, что разбор полетов выходит за рамки темы книги, это естественно право автора. Больше по этому вопросу ничего добавить не могу.
Если у Вас, например танков Т-34 - 45%, что для нашего конкретного примера составляет 323 танка, соответственно -100% будет - 717. 717 танков по штату -323 танка в наличии = 394 танка некомплект. А раз некомплект танков, то значит их не надо заправлять горючим, они не требуют масла и боеприпасов и т.д.
А если у меня, например, комплект танков, но при этом некомплект автотранспорта (30%), тягачей (70%) и мотопехоты (50-60%)? Я не понял, этого не может быть что ли? С какого перепугу что-то одно должно соответствовать всему остальному?
цитата:
- Любая операция имеет как положительные результаты, так и может иметь негативный результат. Я не вижу ничего противоестественного, если любые действия ответственных лиц подвергаются самому жесткому разбору. Если Вы полагаете, что разбор полетов выходит за рамки темы книги, это естественно право автора. Больше по этому вопросу ничего добавить не могу.
Я полагаю, что разбор полетов не сводится (и не сводился тогда) к поиску виноватых. Это не особый отдел, это штаб армии, там о другом надо думать.
- Я такого не утверждал. Может Вы не правильно поняли, а может я не очень доходчиво выражаю свои мысли. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
С какого перепугу что-то одно должно соответствовать всему остальному?
- Имелось ввиду, что должно соответствовать в оценках. Т.е. например, если у Вас 50% боезапас, но в наличие орудий 25% от штата, едва ли верно говорить, что причиной неудач является малый боезапас. В нашей конкретном примере армия имела грузовиков 58%, а по спецмашинам укомплектованность армии составляет 84%, легковых машин - 84%, при этом танков типа Т-34, основной танк армии - 45%. Т.е. я из этих цифр не вижу, что автотранспорта было мало. Т.е. если нет объекта доставки материальных ресурсов (танк), то и не нужно транспортное средство, которое будет доставлять бензин, боезапас, питание и, воду и т.д. Как раз обеспеченность армии транспортом показывает, что им армия была обеспечена лучше, чем средствами ведения боя типа танк. Другой вопрос, что нет информации о распределении этих транспортных средств, так как пехоты было 96%, по артиллерии % нет. Но видно, что ее много. Видно, что например системы залпового огня, пожалуй, имеют 100%. По 8 машин по штату в механизированном и танковом корпусе и видно какая-то часть армейского подчинения. (Всего 24 реактивных установки М-8, и 48 М-13.) S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я полагаю, что разбор полетов не сводится (и не сводился тогда) к поиску виноватых.
- Согласен. Возможно я не удачно выразился. Имелся ввиду именно разбор полетов, а не конкретные имена, которые например мне лично все равно не о чем не скажут. Я их просто не знаю.
В нашей конкретном примере армия имела грузовиков 58%, а по спецмашинам укомплектованность армии составляет 84%, легковых машин - 84%, при этом танков типа Т-34, основной танк армии - 45%. Т.е. я из этих цифр не вижу, что автотранспорта было мало.
- Ну, а причем при таких условиях плечо? Кто штаты расчитывал тот и составлял их из расчета по нормам и уставам. В штате армии или например полка 100% одних боевых средств соответствуют, ну или должны соответствовать 100% средств обеспечения. В теории. Естественно, что например глубина операции может быть больше, чем это предусмотрено расчетами и нормативами и уставами. Но видимо в этом случае говорить о недостатке автотранспорта не верно, нужно говорить о том, что при планировании операции такое развитие событий не было учтено и дополнительных средств автотранспорта армии выделено не было. Согласитесь, что если у Вас, например транспорта 100%, а танков, например 50% от штата, то у Вас структура, обладающая иными возможностями, чем армия укомплектованная по штату(ну, или близко к штату). Насколько я понимаю, армия вошла в прорыв через Колтовский коридор, который местами сужался до 2-3 км и простреливался фланговым огнем. Вдобавок лил дождь два дня. И у армии была одна практически нитка проселочной дороги, которую танкисты наверняка превратили в месиво. А следом еще в прорыв ввели 4 танковую армию. Топливо кстати 3 армии доставили совсем по другой дороге, через полосу наступления 13 армии. Возможно, что просто образовалась свалка в коридоре, т.е. 4 армия, хоть и своя, заткнула дырку за 3 армией и лишила ее подвоза горючего и боеприпасов. В этом, собственно говоря, и вопрос Малышу, что там реально произошло? Верно, ли решение ввести в прорыв 4 армию следом за 3 и лишить 3-ю средств обеспечения и тылов? Если конечно все было так? Возможно, я ошибаюсь.
Ни при чем? А вот мои любимые танкисты жаловались, что плечо в ходе операции сильно увеличилось (а автотранспорта не по штату, а сколько есть), фронтовые тылы подотстали и поэтому часть полагающегося им автотранспорта пришлось использовать еще и на фронтовых зонах ответственности, наматывая нехилый километраж, что приводило к увеличению поломок, проблемам в снабжении и дополнительному расходу горючего. Завтра посмотрю поточнее.
- Совершенно иной смысл вкладываю в свои слова. Если у Вас задачи армии превосходят ее возможности, то виной, наверное, будут не армейские проблемы, а то, что армия не обеспечена средствами усиления, ну или обеспечения. Но в нашем примере, похоже, дело не в плече подвоза, а то, что тылы были отрезаны от армии в результате действия своих же сил. То, что подвоз удалось осуществить через территорию другой армии, что естественно увеличило плечо, я бы назвал удачей.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Завтра посмотрю поточнее.
- Со всем этим я естественно согласен. Просто в этом случае ситуация выходит за рамки действий по уставам и расчетам, у Вас не хватает именно дополнительных сил, а не основных. Потому как в расчетном режиме они не должны решать эти задачи. Я бы назвал это ошибкой планирования операции или стечением обстоятельств, в зависимости от того могли Вы предусмотреть выделение дополнительных сил или нет.
Если у Вас задачи армии превосходят ее возможности, то виной, наверное, будут не армейские проблемы, а то, что армия не обеспечена средствами усиления, ну или обеспечения.
Э-э-э... Проблемы могут возникнуть уже в ходе операции. Пока прочухаются, как-то же задачи выполнять надо. Значит будут оперировать тем, что есть, а не тем, что должно быть.
цитата:
Но в нашем примере, похоже, дело не в плече подвоза, а то, что тылы были отрезаны от армии в результате действия своих же сил. То, что подвоз удалось осуществить через территорию другой армии, что естественно увеличило плечо, я бы назвал удачей.
А это условия подвоза. Тоже для армии внешние и совершенно объективные. Плюс появление в боевых донесениях строчки "дороги для автотранспорта непроходимы".
цитата:
Просто в этом случае ситуация выходит за рамки действий по уставам и расчетам, у Вас не хватает именно дополнительных сил, а не основных. Потому как в расчетном режиме они не должны решать эти задачи.
Воюй по уставу, завоюешь честь и славу? На какой день первоначальный план операции обычно считают устаревшим?
цитата:
Я бы назвал это ошибкой планирования операции или стечением обстоятельств, в зависимости от того могли Вы предусмотреть выделение дополнительных сил или нет.
Дело не в предусмотрительности, а как раз в том, что всего не предусмотришь. И у тылов фронта тоже есть причины, по которым они не успели, вполне объективные.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2192
Отправлено: 11.10.07 09:30. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Не очень понял с наездом на Гидрометцентр, но лично я, обозревая его прогнозы практически каждый день доволен их работой. На неделю дается действительно ориентировка, но помимо прогноза погоды на неделю еще также осуществляется прогноз и на следующий день, и на сегодня. Этого вполне хватает. И так каждый день.
Простите, Вы никогда не пробовали читать то, что Вам пишут, прежде чем изливать на Форум перебродивший сок Вашего моска? Я, кажется, написал русским языком:
цитата:
До сих пор, в условиях космического наблюдения и всемирного взаимодействия погодных служб, прогнозы на 5-7 дней достоверностью не отличаются.
Вы слова, выделенные красненьким, хорошо видите? Смысл их Вам понятен, или без словаря никак? Так причем здесь Ваше довольство прогнозом на сегодня и завтра? Наступление началось 14-го июля - от этой даты 19-е число - это "завтра"? Или уже "сегодня"? Или 18-го числа, узнав о "дождевом" прогнозе, надо было немцам сказать "Ой, извините, мы погорячились с наступлением , вы, самое главное, не уходите никуда , как подсохнет, мы продолжим!", а немцы ответят: "Конечно-конечно! Натюрлих! Мы вполне понимаем ваши трудности и любезно подождем, пока не подсохнет"?
917 пишет:
цитата:
Я уже сказал по этому вопросу, что 100% парку автотранспорта, тогда должно соответствовать и 100% наличие других компонентов.
Глупость сказали. Как обычно .
917 пишет:
цитата:
В нашем случае армия танками не была укомплектована на 100 %
Скажите, а обсуждаемую книжку прочесть карма не позволяет? Обсуждаемая фраза гласит: "Укомплектованность армии танками Т-34 составляла лишь 45% штатной численности" - скажите, а кроме Т-34, в армии никакой бронетехники не было? Самоходок, например, в количестве 119 штук? ИСов в количестве 43 машин? Или им никакого подвоза не требуется, подвоз только танкам Т-34 нужен? Скажите, а артиллерия - "... 37 85-мм пушек, 167 76.2-мм пушек, 31 57-мм пушек, 8 45-мм пушек, 80 37-мм зенитных пушек, 133 120-мм и 138 82-мм минометов..." - она вослед танкам Божьим промыслом перемещается, грузовики, на буксире и в кузове которых возят эти артсистемы, для этого не требуются? Снаряды для этих пушек прямо на огневых позициях из воздуха конденсируются в ответ на пылкие молебны, их возить совсем не надо - я Вам правильно понял? Мотострелков - которых практически штатная численность - возить не надо? Жратву и патроны им подвозить не надо - "в бою добудут"? Так что ж Вы к численности Т-34 прикопались, как пьяный к радио?
917 пишет:
цитата:
Вы кстати неоднократно, когда это удобно рассматриваете только один показатель.
Сделайте одолжение, простите меня, пожалуйста - я надеялся, что мой читатель разумен, способен понять, что укомплектованность танками Т-34 - это только укомплектованность Т-34, а не "танками вообще", взглянуть на расположенную совсем рядом табличку и понять, что кроме Т-34, наличествовала и иная бронетехника, и было ее не так уж мало. В Вашем случае это явная ошибка. Я сильно Вас переоценил, исправлюсь. То есть книгу по 4-й гв.ТА мне надо писать уже в трех редакциях - "для всех", для assaur и для 917... Тяжко будет, но справлюсь.
Наступление началось 14-го июля - от этой даты 19-е число - это "завтра"?
- Ну, не знаю. Ваши познания в области прогнозов погоды несколько настораживают. В данном конкретном случае по имеющейся у меня информации дождь непрерывно лил 16 и 17 июля. Этого вполне достаточно, чтобы оценить ситуацию и на 18 и на 19 для автотранспорта на грунтовой дороге. Я так полагаю, что тот кому надо, и оценил. Насколько я понял снабжение 3 т. армии осуществилось через полосу наступления 13 армии, а не через Колтовский коридор, то снабжению 3 армии скорее всего все же помешал не дождь, или не только дождь, а вступившая в коридор следом 4 та.
Малыш пишет:
цитата:
Самоходок, например, в количестве 119 штук? ИСов в количестве 43 машин? Или им никакого подвоза не требуется, подвоз только танкам Т-34 нужен? Скажите, а артиллерия - "... 37 85-мм пушек, 167 76.2-мм пушек, 31 57-мм пушек, 8 45-мм пушек, 80 37-мм зенитных пушек, 133 120-мм и 138 82-мм минометов..." - она вослед танкам Божьим промыслом перемещается, грузовики, на буксире и в кузове которых возят эти артсистемы, для этого не требуются?
- Требуются, требуются. Только вот вопрос, а сколько требуется? Для этого надо знать, а каково заполнение штатов по этим видам вооружений, тогда и продолжать разговор. Само по себе перечисление, в качестве набора цифр смысла не имеет. По танкам кстати армия принимала участие в сражениях имея от 309 до 924 танков и САУ. На этом фоне 484 машины обозначенные у Вас до верху не дотягивают. До среднего значения, тоже (309+924)/2 =617. Кстати в других источниках танков упоминается почему-то больше, до 550 штук. Нет заполнения армии техникой, и автомашинами в том числе. Еще раз поясню - то, что в армии, например было 167 76,2 мм пушек это конечно хорошо и требует автотранспорта, а вот сколько их должно быть по штату в этой армии? Штат то автотранспорта расчитан на полное укомплектование армии.
Малыш пишет:
цитата:
мой читатель разумен, способен понять, что укомплектованность танками Т-34 - это только укомплектованность Т-34, а не "танками вообще", взглянуть на расположенную совсем рядом табличку и понять, что кроме Т-34, наличествовала и иная бронетехника
- И напрасно надеялись. Разумному читателю надо не мыслить и понимать в данном случае, а просто бы знать % укомплектованности другой техникой. Само по себе наличие этой техники не говорит о том, что штат заполнен. Малыш пишет:
цитата:
и было ее не так уж мало.
- А вот мало ее было и много не вообще, а по отношению к количеству автотранспортных средств определить к сожалению нельзя. Можно только дополнить книгу сообщением на форуме.
Малыш пишет:
цитата:
мне надо писать уже в трех редакциях - "для всех", для assaur и для 917...
- Ну, ну. Вы передергиваете, еще кое-что не написано для mordvin , я же напротив никак отрицательных эмоций не выражал и себе персональной версии не требовал и не просил, ну а уж Вы сами хозяин-барин. К тому же благодаря рекламе и ТВ, которое на форуме так не любят, а я лично обожаю, мне досконально известно, что «лучшую подругу не переделаешь» Я всегда выступал за свободу выбора.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2195
Отправлено: 11.10.07 14:31. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
В данном конкретном случае по имеющейся у меня информации дождь непрерывно лил 16 и 17 июля. Этого вполне достаточно, чтобы оценить ситуацию и на 18 и на 19 для автотранспорта на грунтовой дороге.
Угу. И вывод...? Встать, где стоим, и ждать, пока дожди кончатся и дороги подсохнут? Так ведь немцы, подлецы такие, ждать не станут, будут нечестно перегруппировывать войска.
917 пишет:
цитата:
Насколько я понял снабжение 3 т. армии осуществилось через полосу наступления 13 армии, а не через Колтовский коридор
А книжку почитать опять карма не позволила? "К исходу дня 18-го июля стрелковые части 60-й армии вышли на рубеж Майдан, Зофьювка, Жулице, Хильчице, Бонишин, Ясионовце, Вороняки, Плугув, обезопасив тем самым коммуникации армии... Вследствие интенсивной эксплуатации, осадков и непрерывного воздействия артиллерии и авиации противника участок дороги, проходивший через Колтовский коридор, пришел в «… совершенно непроходимое состояние», и снабжение армии было организовано по объездному маршруту Залосце – Броды – Радзихув – Каменка Струмилова – Жултанце протяженностью 200 км". То есть именно через "Колтовский коридор" и гнали снабжение первое время.
917 пишет:
цитата:
Требуются, требуются. Только вот вопрос, а сколько требуется? Для этого надо знать, а каково заполнение штатов по этим видам вооружений, тогда и продолжать разговор.
Ай, как мне это нравится! Для того, чтобы побредить с умным видом, вычисляя проценты неизвестно отчего, коллеге 917 ничего не потребовалось - а вот чтобы его фантазии опровергнуть, подайте-ка ему заполнение штатов. В процентах. В дополнение к книге сообщением на Форуме.
917 пишет:
цитата:
Кстати в других источниках танков упоминается почему-то больше, до 550 штук.
Понятно. Просуммировать: Т-34 - 323 шт., Т-60 - 3 шт., Т-70 - 3 шт., ИС-85 - 1 шт., ИС-122 - 42 шт., СУ-76 - 82 шт., СУ-85 - 37 шт., СУ-57-И - 60 шт., "Валентайн" - 5 шт., "Пантера" - 1 шт. и получить в результате 557 бронеединиц - ну просто никак, запредельно сложная арифметическая операция. И как я только асилил такую сложность?
917 пишет:
цитата:
И напрасно надеялись. Разумному читателю надо не мыслить и понимать...
Спасибо, я запомню этот тезис и всегда буду на него ссылаться.
917 пишет:
цитата:
К тому же благодаря рекламе и ТВ, которое на форуме так не любят, а я лично обожаю...
На Вашем месте я не стал бы гордиться таким фактом своей биографии. Но я на своем месте, а Вы - на Вашем.
В таблице 7.3 перепутано название второго столбца - это "По штату", а не "По списку". Как Вы полагаете, если армии по штату полагается 5458 грузовиков, а налицо 3064, это как-то повлияет на подвоз? Так вот сколько я не буду по Вашему совету - Малыш пишет: [quote]Могу дать добрый совет - попробуйте внимательно пересмотреть книжульку, обращая внимание на укомплектование армии вспомогательной техникой.
` – изучать наличие или отсутствие вспомогательной техники, не имея данных о заполнение штата по основной технике, мне это ровным счетом ничего не даст. Вспомогательная техника ведь не существует сама по себе, а должна быть увязана с другими показателями. А основной штат не заполнен. Только в двух танковых корпусах должно было быть 207(208)х2 = 414(416) и в механизированном 183(204)танка = 597(620) средних танков, ну или 762(743) танка и САУ. А есть же еще и армейские части. Ну, и к чему тогда эти советы? Это вот как раз и есть - Малыш пишет:
цитата:
……… противопоставление зеленого и квадратного...
Малыш пишет:
цитата:
Для того, чтобы побредить с умным видом, вычисляя проценты неизвестно отчего, коллеге 917 ничего не потребовалось - а вот чтобы его фантазии опровергнуть, подайте-ка ему заполнение штатов.
– Ну, во первых это заблуждение, что ничего не потребовалось. За основу были взяты Ваши таблицы – это первое. Второе, Вы ничего не можете опровергнуть в принципе. Почему? А потому, что помимо недостатка в автотранспорте армия, имеет недостатки и по другим видам вооружения, и в т.ч. даже по личному составу 4%. Поэтому Вы и пошли легким путем, посчитали недостаток средств автотранспорта и объявили его по-крайней мере одной из причин сложностей в снабжении армией, а расчетной базы под это утверждение у Вас нет. И ничего я об этом у Вас дополнительно не просил, по той простой причине, что Вы такой информацией не располагаете. И в целом, наверное, никто ей не располагает.
Малыш пишет:
цитата:
То есть именно через "Колтовский коридор" и гнали снабжение первое время.
-А как кстати коридор называется? Я встретил два названия - "Колтувский" и "Колтовский"? Так простите, а в какое время возникли проблемы со снабжением, если в первое время гнали снабжение через коридор, а от 16 июля когда армия в него вошла и до 19 когда возникли проблемы с топливом и боеприпасами, прошло всего три дня и утро 19 июля это- четвертый, но по любому меньше 4 суток. При этом 16 июля утром армия вступила в коридор, а потом должны были через него пройти еще и другие части, кроме армейских. Какое снабжение можно осуществить по этой дороге, а что это за снабжение, что это сорвало планы продолжения наступления 19 июля и перенесло его на 20? Не придумывается ли история о снабжении через "Колтовский коридор" здесь на ходу или по ходу разговора? А то гнали, гнали снабжение через "Коридор" и оказались в ситуации без боеприпасов и горючего. Особенно сильно звучит слово – «гнали». Ах, да, еще чуть не забыл -17 и 18 июля как раз "Колтовский коридор" преодалевала 4 ТА. Не могла случайно всеже помещать снабжению, которое гнали по Вашему заявлению через этот коридор? Малыш пишет:
цитата:
А книжку почитать опять карма не позволила?
- Ну, кто виноват, что про действия 3 ТА книги написали не только Вы, но и другие авторы?. У Вас так написано, у других несколько иначе. Вы делаете упор на то, что 60 армия обеспечила коммуникации армии, а например Зварцев пишет, что горючее и боеприпасы было доставлено автотранспортной колонной, которую лично вел член военного совета армии генерал Мельников, обходным путем - через полосу наступления 13 армии. Кстати по аналогичной причине не наступала 19 июля и 4 ТА, чем и воспользовалось немецкое командование. Собственно говоря, насколько я понимаю, тема данной ветки и связана с обсуждением событий описанных в книге, если Вас вопросы раздражают или Вы не в духе, так и скажите. Закончим разговор.
Малыш пишет:
цитата:
Спасибо, я запомню этот тезис и всегда буду на него ссылаться.
- В час добрый. Только все же перепишите у тезиса окончание - 917 пишет:
цитата:
а просто бы знать
Малыш пишет:
цитата:
На Вашем месте я не стал бы гордиться таким фактом своей биографии.
- Да, ну. Извините может я забыл спросить, что другие думают по этому факту? Извините, я не стыжусь и не горжусь, например тем, что могу выпить пива или водочки, или съесть балычка или картошки, так почему я должен испытывать какие-то сильные чувства смотря телевизор? Напротив меня всегда приятно умиляет, когда на него бросаются люди как бык на красную тряпку, видимо в силу избытка упомянутых Вами мозговых соков полагающие, что они заметно выделяются умственностью на фоне голубого экрана. Вы же понимаете, что из соображений тактичности их нельзя разочаровывать. Узнав правду, больной может умереть от психологической травмы. И я действительно на своем месте, а Вы на Вашем. И зачем говорить банальности? Или это Вы уточняете?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2197
Отправлено: 11.10.07 21:08. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Так вот сколько я не буду по Вашему совету... изучать наличие или отсутствие вспомогательной техники
С этого и надо было начать: господин 917, как всегда, изучать ничего не будет, а будет вместо этого высасывать из пальца представление, "как оно было", а потом аки лев рыкающий будет его отстаивать.
917 пишет:
цитата:
Ну, во первых это заблуждение, что ничего не потребовалось. За основу были взяты Ваши таблицы – это первое.
Ага. А особенно была "взята за основу" таблица 7.1. Не тяните так туго сову на пень - лопнет птичка.
917 пишет:
цитата:
Второе, Вы ничего не можете опровергнуть в принципе.
Что, собственно, и требовалось доказать: 917 уперся в свою версию и не будет слушать вовсе ничего. Уже проходили на примере противотанковых пушек...
917 пишет:
цитата:
Поэтому Вы и пошли легким путем, посчитали недостаток средств автотранспорта и объявили его по-крайней мере одной из причин сложностей в снабжении армией
А одной из причин затруднений снабжения армии недостаток автотранспорта не являлся? Ну-ка ну-ка поподробнее, я только попкорн возьму и буду внимательно смотреть на Ваши доказательства.
? Пожалте, милейший, к компетентным медицинским специалистам психоневрологического профиля, и пусть врачи совершают свой молчаливый подвиг.
917 пишет:
цитата:
... от 16 июля когда армия в него вошла и до 19 когда возникли проблемы с топливом и боеприпасами, прошло всего три дня...
Ну и что, что "всего три дня"? Можно подумать, что за эти "всего три дня" танки и вспомогательная техника не жгли топливо, танки, артиллерия и стрелковка не жгли боекомплекта, личный состав не кушал... Или Вы считаете, что армия "на горбу" волочет топлива, горючего и жратвы на три года вперед?
917 пишет:
цитата:
Какое снабжение можно осуществить по этой дороге
Боеприпасами, горючим, продовольствием.
917 пишет:
цитата:
... а что это за снабжение, что это сорвало планы продолжения наступления 19 июля и перенесло его на 20?
Боюсь, что способы наступления танковой армии без горючего и боеприпасов существуют только в Вашем сознании.
917 пишет:
цитата:
Не придумывается ли история о снабжении через "Колтовский коридор" здесь на ходу или по ходу разговора?
Welcome to ЦАМО, ф. 315, оп. 4440, д. 223 "Отчет штаба управления тыла о работе в Львовско-Перемышльской операции".
917 пишет:
цитата:
А то гнали, гнали снабжение через "Коридор" и оказались в ситуации без боеприпасов и горючего.
Ну и...? Можно подумать, единственный раз такое за всю войну случилось.
917 пишет:
цитата:
У Вас так написано, у других несколько иначе. Вы делаете упор на то, что 60 армия обеспечила коммуникации армии, а например Зварцев пишет, что горючее и боеприпасы было доставлено автотранспортной колонной, которую лично вел член военного совета армии генерал Мельников, обходным путем - через полосу наступления 13 армии.
Я вообще-то уже извинился за то, что считал Вас человеком разумным и при этом сильно переоценил Ваши скудные возможности. Позвольте довести до Вашего сведения, что маршрут Залосце – Броды – Радзихув – Каменка Струмилова – Жултанце как раз и проходит в полосе 13-й армии, потому что Вы пытались "опровергнуть" ссылкой на Зварцева - осталось тайной. А до переноса снабжения в полосу 13-й армии снабжение велось через Колтовский коридор.
917 пишет:
цитата:
Собственно говоря, насколько я понимаю, тема данной ветки и связана с обсуждением событий описанных в книге
Простите, а Вы разве что-то "обсуждаете"? Вы высказали свою ни на чем не основанную версию, после чего гордо заявили, что никто Ваши фантазии опровергнуть не может в принципе. Это теперь "обсуждением" называется? Впрочем, мне, вообще говоря, не жалко - веруйте во что душа пожелает.
Дело не в предусмотрительности, а как раз в том, что всего не предусмотришь. И у тылов фронта тоже есть причины, по которым они не успели, вполне объективные.
- Сложно подвести черту по имеющейся у меня информации. Насколько я понимаю, в нашем конкретном случае 16 числа через коридор прошла 3 ТА, а 17 и 18 уже время 4ТА, нашел я упоминание и о других соединениях. Данное решение рядом авторов отмечено как образец дерзости и смелости мышления передовой советской военной школы приведший к конечной победе в операции. Тем не менее, на мой взгляд, движение по коридору частей 4 танковой армии и отрезало 3 ТА от своих баз снабжения. Первоначально 4 ТА на этом участке фронта входить в прорыв была не должна, а вошла в "коридор" по решению командования фронта из-за того, что на участке 38 армии, где она должна была вводиться в прорыв "ощутимого" успеха достигнуто не было. Видимо проход боевых частей 2 танковых армий и других частей и превратил данную дорогу в не проезжую. В этой связи и возник первоначальный вопрос - Есть ли основания считать армию ответственной за срыв захвата Львова из-за недостатка боеприпасов и горючего. У тов. Ананьева написано так - "... в ходе Львовско-Сандомирской операции 3-я гвардейская танковая армия, выйдя на подступы к Львову, 19 июля из-за отсутствия горючего и боеприпасов упустила выгодный момент овладеть совместно с 4 танковой армией городом с ходу." Вы вот как читаете данные абзац? Есть в нем намек на вину и ответственность 3 армии за упущенные возможности или полагаете, что это мое больное воображение так трактует данные абзац, а автор имел ввиду совсем иное?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Э-э-э... Проблемы могут возникнуть уже в ходе операции. Пока прочухаются, как-то же задачи выполнять надо. Значит будут оперировать тем, что есть, а не тем, что должно быть.
- А есть такой пример с моей стороны? По-моему мы именно и говорим о том, что есть. Используя цифры того, что в реальности. Однако простите если Вы говорите о том, что автопарка в армии не хватало, так простите в армии не хватало не только автопарка, так почему оценивая автопарк мы должны закрывать глазки и говорить об оценках автопарка, когда собственно говоря не один из авторов не отмечает, что именно количество машин послужило причиной срыва снабжения? Давай те уж тогда воспользуемся Вашим советом и будем реально смотреть на ситуацию.
Вы вот как читаете данные абзац? Есть в нем намек на вину и ответственность 3 армии за упущенные возможности или полагаете, что это мое больное воображение так трактует данные абзац, а автор имел ввиду совсем иное?
Второе.
цитата:
Однако простите если Вы говорите о том, что автопарка в армии не хватало, так простите в армии не хватало не только автопарка, так почему оценивая автопарк мы должны закрывать глазки и говорить об оценках автопарка, когда собственно говоря не один из авторов не отмечает, что именно количество машин послужило причиной срыва снабжения?
Ну, покамест, про автопарк, снабжение и поиск виноватых - это в основном Ваш креатив. Вам вполне назвали комплекс причин, но Вы предпочли искать вредителей виноватых. Впрочем, это уже становиться традицией. Ищите.
- Ну, нравиться, не нравиться, а таблицу с заполнением штатов по автотехнике разместили Вы под номером 7.3. И нормально. На эту же таблицу сослались –
Так то, это так. Только не Вы, не я армии в атаку не водим, а рассматриваем их деятельность, осуществляя анализ. Вправе мы это делать или нет. Я полагаю, что вправе, другие могут иметь и иное мнение. Вот смотрите в другой ветке обсуждалось повышение цен на продукты питания, кто-то говорил что его не устраивает качество хлеба, а теперь представьте Вы говорите
Малыш пишет:
цитата:
Не тяните так туго сову на пень - лопнет птичка.
- Не лопнет. Мы ей попку смажем вазелином, воткнем туда воздушный шарик выполненный с рисунком в виде глобуса и аккуратно накачаем насосом. Я полагаю сове понравиться. И ли не понравиться. Боюсь я не смогу это узнать. Хотя чувство ответственности за совершенное будет преследовать меня до смерти.
Малыш пишет:
цитата:
изучать ничего не будет
- Ну положим я сказал совсем не так. У меня написано четко. 917 пишет:
цитата:
мне это ровным счетом ничего не даст.
И ничего не даст по простой причине, которую я указал в посте Выше.
Малыш пишет:
цитата:
А одной из причин затруднений снабжения армии недостаток автотранспорта не являлся?
На обсуждаемом этапе операции такое не просматривается. Повторю еще раз -16 армия вошла в коридор, боевые части естественно заняли дорогу двигаясь колонной, 17 и 18 по коридору ехала 4 ТА, 19 утром ресурс закончился. Ну, и будь грузовиков в три раза больше, чтобы это поменяло? Дорогу к армии перекрывали колонны 4 ТА, а потом не проходимая дорога. Потом боеприпасы и топливо доставили через полусу наступления 13 армии и 20 июля 3 ТА продолжила наступление. Где известия о недостатке автотранспорта для снабжения? Я уже сказал. Есть определенные нормы и штаты необходимых автомашин. Количество средств автотехники необходимое для нормального функционирования фактически присутствующей бронетехники, артиллерии и т.п. не осуществлено. Если пытаться посчитать по заполнению, то сокращенному составу бронетехники вроде соответствует такое же сокращенное количество машин. То что машин мало не очевидно. Малыш пишет:
цитата:
Боеприпасами, горючим, продовольствием.
- сквозь порядки 4 ТА также колонной входящей в прорыв?
Малыш пишет:
цитата:
Боюсь, что способы наступления танковой армии без горючего и боеприпасов существуют только в Вашем сознании.
- Ну, не надо за меня беспокоится. Я положим такого не утверждал. А вот Вас интересно было бы спросить, если снабжение Малыш пишет:
цитата:
Боеприпасами, горючим, продовольствием.
осуществлялось, то почему вдруг выяснилось, что боеприпасов и топлива нет. С продовольствием - простите полагаю был сухой паек или НЗ.
Малыш пишет:
цитата:
А не Вы ли написали сегодня в 13:49: цитата: Можно только дополнить книгу сообщением на форуме
- Писал я. И как когда писал, так и сейчас в этом просьбу не усматриваю, а усматриваю декларацию факта отсутствия материала в книге. И?
Малыш пишет:
цитата:
Можно подумать, что за эти "всего три дня" танки и вспомогательная техника не жгли топливо, танки, артиллерия и стрелковка не жгли боекомплекта, личный состав не кушал...
И где простите я так считаю? Я считаю, что кто-то заявил, что через коридор первоначально "гнали" снабжение, вот и удивляюсь.
Малыш пишет:
цитата:
Я вообще-то уже извинился за то, что считал Вас человеком разумным и при этом сильно переоценил Ваши скудные возможности.
- Ничего, ничего. Я и сам вижу, что Вам еще предстоит научиться делать верные оценки.
Малыш пишет:
цитата:
А до переноса снабжения в полосу 13-й армии снабжение велось через Колтовский коридор.
- Не вполне понятно, если снабжение армии все же велось через коридор, то как она оказалась без топлива, без снарядов, да еще и все продовольствие по Вашему замечанию съела, да и не смогла город взять с ходу по этой причине.
Малыш пишет:
цитата:
потому что Вы пытались "опровергнуть" ссылкой на Зварцева - осталось тайной.
- Не было никогда никаких тайн, про 13 армию еще на прошлой странице этой ветки сказано. Малыш пишет:
цитата:
А до переноса снабжения в полосу 13-й армии снабжение велось через Колтовский коридор.
- Это и пытались опровергнуть ссылкой на Звярцева. Как армия могла снабжаться через коридор, если вслед за ней в него вошла 4 ТА и движение осуществлялось по одному маршруту колонной, и где результаты этого снабжения, если утро 19-го встретили без топлива и боеприпасов? Может просто при изучении материалов по 3 ТА, там не было информации о том, что следом за ней в коридор вступила 4 ТА. А по Вашей теории, может быть и верной, история армии и решения руководства фронта вещи не совместимые? Малыш пишет:
цитата:
То есть вопросы "большой стратегии" в рамках истории армии не рассматриваются.
И к армии подошла колонна со снарядами и топливом как следует из текста, а не просто маршрут автомашин перенесли на другую дорогу. т.е. это снабженческая операция была на уровне боевой. Что есть какие-нибудь данные о результате снабжения по коридору? Ну, кроме задержки операции на один день. Так из текста и понятно, что наступали пока было горючее. Утверждать, что не одному грузовику следом за третьей армией проехать не удалось, не буду. Но то, что снабжения не было в масштабах армии совершенно очевидно. Малыш пишет:
цитата:
Вы высказали свою ни на чем не основанную версию, после чего гордо заявили, что никто Ваши фантазии опровергнуть не может в принципе.
- Не понял о чем Вы?. Что это Вы по своей привычке называете моей версией? Вы хоть область назовите, где эта якобы версия присутствует?
- Ну, второе, так второе. Но не плохо бы пояснить. Фраза то Ананьева перед Вами.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну, покамест, про автопарк, снабжение и поиск виноватых - это в основном Ваш креатив.
- Мой. Против креатива Малыша, о том, что отсутствующим боевым средствам, например танкам в армии должно соответствовать полное количество автомашин по штату, имеется ввиду для нормального функционирования. Я действительно считаю, что оценка осуществлена не верно. Идете легким путем. В армии не хватает автомашин и делаются громкие заявления о том, что снабжение армии затруднено. А то, что в армии не хватает танков, артиллерии и других средств опускается за скобки. А ведь отсутствующие по штату средства войны также нужно передвигать и обслуживать. Из таблицы вообще нельзя сделать вывод о том, что службы тыла имеют недостаток в автотранспорте. Мотопехота вот без машин, такая информация у Малыша есть. Снабжение? А в чем простите креатив? Может как раз креатив в снабжении по Колтовскому коридору? Теперь по поводу виноватых. Честно говоря, один раз сказал, раз десять гаркнули в ответ. Традиционный русский вопрос. Вам не интересно знать кто виноват в катастрофе Зап.фронта летом 1941, или например в срыве стремительного захвата Львова? Охотно верю. А мне интересно. Креатива здесь не вижу, кроме как в Вашем объяснении.
- Вы имеете ввиду попытки заангажированной публики доказать, что 45-ка является хорошим противотанковым средством, ее успехи в борьбе с тиграми и прочую дребедень, которую приходилось выслушивать, наряду с трепом о общевойсковом бое на 3 или 4 ветках? Настолько удачное, а стрельба в корму танка настолько перспективная, что аплодисменты сорвало предложение Феермана поставить пушки задом наперед. Я даже помню как автор, чья статья и послужила поводом для определенной части разговора, обосрав систему со всех сторон, потом предлагал мне виниться перед предками за излишние на нее наезды. И грозился рассказать кое-что из ненапечатанного. Ну, что поделаешь. Вся моя жизнь, так или иначе, связана с клоунами. Приходиться мириться и с ними как-то жить. Хотите продолжить тему?.
Вам не интересно знать кто виноват в катастрофе Зап.фронта летом 1941, или например в срыве стремительного захвата Львова? Охотно верю. А мне интересно.
В особый отдел, в особый. Пишите заявление, Вас примут без экзаменов.
- Ну, не зачем, так не за чем. У нас рабов нет. Каждый участвует в разговоре, я так понимаю на добровольной основе.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Пишите заявление, Вас примут без экзаменов.
- Не думаю, что туда так легко попасть просто заявительным путем. Но их работу пустой вовсе не считаю. Кстати Ваш пример с майорами, капитанами и старшиной баянистом, который у Вас прошел за шутку, а я как такую бы оценивать не стал - после описи пьянок, трудно поверить, что причина отсутствия снарядов на передовой (условно) именно например проблема с автотранспортом, а не с дисциплиной, тоже самое и с невыполнением приказов. Вопрос в массовости явлений. Вы просто хотите выбрать из имеющейся информации то, что написано "розовым цветом" видимо полагая, что это и есть объективное отражение событий. Тут по радио этот вопрос обсуждался так - как бы Вы хотели изучать историю своей семьи(страны) - по бабушкиным рассказам или по милицейским протоколам. Я так понимаю, Вы нас хотите познакомить с вариантами "бабушкин рассказ"(естественно основанный на некоторых удобных документах.)
А еще госп. Морозов, чтоб у Вас не создавалось, что с моей стороны присутствуют сплошные креативы, а мне противостоит серьезная "научная" точка зрения совершенно случайно, занимаясь вопросом по "широкому фронту" нашел вот такие слова - "О том, что в узкий прорыв более успешно могла войти танковая армия, говорят действия 3-й гвардейской танковой армии, проникшей в оперативную глубину через колтувский коридор шириной всего 4-6 км. Вместе с тем следует отметить, что ввод здесь 16 июля ударной группировки 1-й гвардейской армии, а 18 июля еще и 4 танковой армии с точки зрения развития операции в целом нельзя признать удачным В узком проходе скопилась масса войск, они были лишены свободы действий. ....." - Радзиевский А.И. "Прорыв",Воениздат, 1979, стр. 117. Осталось написать работу по теории организации снабжения танковой армии через узкий коридор, в котором все забито войсками других соединений. А в ней организовать главу – критика оппортунистских, ревизионистских и буржуазных взглядов теории невозможности организации снабжения через голову вводимых в прорыв войск.
Осталось написать работу по теории организации снабжения танковой армии через узкий коридор, в котором все забито войсками других соединений. А в ней организовать главу – критика оппортунистских, ревизионистских и буржуазных взглядов теории невозможности организации снабжения через голову вводимых в прорыв войск.
На стр. 164 указано наличие техники на 22.12.43 Т-34 - 207 Т-70 - 28 МК-7 - 1 МК-9 - 8 СУ-85 - 92 СУ-122 - 5 СУ-152 - 7
Рядом на стр. 165 в табл. 5.8 в столбце "состояло на 10 ноября" (на самом деле на 10 декабря, что видно из текста книги на стр. 164) перечислено то же количество техники, что и на 24.12.43
Как это все соотносится и как соотносятся потери в табл. 5.9
Марка - Вышло из строя - из них сгорело Т-34 - 164 - 50 Т-70 - 23 - 8 МК - 3 - 0 СУ-85 - 20 - 6 СУ-122 - 0 - 0 СУ-152 - 2 - 1
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 149
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. А знаю я об этом по простой и банальной причине - аффтар - это я 
. Короче, дело 13 называется "Доклад штаба армии о боевых действиях войск армии с 22 августа по 3 сентября 1942 г.", а дело 27 как раз - "Материалы по разбору наступательной операции армии с 15 августа по 20 сентября 1942 г. в районе г. Козельск". Кроме этих двух, использовались без цитирования дело 18 "Боевые донесения штаба армии" и дело 211 "Приказы по тылу армии; справки-доклады штаба о работе тыла". Вопросы сняты? 
хе-хе... 
, вы, самое главное, не уходите никуда 
- участник сейчас на форуме