Отправлено: 06.10.07 05:09. Заголовок: Танки ведёт Рыбалко Шеин Д.В.
Танки ведёт Рыбалко Шеин Д.В.
Книга уже давно в продаже, а никакого интереса обсудить её на форуме незамеченно. Или никто не читал, или книга не вызывает никаких впечатлений, или там всё очень хорошо , или там всё очень плохо??? Некрасиво как то получается, историк писал, работал,а на форуме тишина. Вот нашёл аннотацию к книге:
В книге представлены история формирования и боевой путь в годы Второй мировой войны 3-й Гвардейской танковой армии - одной из первых танковых армий, сформированных в Советском Союзе. Анализ боевых операций, в которых армия принимала участие, позволяет читателю проследить этапы формирования современных взглядов на управление танковыми войсками. Книга включает сведения о техническом оснащении, методах обучения личного состава, планах и выводах командования, основанные на архивных документах. Многочисленные фактические данные обобщены и представлены в доступном для читателя виде.
Интересно, а сам автор согласился бы с этой аннотацией?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2188
Отправлено: 10.10.07 10:04. Заголовок: Re:
Aleksey пишет:
цитата:
Другое дело можно спросить автора о необходимости отражения некоторых документов, но и на этот вопрос у автора есть пулемёт.ПИШИТЕ САМИ.
Вот тут хотелось бы остановиться чуть поподробнее. Видите ли, то, что Вы называете "пулеметом", на самом деле - совсем не "пулемет" . Источники нередко бывают противоречивы, и документы 3-й гвардейской танковой армии - совсем не исключение: в одном документе написано, что n-ская часть "продвижения не имеет", в другом - что "взят населенный пункт такой-то". В строевой записке указано, что по состоянию на энцатое июлобря тыща девятьсот сорок косматого года по списку числится n танков, в отчете отдела бронетанкового снабжения и ремонта на ту же дату по списку числится k танков, причем n не равно k. Да, можно, конечно, опубликовать все "противоречивые" документы, и пусть читатель сам выбирает, кому верить - но объем книги от этого возрастет эдак в два, а то и в три раза без углубления содержательности и иллюстративности. Можно ухлопать пару лет на выяснение того, почему в одном документе записано таки n танков, а в другом таки k, и где таки были abs(n - k) танков в момент составления этих документов, и отразить результат исследования столь животрепещущего вопроса в книге... получится уже вышеописанное - объем растет, содержательность - нет, зато страницы наполняются вариациями на тему "Я искал, это был долгий утомительный поиск" (с) Владимир Богданыч в доле с Марк Семенычем . Можно цитировать документы "целиком" - как это сделано у меня с таблицами; можно "выборочно" - цифра наличия из одного источника, потерь - из другого, число ремонтов - из третьего... В общем, можно пойти многими путями, и у каждого из этих путей есть достоинства и недостатки.
одни только политдонесения о славных подвигах и ничего больше, что происходило вокруг славных подвигов - догадывайтесь сами.
Не-не-не, так не пойдет! Обязательны к применению также донесения о чрезвычайных происшествиях (виноватые) и подшивки армейских и корпусных газет (герои).
Малыш, я понимаю, что все вас задергали (в том числе и я), но ответьте на вопрос: фотографии в 1-й главе идентичны месту и времени боев (то есть на фото запечатлены части 3-й ТА в Козельской операции)? Или подбором фотографий занималось издательство?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2189
Отправлено: 10.10.07 11:57. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Обязательны к применению также донесения о чрезвычайных происшествиях (виноватые)...
Так в армейских донесениях о ЧП - далеко не все случаи. Все ЧП - в архивах Особых отделов. Которые крававая гэбня(ТМ) держит закрытыми .
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
... подшивки армейских и корпусных газет (герои).
Сергей Николаевич, спасибо! Вы подсказали эффективнейший прием, именно им я и воспользуюсь. Так что, коллега assaur, будут Вам славные подвиги бойцов и командиров, оформленные в строжайшем соответствии с "Правилами по сохранению военной тайны в печати Красной Армии на военное время": "Запрещается открыто опубликовывать нижеследующие сведения: - Сведения об организации, штатном, численном составе, некомплекте людей, машин, животных, вооружения и снаряжения в подразделениях, частях, соединениях, учреждениях и заведениях Красной Армии и Всевобуча... - Фамилии и воинские звания командиров частей и соединений и их заместителей, начальников штабов и начальников политотделов соединений... - Всякого рода данные, по которым можно установить: пункт, район, где находится или будет находиться подразделение, часть, соединение, как на фронте, так и в тылу... - Сведения о передислокации частей и соединений, их передвижение по железным дорогам, автотранспортом, водным и воздушным путями и т. д... - Уровень состояния боевой подготовки и боевой готовности соединений и частей как в целом, так и по отдельным родам войск и видам боевой подготовки... - О сроках подготовки рядового, сержантского и офицерского состава в условиях военного времени... - Военно-географическое и статистическое описание театра военных действий, сведения по его подготовке, оперативной емкости и описание операционных направлений. - Прямые, косвенные или частичные данные об общем плане операции или боя, о районах и плане сосредоточения и развертывания войск для предстоящих действий. - Наименования населенных пунктов и водных преград, занятых нашими войсками, а также пунктов и водных преград, за которые идут бои, если опубликованием их в какой-либо степени раскрывается замысел операции, задачи войск, их группировка и перегруппировка, коммуникации, разграничительные линии и стыки... - Обобщенные материалы по оперативным и тактическим методам, а также тактическим приемам, связанным с применением нового вида вооружения и боевой техники. - Операции с применением авиадесантов и рейдов кавалерийских, танковых и мотомехчастей... - Описания и фотоснимки участков фронта, оборонительных полос, рубежей, минных полей, командных пунктов, газоубежищ, районов предполагаемых затоплений и заболачивания, противотанковых районов, танкоопасных направлений и инженерных сооружений. - Суммарные сведения о захваченных трофеях и пленных, потерях противника в живой силе и технике за фронт, участок фронта, за определенный промежуток времени, кроме правительственных сообщений... - Описание боевых действий крупных соединений, участка фронта, кроме правительственных сообщений - Об окружении противником наших частей и о методах выхода их из окружения, а также об окружении нашими частями частей противника до сообщений Совинформбюро... - Сведения о маскировке операций, боевых действий, войск и различных объектов: баз, складов, сооружений, государственного значения и других... - Критические статьи и дискуссионные выступления в печати по действующим уставам, наставлениям и их проектам. - Все сведения в абсолютных цифрах и процентах о людских потерях в боях: убитыми, ранеными, газоотравленными, обмороженными, больными, пропавшими без вести и попавшими в плен, а также о потере боевой техники, за исключением правительственных сообщений. Примечание 1. О героической смерти бойцов и командиров подразделений в отдельных случаях опубликовывать разрешается. Примечание 2. Отдельные факты боевых потерь нашей техники (два—три самолета, танка, орудия, пулемета) опубликовывать разрешается, если при этом экипажами (расчетами) проявлены героизм, военное мастерство и противник понес значительно большие потери... - Сведения о количестве вынесенных с поля боя санитарами раненых бойцов, командиров за один день боя или одну операцию... - Сведения о степени обеспеченности боевой техникой наших войск, о поступлении на вооружение новых или модернизированных образцов и видов боевой техники как отечественного производства, так и иностранных марок, а также о снятии с вооружения старых образцов. - Сведения о вооружении самолетов, танков, бронемашин, бронепоездов: количество пушек и пулеметов, их марки, калибры, наличие снарядов “РС” и химического вооружения, комплект боеприпасов и авиабомб их вес, марки, калибры. - Сведения о вооружении системы Костикова... - Об огнеметных средствах и их применении... - Сведения о взрывчатых веществах и инженерной технике... - Сведения об авариях и катастрофах в воздушных, морских, танковых, мотомеханизированных, железнодорожных и других войсках... - Все сведения о неудовлетворительном состоянии дисциплины и политико-морального состояния подразделения, части и соединения: невыполнение боевых приказов и распоряжений, случаи дезертирства, перехода на сторону врага, членовредительства, проявления недовольства материальным положением, случаи воровства, мародерства, ненормальных взаимоотношений военнослужащих между собою и с населением. - Сведения о воинских преступлениях при несении караульной службы и в боевом охранении: сон на посту, уход с поста, слабая бдительность и т. п. - Абсолютные и относительные цифры дисциплинарных проступков в подразделениях, частях, соединениях, а также факты извращения дисциплинарной практики командным составом. - Все сведения о чрезвычайных происшествиях: обстрелах своих войск и самолетов, убийствах и ранениях военнослужащих, самоубийствах и покушениях на самоубийства, массовых заболеваниях, отравлениях пищей, массовых обмораживаниях и пр. - Сведения о предании суду и о находящихся под следствием генералов и офицерского состава Красной Армии, а также цифровые данные о судимости рядового и сержантского состава. - Критика приказов и действий начальника подчиненным... - Сведения по вопросам заготовок и снабжения Красной Армии всеми видами вооружения, имущества, продовольствия и фуража... - Сведения о ремонтных базах: дислокация, мощность, производственная программа, а также данные о потребности ремонта за часть и соединение. - Все сведения, дающие отрицательную оценку боевого и хозяйственного снабжения фронта, округа, соединения, части, учреждения... - Детальная публикация сведений о работе войскового и армейского тыла... - Сведения о состоянии действующих и строительстве новых железных и шоссейных дорог и мостов, ремонте и восстановлении старых... - Сведения о движении воинских эшелонов, пассажирских и товарных поездов, пароходов и самолетов, о каких бы то ни было нарушениях, изменениях в движении поездов, вызванных войной и экономическим напряжением страны. - Данные о количестве и техническом состоянии железнодорожного, автомобильного и тракторного парков... - Обобщенные сведения и статистические данные о количестве раненых, характере ранения, количестве и процентах смертности в результате ранений, конкретных сроках излечения раненых, газоотравленных и подвергшихся бактериологическим поражениям и о числе лиц, возвращенных в строй, тыловые учреждения и заведения или уволенных из Красной Армии... - Отрицательные сведения о санитарном и ветеринарном состоянии Красной Армии как на фронте, так и в тылу... - Сведения о техническом состоянии, вооружении, степени оборудованности укрепленных районов, укрепленных полос, рубежей, узлов сопротивления, фортов, береговых батарей, береговых оборонительных сооружений, военных портов, морских, речных и авиационных баз и аэродромов... - Выдержки и цитаты из материалов и изданий, имеющих ограничительные грифы: “Сов.секретно”, “Секретно”, “Для служебного пользования” и ссылки на них... - Все сведения о шпионской, вредительской и диверсионной деятельности противника, о поимке шпионов, вредителей, диверсантов и о методах борьбы с ними... - Военно-топографические карты и планы с нанесенными военными объектами, карты, описания и планы городов и промышленные пункты, а также карты всех районов СССР масштаба 1:500000 и крупнее... - Краткосрочные и долгосрочные прогнозы погоды, гидрологические прогнозы..." Так что не извольте сомневаться, assaur - ждут Вас незнамо где совершенные героические подвиги, не сопровождавшиеся потерями (ну, кроме "отдельных случаев"). Ни боевого и численного состав не будет, ни географии, ни описания действий, ни критических замечаний, ни цитирования боевых документов (они, вообще-то, все как один гриф имеют) - ничего. Одни лишь "мужественно и решительно бросился в бой", "метким огнем поразил десятки гитлеровцев", "увлекая за собой бойцов, ворвался в населенный пункт N", "смело принял командование и обеспечил выполнение боевой задачи" и другие не менее достославные деяния, ни к чему конкретно не привязанные.
Так в армейских донесениях о ЧП - далеко не все случаи. Все ЧП - в архивах Особых отделов. Которые крававая гэбня(ТМ) держит закрытыми .
Но то что открыто - необходимо принять к исполнению. Типа:
цитата:
...в 9.00 в палатку Командира Моторизованного батальона автоматчиков ... майора ТАКОГО-ТО, был вызван Командиром 1 Танкового бат-на капитаном ТАКИМ-ТО – старшина ТАКОЙ-ТО для игры на баяне, там же ЕМУ было предложено выпить водки и играть на баяне, что ОН исполнил.
В 13.00 ... ад’ютант старший моторизованного бат-на автоматчиков капитан ТАКОЙ-ТО, пьяного старшину доставил в расположение 1-го Танкового бат-на к танку командира бат-на, где он и заснул в танке.
В 14.30 ... СТАРШИНА вылез из танка, бросил несколько гранат около танка, после чего побежал в расположение N-ской Артбригады, где также бросил гранату, около орудия №2. Находящийся там офицер, личность которого установить не удалось, открыл из автомата огонь и убил ЕГО.
Происшедший случай произошел вследствие недисциплинированности Командира МБА майора ТАКОГО-ТО и Командира 1 Танкового бат-на капитана ТАКОГО-ТО, которые допустили выпивку с подчиненным лицом, а капитан ТАКОЙ-ТО, будучи пьяным, был не в состоянии привести в порядок старшину.
ВЫВОД: За недисциплинированность и выпивку с подчиненным, что привело к убийству – на майора ТАКОГО-ТО и капитана ТАКОГО-ТО – наложено дисциплинарное взыскание.
Дата, подпись.
Матрешка, балалайка... хе-хе...
Считаю виновных найденными и наказанными. Т.е. по инциденту - зачОт. И книжка будет - однозначно зачОтная, про людей и их подвиги (как в кавычках, так и без). Читать будешь, не оторвешься.
цитата:
Сергей Николаевич, спасибо! Вы подсказали эффективнейший прием, именно им я и воспользуюсь.
Сергей Николаевич, спасибо! Вы подсказали эффективнейший прием, именно им я и воспользуюсь. Так что, коллега assaur, будут Вам славные подвиги бойцов и командиров,
Берегите ресурсы форума! То, что Вы привели, мною давно уже внимательно прочитано:
Проект "Военная литература": militera.lib.ru Издание: Коллектив авторов. Русский архив: Великая Отечественная: Приказы народного комиссара обороны СССР. (22 июня 1941 — 1942) Т. 13 (2—2). — М.: ТЕРРА, 1997. Книга на сайте: militera.lib.ru/docs/da/nko_41/index.html Иллюстрации: нет OCR, корректура, HTML: Андриянов Петр Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)
А вот скажите, какой по Вашему мнению книга должна была быть, чтобы зацепило? Чего не хватает, как Вы считаете?
не могу сказать что в книжке чего-то не хватает. У волшебника Д.Шеина всё по честному без обмана. Просто надо внимательно прочитать название книги!
А вот на счёт "зацепила", то это не всегда должно присутствовать. Может я немного обобщу, но - от справочника КОМАНДАРМЫ я не ждал что меня "зацепит", от энциклопедии я не жду что меня "зацепит",но это не значит что их не надо иметь на полке.Я конечно немного перебираю, но в действительности будет так: Если я заинтересуюсь какой либо крупной войсковой операцией, и я буду знать, что там участвовала 3-я Гвардейская танковая армия, то я сниму книгу Д.Шеина с полки и получу довольно подробное описание динамики действий этой армии.И никуда мне лезть и искать будет ненадобно т.к. основные вопросы о действии этой армии в определённой операции раскрыты , собраны и обобщены в этой книге.
С другой стороны , я не зря в исходном топике спрашивал о аннотации к этой книге.
Напомню её(аннотации)содержание(написанное самим автором)
В книге представлены история формирования и боевой путь в годы Второй мировой войны 3-й Гвардейской танковой армии - одной из первых танковых армий, сформированных в Советском Союзе. Анализ боевых операций, в которых армия принимала участие, позволяет читателю проследить этапы формирования современных взглядов на управление танковыми войсками. Книга включает сведения о техническом оснащении, методах обучения личного состава, планах и выводах командования, основанные на архивных документах. Многочисленные фактические данные обобщены и представлены в доступном для читателя виде.
И вот если мы пробежимся по этим пунктам , то мы не можем сказать , что автор нас обманул, в той или иной степени затронуты все "обещанные" вопросы.
Но в тоже время если меня заинтересует вопрос о этапах формирования и взглядах на управление танковыми войсками, или о методах обучения личного состава я не буду использовать книгу Д.Шеина как источник информации по данной теме. НО ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ. В названии ясно написано - БОЕВОЙ ПУТЬ АРМИИ. Вот об этом и книгa
В таблице 7.3 перепутано название второго столбца - это "По штату", а не "По списку". Как Вы полагаете, если армии по штату полагается 5458 грузовиков, а налицо 3064, это как-то повлияет на подвоз?
- Очень важное пояснение по поводу ошибки в названии столбца, а то я уже голову себе сломал, разбирая ситуацию. Так вот с влиянием на подвоз. У Вас там же есть таблица, в которой указано количество танков в армии. Штатов там нет. Но в тексте говориться, что укомплектованность армии танками Т-34 составляла 45%. Соответственно автомобили 3064/5458= 56%. Т.е. например наличие в армии автомобилей в % отношении больше, чем например тех же танков. Т.е. по имеющимся данным сложно все списать на недостаток автотранспорта ввиду его наличия - это первое. И второе - воспользуюсь Вашим текстом - Малыш пишет:
цитата:
Подход нужных впереди и в войсках подразделений и отдельных машин задерживался еще и потому, что движение транспорта не во всех соединениях надлежащим образом организовано
. Т.е. они движение имеющимся транспортом организовать не могут, а еще машины давай? А зачем, что б больше сгорело в образовавшейся пробке под ударами немецкой авиации?
Малыш пишет:
цитата:
А она таки была? В армейском отчете овладеть Львовом сходу полагают возможным 17-18 июля - однако в это время армия только через Пельтев переправлялась.
- В этом и есть вопрос. Была возможность упущена или ее не было изначально.
Малыш пишет:
цитата:
Дяденька, Вам удобно в Вашей собственной параллельной вселенной? До сих пор, в условиях космического наблюдения и всемирного взаимодействия погодных служб, прогнозы на 5-7 дней достоверностью не отличаются. Так чего Вы ждете от времен войны?
- О!. Дяденьке просто удобно жить. И в своей параллельной вселенной и в Вашей тоже разберусь. Не очень понял с наездом на Гидрометцентр, но лично я, обозревая его прогнозы практически каждый день доволен их работой. На неделю дается действительно ориентировка, но помимо прогноза погоды на неделю еще также осуществляется прогноз и на следующий день, и на сегодня. Этого вполне хватает. И так каждый день. Ошибки конечно случаются. В данном случае есть основания или информация предполагать, что синоптики ошиблись? И дождь наступил внезапно?
Малыш пишет:
цитата:
Могу дать добрый совет - попробуйте внимательно пересмотреть книжульку, обращая внимание на укомплектование армии вспомогательной техникой.
- Вот кстати положительный момент, это как раз наличие таблицы 7.3. Раньше когда писали книги на подобные темы, например "З-я гвардейская танковая", такой материал со средствами автотранспорта оставался за текстом, описывающим события. Я уже сказал по этому вопросу, что 100% парку автотранспорта, тогда должно соответствовать и 100% наличие других компонентов. В нашем случае армия танками не была укомплектована на 100 %, даже личный состав и тот присутствовал на 96%, по артиллерии соответствие штату я так же не могу проследить. Отсюда и вопросы. Вы кстати неоднократно, когда это удобно рассматриваете только один показатель. Малыш пишет:
цитата:
Я не занимаюсь поисками виновных. Если Вы еще не поняли, что поиск "виноватых" - признак крайнего ламеризма, то я могу Вам только посочувствовать.
- Ну, признак это ламеризма или нет однако в Вашей книге есть такая глава номер 2 "Осмысление боевого опыта", которая как раз направлена на устранение ошибок допущенных при ведении боевых действий в 1 главе. А виноватые всегда есть, и это не обязательно "стрелочники", но в данном случае я имел ввиду не поиски с Вашим участием, а то, были ли такие определены по факту или все сочли как неблагоприятные обстоятельства?
Я уже сказал по этому вопросу, что 100% парку автотранспорта, тогда должно соответствовать и 100% наличие других компонентов.
Это еще с какого перепугу?
цитата:
в Вашей книге есть такая глава номер 2 "Осмысление боевого опыта", которая как раз направлена на устранение ошибок допущенных при ведении боевых действий в 1 главе. А виноватые всегда есть, и это не обязательно "стрелочники", но в данном случае я имел ввиду не поиски с Вашим участием, а то, были ли такие определены по факту или все сочли как неблагоприятные обстоятельства?
Кхе-кхе... Как бы это так сказать... Когда осмысливают боевой опыт, там о другом думают, не о назначении виноватых, не обязательно "стрелочников". Хотя могут и указать на конкретные фамилии: этот действовал более эффективно, этот - менее, этот - совсем неудачно.
- С такого. Штаты по автомобилям рассчитаны исходя из штатного количества бронетехники, пехоты, артиллерии, саперов, инженеров и т.п. Если у Вас, например танков Т-34 - 45%, что для нашего конкретного примера составляет 323 танка, соответственно -100% будет - 717. 717 танков по штату -323 танка в наличии = 394 танка некомплект. А раз некомплект танков, то значит их не надо заправлять горючим, они не требуют масла и боеприпасов и т.д. Соответственно по грузовикам 5458 машин - 3064 исправных автомобиля - 107 автомашин требующих текущего ремонта ( не вижу причин их списывать со счетов) = 2287 грузовиков. Но ведь определенная часть этих машин предназначалась для обслуживания тех 394 танков, которых в армии нет, но должны бы быть по штату. Т.е. наличию 45% танков, соответствует (3064+107)/5458 = 58% грузовиков от штата. Поэтому мне например обладая этими цифрами трудно прийти к выводу, что именно недостаток средств автотранспорта вызвал проблемы. Нет данных для расчетов и выводов
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Кхе-кхе... Как бы это так сказать... Когда осмысливают боевой опыт, там о другом думают, не о назначении виноватых, не обязательно "стрелочников"
. - Любая операция имеет как положительные результаты, так и может иметь негативный результат. Я не вижу ничего противоестественного, если любые действия ответственных лиц подвергаются самому жесткому разбору. Если Вы полагаете, что разбор полетов выходит за рамки темы книги, это естественно право автора. Больше по этому вопросу ничего добавить не могу.
Если у Вас, например танков Т-34 - 45%, что для нашего конкретного примера составляет 323 танка, соответственно -100% будет - 717. 717 танков по штату -323 танка в наличии = 394 танка некомплект. А раз некомплект танков, то значит их не надо заправлять горючим, они не требуют масла и боеприпасов и т.д.
А если у меня, например, комплект танков, но при этом некомплект автотранспорта (30%), тягачей (70%) и мотопехоты (50-60%)? Я не понял, этого не может быть что ли? С какого перепугу что-то одно должно соответствовать всему остальному?
цитата:
- Любая операция имеет как положительные результаты, так и может иметь негативный результат. Я не вижу ничего противоестественного, если любые действия ответственных лиц подвергаются самому жесткому разбору. Если Вы полагаете, что разбор полетов выходит за рамки темы книги, это естественно право автора. Больше по этому вопросу ничего добавить не могу.
Я полагаю, что разбор полетов не сводится (и не сводился тогда) к поиску виноватых. Это не особый отдел, это штаб армии, там о другом надо думать.
- Я такого не утверждал. Может Вы не правильно поняли, а может я не очень доходчиво выражаю свои мысли. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
С какого перепугу что-то одно должно соответствовать всему остальному?
- Имелось ввиду, что должно соответствовать в оценках. Т.е. например, если у Вас 50% боезапас, но в наличие орудий 25% от штата, едва ли верно говорить, что причиной неудач является малый боезапас. В нашей конкретном примере армия имела грузовиков 58%, а по спецмашинам укомплектованность армии составляет 84%, легковых машин - 84%, при этом танков типа Т-34, основной танк армии - 45%. Т.е. я из этих цифр не вижу, что автотранспорта было мало. Т.е. если нет объекта доставки материальных ресурсов (танк), то и не нужно транспортное средство, которое будет доставлять бензин, боезапас, питание и, воду и т.д. Как раз обеспеченность армии транспортом показывает, что им армия была обеспечена лучше, чем средствами ведения боя типа танк. Другой вопрос, что нет информации о распределении этих транспортных средств, так как пехоты было 96%, по артиллерии % нет. Но видно, что ее много. Видно, что например системы залпового огня, пожалуй, имеют 100%. По 8 машин по штату в механизированном и танковом корпусе и видно какая-то часть армейского подчинения. (Всего 24 реактивных установки М-8, и 48 М-13.) S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я полагаю, что разбор полетов не сводится (и не сводился тогда) к поиску виноватых.
- Согласен. Возможно я не удачно выразился. Имелся ввиду именно разбор полетов, а не конкретные имена, которые например мне лично все равно не о чем не скажут. Я их просто не знаю.
В нашей конкретном примере армия имела грузовиков 58%, а по спецмашинам укомплектованность армии составляет 84%, легковых машин - 84%, при этом танков типа Т-34, основной танк армии - 45%. Т.е. я из этих цифр не вижу, что автотранспорта было мало.
- Ну, а причем при таких условиях плечо? Кто штаты расчитывал тот и составлял их из расчета по нормам и уставам. В штате армии или например полка 100% одних боевых средств соответствуют, ну или должны соответствовать 100% средств обеспечения. В теории. Естественно, что например глубина операции может быть больше, чем это предусмотрено расчетами и нормативами и уставами. Но видимо в этом случае говорить о недостатке автотранспорта не верно, нужно говорить о том, что при планировании операции такое развитие событий не было учтено и дополнительных средств автотранспорта армии выделено не было. Согласитесь, что если у Вас, например транспорта 100%, а танков, например 50% от штата, то у Вас структура, обладающая иными возможностями, чем армия укомплектованная по штату(ну, или близко к штату). Насколько я понимаю, армия вошла в прорыв через Колтовский коридор, который местами сужался до 2-3 км и простреливался фланговым огнем. Вдобавок лил дождь два дня. И у армии была одна практически нитка проселочной дороги, которую танкисты наверняка превратили в месиво. А следом еще в прорыв ввели 4 танковую армию. Топливо кстати 3 армии доставили совсем по другой дороге, через полосу наступления 13 армии. Возможно, что просто образовалась свалка в коридоре, т.е. 4 армия, хоть и своя, заткнула дырку за 3 армией и лишила ее подвоза горючего и боеприпасов. В этом, собственно говоря, и вопрос Малышу, что там реально произошло? Верно, ли решение ввести в прорыв 4 армию следом за 3 и лишить 3-ю средств обеспечения и тылов? Если конечно все было так? Возможно, я ошибаюсь.
Ни при чем? А вот мои любимые танкисты жаловались, что плечо в ходе операции сильно увеличилось (а автотранспорта не по штату, а сколько есть), фронтовые тылы подотстали и поэтому часть полагающегося им автотранспорта пришлось использовать еще и на фронтовых зонах ответственности, наматывая нехилый километраж, что приводило к увеличению поломок, проблемам в снабжении и дополнительному расходу горючего. Завтра посмотрю поточнее.
- Совершенно иной смысл вкладываю в свои слова. Если у Вас задачи армии превосходят ее возможности, то виной, наверное, будут не армейские проблемы, а то, что армия не обеспечена средствами усиления, ну или обеспечения. Но в нашем примере, похоже, дело не в плече подвоза, а то, что тылы были отрезаны от армии в результате действия своих же сил. То, что подвоз удалось осуществить через территорию другой армии, что естественно увеличило плечо, я бы назвал удачей.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Завтра посмотрю поточнее.
- Со всем этим я естественно согласен. Просто в этом случае ситуация выходит за рамки действий по уставам и расчетам, у Вас не хватает именно дополнительных сил, а не основных. Потому как в расчетном режиме они не должны решать эти задачи. Я бы назвал это ошибкой планирования операции или стечением обстоятельств, в зависимости от того могли Вы предусмотреть выделение дополнительных сил или нет.
Если у Вас задачи армии превосходят ее возможности, то виной, наверное, будут не армейские проблемы, а то, что армия не обеспечена средствами усиления, ну или обеспечения.
Э-э-э... Проблемы могут возникнуть уже в ходе операции. Пока прочухаются, как-то же задачи выполнять надо. Значит будут оперировать тем, что есть, а не тем, что должно быть.
цитата:
Но в нашем примере, похоже, дело не в плече подвоза, а то, что тылы были отрезаны от армии в результате действия своих же сил. То, что подвоз удалось осуществить через территорию другой армии, что естественно увеличило плечо, я бы назвал удачей.
А это условия подвоза. Тоже для армии внешние и совершенно объективные. Плюс появление в боевых донесениях строчки "дороги для автотранспорта непроходимы".
цитата:
Просто в этом случае ситуация выходит за рамки действий по уставам и расчетам, у Вас не хватает именно дополнительных сил, а не основных. Потому как в расчетном режиме они не должны решать эти задачи.
Воюй по уставу, завоюешь честь и славу? На какой день первоначальный план операции обычно считают устаревшим?
цитата:
Я бы назвал это ошибкой планирования операции или стечением обстоятельств, в зависимости от того могли Вы предусмотреть выделение дополнительных сил или нет.
Дело не в предусмотрительности, а как раз в том, что всего не предусмотришь. И у тылов фронта тоже есть причины, по которым они не успели, вполне объективные.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2192
Отправлено: 11.10.07 09:30. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Не очень понял с наездом на Гидрометцентр, но лично я, обозревая его прогнозы практически каждый день доволен их работой. На неделю дается действительно ориентировка, но помимо прогноза погоды на неделю еще также осуществляется прогноз и на следующий день, и на сегодня. Этого вполне хватает. И так каждый день.
Простите, Вы никогда не пробовали читать то, что Вам пишут, прежде чем изливать на Форум перебродивший сок Вашего моска? Я, кажется, написал русским языком:
цитата:
До сих пор, в условиях космического наблюдения и всемирного взаимодействия погодных служб, прогнозы на 5-7 дней достоверностью не отличаются.
Вы слова, выделенные красненьким, хорошо видите? Смысл их Вам понятен, или без словаря никак? Так причем здесь Ваше довольство прогнозом на сегодня и завтра? Наступление началось 14-го июля - от этой даты 19-е число - это "завтра"? Или уже "сегодня"? Или 18-го числа, узнав о "дождевом" прогнозе, надо было немцам сказать "Ой, извините, мы погорячились с наступлением , вы, самое главное, не уходите никуда , как подсохнет, мы продолжим!", а немцы ответят: "Конечно-конечно! Натюрлих! Мы вполне понимаем ваши трудности и любезно подождем, пока не подсохнет"?
917 пишет:
цитата:
Я уже сказал по этому вопросу, что 100% парку автотранспорта, тогда должно соответствовать и 100% наличие других компонентов.
Глупость сказали. Как обычно .
917 пишет:
цитата:
В нашем случае армия танками не была укомплектована на 100 %
Скажите, а обсуждаемую книжку прочесть карма не позволяет? Обсуждаемая фраза гласит: "Укомплектованность армии танками Т-34 составляла лишь 45% штатной численности" - скажите, а кроме Т-34, в армии никакой бронетехники не было? Самоходок, например, в количестве 119 штук? ИСов в количестве 43 машин? Или им никакого подвоза не требуется, подвоз только танкам Т-34 нужен? Скажите, а артиллерия - "... 37 85-мм пушек, 167 76.2-мм пушек, 31 57-мм пушек, 8 45-мм пушек, 80 37-мм зенитных пушек, 133 120-мм и 138 82-мм минометов..." - она вослед танкам Божьим промыслом перемещается, грузовики, на буксире и в кузове которых возят эти артсистемы, для этого не требуются? Снаряды для этих пушек прямо на огневых позициях из воздуха конденсируются в ответ на пылкие молебны, их возить совсем не надо - я Вам правильно понял? Мотострелков - которых практически штатная численность - возить не надо? Жратву и патроны им подвозить не надо - "в бою добудут"? Так что ж Вы к численности Т-34 прикопались, как пьяный к радио?
917 пишет:
цитата:
Вы кстати неоднократно, когда это удобно рассматриваете только один показатель.
Сделайте одолжение, простите меня, пожалуйста - я надеялся, что мой читатель разумен, способен понять, что укомплектованность танками Т-34 - это только укомплектованность Т-34, а не "танками вообще", взглянуть на расположенную совсем рядом табличку и понять, что кроме Т-34, наличествовала и иная бронетехника, и было ее не так уж мало. В Вашем случае это явная ошибка. Я сильно Вас переоценил, исправлюсь. То есть книгу по 4-й гв.ТА мне надо писать уже в трех редакциях - "для всех", для assaur и для 917... Тяжко будет, но справлюсь.
Наступление началось 14-го июля - от этой даты 19-е число - это "завтра"?
- Ну, не знаю. Ваши познания в области прогнозов погоды несколько настораживают. В данном конкретном случае по имеющейся у меня информации дождь непрерывно лил 16 и 17 июля. Этого вполне достаточно, чтобы оценить ситуацию и на 18 и на 19 для автотранспорта на грунтовой дороге. Я так полагаю, что тот кому надо, и оценил. Насколько я понял снабжение 3 т. армии осуществилось через полосу наступления 13 армии, а не через Колтовский коридор, то снабжению 3 армии скорее всего все же помешал не дождь, или не только дождь, а вступившая в коридор следом 4 та.
Малыш пишет:
цитата:
Самоходок, например, в количестве 119 штук? ИСов в количестве 43 машин? Или им никакого подвоза не требуется, подвоз только танкам Т-34 нужен? Скажите, а артиллерия - "... 37 85-мм пушек, 167 76.2-мм пушек, 31 57-мм пушек, 8 45-мм пушек, 80 37-мм зенитных пушек, 133 120-мм и 138 82-мм минометов..." - она вослед танкам Божьим промыслом перемещается, грузовики, на буксире и в кузове которых возят эти артсистемы, для этого не требуются?
- Требуются, требуются. Только вот вопрос, а сколько требуется? Для этого надо знать, а каково заполнение штатов по этим видам вооружений, тогда и продолжать разговор. Само по себе перечисление, в качестве набора цифр смысла не имеет. По танкам кстати армия принимала участие в сражениях имея от 309 до 924 танков и САУ. На этом фоне 484 машины обозначенные у Вас до верху не дотягивают. До среднего значения, тоже (309+924)/2 =617. Кстати в других источниках танков упоминается почему-то больше, до 550 штук. Нет заполнения армии техникой, и автомашинами в том числе. Еще раз поясню - то, что в армии, например было 167 76,2 мм пушек это конечно хорошо и требует автотранспорта, а вот сколько их должно быть по штату в этой армии? Штат то автотранспорта расчитан на полное укомплектование армии.
Малыш пишет:
цитата:
мой читатель разумен, способен понять, что укомплектованность танками Т-34 - это только укомплектованность Т-34, а не "танками вообще", взглянуть на расположенную совсем рядом табличку и понять, что кроме Т-34, наличествовала и иная бронетехника
- И напрасно надеялись. Разумному читателю надо не мыслить и понимать в данном случае, а просто бы знать % укомплектованности другой техникой. Само по себе наличие этой техники не говорит о том, что штат заполнен. Малыш пишет:
цитата:
и было ее не так уж мало.
- А вот мало ее было и много не вообще, а по отношению к количеству автотранспортных средств определить к сожалению нельзя. Можно только дополнить книгу сообщением на форуме.
Малыш пишет:
цитата:
мне надо писать уже в трех редакциях - "для всех", для assaur и для 917...
- Ну, ну. Вы передергиваете, еще кое-что не написано для mordvin , я же напротив никак отрицательных эмоций не выражал и себе персональной версии не требовал и не просил, ну а уж Вы сами хозяин-барин. К тому же благодаря рекламе и ТВ, которое на форуме так не любят, а я лично обожаю, мне досконально известно, что «лучшую подругу не переделаешь» Я всегда выступал за свободу выбора.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2195
Отправлено: 11.10.07 14:31. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
В данном конкретном случае по имеющейся у меня информации дождь непрерывно лил 16 и 17 июля. Этого вполне достаточно, чтобы оценить ситуацию и на 18 и на 19 для автотранспорта на грунтовой дороге.
Угу. И вывод...? Встать, где стоим, и ждать, пока дожди кончатся и дороги подсохнут? Так ведь немцы, подлецы такие, ждать не станут, будут нечестно перегруппировывать войска.
917 пишет:
цитата:
Насколько я понял снабжение 3 т. армии осуществилось через полосу наступления 13 армии, а не через Колтовский коридор
А книжку почитать опять карма не позволила? "К исходу дня 18-го июля стрелковые части 60-й армии вышли на рубеж Майдан, Зофьювка, Жулице, Хильчице, Бонишин, Ясионовце, Вороняки, Плугув, обезопасив тем самым коммуникации армии... Вследствие интенсивной эксплуатации, осадков и непрерывного воздействия артиллерии и авиации противника участок дороги, проходивший через Колтовский коридор, пришел в «… совершенно непроходимое состояние», и снабжение армии было организовано по объездному маршруту Залосце – Броды – Радзихув – Каменка Струмилова – Жултанце протяженностью 200 км". То есть именно через "Колтовский коридор" и гнали снабжение первое время.
917 пишет:
цитата:
Требуются, требуются. Только вот вопрос, а сколько требуется? Для этого надо знать, а каково заполнение штатов по этим видам вооружений, тогда и продолжать разговор.
Ай, как мне это нравится! Для того, чтобы побредить с умным видом, вычисляя проценты неизвестно отчего, коллеге 917 ничего не потребовалось - а вот чтобы его фантазии опровергнуть, подайте-ка ему заполнение штатов. В процентах. В дополнение к книге сообщением на Форуме.
917 пишет:
цитата:
Кстати в других источниках танков упоминается почему-то больше, до 550 штук.
Понятно. Просуммировать: Т-34 - 323 шт., Т-60 - 3 шт., Т-70 - 3 шт., ИС-85 - 1 шт., ИС-122 - 42 шт., СУ-76 - 82 шт., СУ-85 - 37 шт., СУ-57-И - 60 шт., "Валентайн" - 5 шт., "Пантера" - 1 шт. и получить в результате 557 бронеединиц - ну просто никак, запредельно сложная арифметическая операция. И как я только асилил такую сложность?
917 пишет:
цитата:
И напрасно надеялись. Разумному читателю надо не мыслить и понимать...
Спасибо, я запомню этот тезис и всегда буду на него ссылаться.
917 пишет:
цитата:
К тому же благодаря рекламе и ТВ, которое на форуме так не любят, а я лично обожаю...
На Вашем месте я не стал бы гордиться таким фактом своей биографии. Но я на своем месте, а Вы - на Вашем.
В таблице 7.3 перепутано название второго столбца - это "По штату", а не "По списку". Как Вы полагаете, если армии по штату полагается 5458 грузовиков, а налицо 3064, это как-то повлияет на подвоз? Так вот сколько я не буду по Вашему совету - Малыш пишет: [quote]Могу дать добрый совет - попробуйте внимательно пересмотреть книжульку, обращая внимание на укомплектование армии вспомогательной техникой.
` – изучать наличие или отсутствие вспомогательной техники, не имея данных о заполнение штата по основной технике, мне это ровным счетом ничего не даст. Вспомогательная техника ведь не существует сама по себе, а должна быть увязана с другими показателями. А основной штат не заполнен. Только в двух танковых корпусах должно было быть 207(208)х2 = 414(416) и в механизированном 183(204)танка = 597(620) средних танков, ну или 762(743) танка и САУ. А есть же еще и армейские части. Ну, и к чему тогда эти советы? Это вот как раз и есть - Малыш пишет:
цитата:
……… противопоставление зеленого и квадратного...
Малыш пишет:
цитата:
Для того, чтобы побредить с умным видом, вычисляя проценты неизвестно отчего, коллеге 917 ничего не потребовалось - а вот чтобы его фантазии опровергнуть, подайте-ка ему заполнение штатов.
– Ну, во первых это заблуждение, что ничего не потребовалось. За основу были взяты Ваши таблицы – это первое. Второе, Вы ничего не можете опровергнуть в принципе. Почему? А потому, что помимо недостатка в автотранспорте армия, имеет недостатки и по другим видам вооружения, и в т.ч. даже по личному составу 4%. Поэтому Вы и пошли легким путем, посчитали недостаток средств автотранспорта и объявили его по-крайней мере одной из причин сложностей в снабжении армией, а расчетной базы под это утверждение у Вас нет. И ничего я об этом у Вас дополнительно не просил, по той простой причине, что Вы такой информацией не располагаете. И в целом, наверное, никто ей не располагает.
Малыш пишет:
цитата:
То есть именно через "Колтовский коридор" и гнали снабжение первое время.
-А как кстати коридор называется? Я встретил два названия - "Колтувский" и "Колтовский"? Так простите, а в какое время возникли проблемы со снабжением, если в первое время гнали снабжение через коридор, а от 16 июля когда армия в него вошла и до 19 когда возникли проблемы с топливом и боеприпасами, прошло всего три дня и утро 19 июля это- четвертый, но по любому меньше 4 суток. При этом 16 июля утром армия вступила в коридор, а потом должны были через него пройти еще и другие части, кроме армейских. Какое снабжение можно осуществить по этой дороге, а что это за снабжение, что это сорвало планы продолжения наступления 19 июля и перенесло его на 20? Не придумывается ли история о снабжении через "Колтовский коридор" здесь на ходу или по ходу разговора? А то гнали, гнали снабжение через "Коридор" и оказались в ситуации без боеприпасов и горючего. Особенно сильно звучит слово – «гнали». Ах, да, еще чуть не забыл -17 и 18 июля как раз "Колтовский коридор" преодалевала 4 ТА. Не могла случайно всеже помещать снабжению, которое гнали по Вашему заявлению через этот коридор? Малыш пишет:
цитата:
А книжку почитать опять карма не позволила?
- Ну, кто виноват, что про действия 3 ТА книги написали не только Вы, но и другие авторы?. У Вас так написано, у других несколько иначе. Вы делаете упор на то, что 60 армия обеспечила коммуникации армии, а например Зварцев пишет, что горючее и боеприпасы было доставлено автотранспортной колонной, которую лично вел член военного совета армии генерал Мельников, обходным путем - через полосу наступления 13 армии. Кстати по аналогичной причине не наступала 19 июля и 4 ТА, чем и воспользовалось немецкое командование. Собственно говоря, насколько я понимаю, тема данной ветки и связана с обсуждением событий описанных в книге, если Вас вопросы раздражают или Вы не в духе, так и скажите. Закончим разговор.
Малыш пишет:
цитата:
Спасибо, я запомню этот тезис и всегда буду на него ссылаться.
- В час добрый. Только все же перепишите у тезиса окончание - 917 пишет:
цитата:
а просто бы знать
Малыш пишет:
цитата:
На Вашем месте я не стал бы гордиться таким фактом своей биографии.
- Да, ну. Извините может я забыл спросить, что другие думают по этому факту? Извините, я не стыжусь и не горжусь, например тем, что могу выпить пива или водочки, или съесть балычка или картошки, так почему я должен испытывать какие-то сильные чувства смотря телевизор? Напротив меня всегда приятно умиляет, когда на него бросаются люди как бык на красную тряпку, видимо в силу избытка упомянутых Вами мозговых соков полагающие, что они заметно выделяются умственностью на фоне голубого экрана. Вы же понимаете, что из соображений тактичности их нельзя разочаровывать. Узнав правду, больной может умереть от психологической травмы. И я действительно на своем месте, а Вы на Вашем. И зачем говорить банальности? Или это Вы уточняете?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2197
Отправлено: 11.10.07 21:08. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Так вот сколько я не буду по Вашему совету... изучать наличие или отсутствие вспомогательной техники
С этого и надо было начать: господин 917, как всегда, изучать ничего не будет, а будет вместо этого высасывать из пальца представление, "как оно было", а потом аки лев рыкающий будет его отстаивать.
917 пишет:
цитата:
Ну, во первых это заблуждение, что ничего не потребовалось. За основу были взяты Ваши таблицы – это первое.
Ага. А особенно была "взята за основу" таблица 7.1. Не тяните так туго сову на пень - лопнет птичка.
917 пишет:
цитата:
Второе, Вы ничего не можете опровергнуть в принципе.
Что, собственно, и требовалось доказать: 917 уперся в свою версию и не будет слушать вовсе ничего. Уже проходили на примере противотанковых пушек...
917 пишет:
цитата:
Поэтому Вы и пошли легким путем, посчитали недостаток средств автотранспорта и объявили его по-крайней мере одной из причин сложностей в снабжении армией
А одной из причин затруднений снабжения армии недостаток автотранспорта не являлся? Ну-ка ну-ка поподробнее, я только попкорн возьму и буду внимательно смотреть на Ваши доказательства.
? Пожалте, милейший, к компетентным медицинским специалистам психоневрологического профиля, и пусть врачи совершают свой молчаливый подвиг.
917 пишет:
цитата:
... от 16 июля когда армия в него вошла и до 19 когда возникли проблемы с топливом и боеприпасами, прошло всего три дня...
Ну и что, что "всего три дня"? Можно подумать, что за эти "всего три дня" танки и вспомогательная техника не жгли топливо, танки, артиллерия и стрелковка не жгли боекомплекта, личный состав не кушал... Или Вы считаете, что армия "на горбу" волочет топлива, горючего и жратвы на три года вперед?
917 пишет:
цитата:
Какое снабжение можно осуществить по этой дороге
Боеприпасами, горючим, продовольствием.
917 пишет:
цитата:
... а что это за снабжение, что это сорвало планы продолжения наступления 19 июля и перенесло его на 20?
Боюсь, что способы наступления танковой армии без горючего и боеприпасов существуют только в Вашем сознании.
917 пишет:
цитата:
Не придумывается ли история о снабжении через "Колтовский коридор" здесь на ходу или по ходу разговора?
Welcome to ЦАМО, ф. 315, оп. 4440, д. 223 "Отчет штаба управления тыла о работе в Львовско-Перемышльской операции".
917 пишет:
цитата:
А то гнали, гнали снабжение через "Коридор" и оказались в ситуации без боеприпасов и горючего.
Ну и...? Можно подумать, единственный раз такое за всю войну случилось.
917 пишет:
цитата:
У Вас так написано, у других несколько иначе. Вы делаете упор на то, что 60 армия обеспечила коммуникации армии, а например Зварцев пишет, что горючее и боеприпасы было доставлено автотранспортной колонной, которую лично вел член военного совета армии генерал Мельников, обходным путем - через полосу наступления 13 армии.
Я вообще-то уже извинился за то, что считал Вас человеком разумным и при этом сильно переоценил Ваши скудные возможности. Позвольте довести до Вашего сведения, что маршрут Залосце – Броды – Радзихув – Каменка Струмилова – Жултанце как раз и проходит в полосе 13-й армии, потому что Вы пытались "опровергнуть" ссылкой на Зварцева - осталось тайной. А до переноса снабжения в полосу 13-й армии снабжение велось через Колтовский коридор.
917 пишет:
цитата:
Собственно говоря, насколько я понимаю, тема данной ветки и связана с обсуждением событий описанных в книге
Простите, а Вы разве что-то "обсуждаете"? Вы высказали свою ни на чем не основанную версию, после чего гордо заявили, что никто Ваши фантазии опровергнуть не может в принципе. Это теперь "обсуждением" называется? Впрочем, мне, вообще говоря, не жалко - веруйте во что душа пожелает.
Дело не в предусмотрительности, а как раз в том, что всего не предусмотришь. И у тылов фронта тоже есть причины, по которым они не успели, вполне объективные.
- Сложно подвести черту по имеющейся у меня информации. Насколько я понимаю, в нашем конкретном случае 16 числа через коридор прошла 3 ТА, а 17 и 18 уже время 4ТА, нашел я упоминание и о других соединениях. Данное решение рядом авторов отмечено как образец дерзости и смелости мышления передовой советской военной школы приведший к конечной победе в операции. Тем не менее, на мой взгляд, движение по коридору частей 4 танковой армии и отрезало 3 ТА от своих баз снабжения. Первоначально 4 ТА на этом участке фронта входить в прорыв была не должна, а вошла в "коридор" по решению командования фронта из-за того, что на участке 38 армии, где она должна была вводиться в прорыв "ощутимого" успеха достигнуто не было. Видимо проход боевых частей 2 танковых армий и других частей и превратил данную дорогу в не проезжую. В этой связи и возник первоначальный вопрос - Есть ли основания считать армию ответственной за срыв захвата Львова из-за недостатка боеприпасов и горючего. У тов. Ананьева написано так - "... в ходе Львовско-Сандомирской операции 3-я гвардейская танковая армия, выйдя на подступы к Львову, 19 июля из-за отсутствия горючего и боеприпасов упустила выгодный момент овладеть совместно с 4 танковой армией городом с ходу." Вы вот как читаете данные абзац? Есть в нем намек на вину и ответственность 3 армии за упущенные возможности или полагаете, что это мое больное воображение так трактует данные абзац, а автор имел ввиду совсем иное?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Э-э-э... Проблемы могут возникнуть уже в ходе операции. Пока прочухаются, как-то же задачи выполнять надо. Значит будут оперировать тем, что есть, а не тем, что должно быть.
- А есть такой пример с моей стороны? По-моему мы именно и говорим о том, что есть. Используя цифры того, что в реальности. Однако простите если Вы говорите о том, что автопарка в армии не хватало, так простите в армии не хватало не только автопарка, так почему оценивая автопарк мы должны закрывать глазки и говорить об оценках автопарка, когда собственно говоря не один из авторов не отмечает, что именно количество машин послужило причиной срыва снабжения? Давай те уж тогда воспользуемся Вашим советом и будем реально смотреть на ситуацию.
Вы вот как читаете данные абзац? Есть в нем намек на вину и ответственность 3 армии за упущенные возможности или полагаете, что это мое больное воображение так трактует данные абзац, а автор имел ввиду совсем иное?
Второе.
цитата:
Однако простите если Вы говорите о том, что автопарка в армии не хватало, так простите в армии не хватало не только автопарка, так почему оценивая автопарк мы должны закрывать глазки и говорить об оценках автопарка, когда собственно говоря не один из авторов не отмечает, что именно количество машин послужило причиной срыва снабжения?
Ну, покамест, про автопарк, снабжение и поиск виноватых - это в основном Ваш креатив. Вам вполне назвали комплекс причин, но Вы предпочли искать вредителей виноватых. Впрочем, это уже становиться традицией. Ищите.
- Ну, нравиться, не нравиться, а таблицу с заполнением штатов по автотехнике разместили Вы под номером 7.3. И нормально. На эту же таблицу сослались –
Так то, это так. Только не Вы, не я армии в атаку не водим, а рассматриваем их деятельность, осуществляя анализ. Вправе мы это делать или нет. Я полагаю, что вправе, другие могут иметь и иное мнение. Вот смотрите в другой ветке обсуждалось повышение цен на продукты питания, кто-то говорил что его не устраивает качество хлеба, а теперь представьте Вы говорите
Малыш пишет:
цитата:
Не тяните так туго сову на пень - лопнет птичка.
- Не лопнет. Мы ей попку смажем вазелином, воткнем туда воздушный шарик выполненный с рисунком в виде глобуса и аккуратно накачаем насосом. Я полагаю сове понравиться. И ли не понравиться. Боюсь я не смогу это узнать. Хотя чувство ответственности за совершенное будет преследовать меня до смерти.
Малыш пишет:
цитата:
изучать ничего не будет
- Ну положим я сказал совсем не так. У меня написано четко. 917 пишет:
цитата:
мне это ровным счетом ничего не даст.
И ничего не даст по простой причине, которую я указал в посте Выше.
Малыш пишет:
цитата:
А одной из причин затруднений снабжения армии недостаток автотранспорта не являлся?
На обсуждаемом этапе операции такое не просматривается. Повторю еще раз -16 армия вошла в коридор, боевые части естественно заняли дорогу двигаясь колонной, 17 и 18 по коридору ехала 4 ТА, 19 утром ресурс закончился. Ну, и будь грузовиков в три раза больше, чтобы это поменяло? Дорогу к армии перекрывали колонны 4 ТА, а потом не проходимая дорога. Потом боеприпасы и топливо доставили через полусу наступления 13 армии и 20 июля 3 ТА продолжила наступление. Где известия о недостатке автотранспорта для снабжения? Я уже сказал. Есть определенные нормы и штаты необходимых автомашин. Количество средств автотехники необходимое для нормального функционирования фактически присутствующей бронетехники, артиллерии и т.п. не осуществлено. Если пытаться посчитать по заполнению, то сокращенному составу бронетехники вроде соответствует такое же сокращенное количество машин. То что машин мало не очевидно. Малыш пишет:
цитата:
Боеприпасами, горючим, продовольствием.
- сквозь порядки 4 ТА также колонной входящей в прорыв?
Малыш пишет:
цитата:
Боюсь, что способы наступления танковой армии без горючего и боеприпасов существуют только в Вашем сознании.
- Ну, не надо за меня беспокоится. Я положим такого не утверждал. А вот Вас интересно было бы спросить, если снабжение Малыш пишет:
цитата:
Боеприпасами, горючим, продовольствием.
осуществлялось, то почему вдруг выяснилось, что боеприпасов и топлива нет. С продовольствием - простите полагаю был сухой паек или НЗ.
Малыш пишет:
цитата:
А не Вы ли написали сегодня в 13:49: цитата: Можно только дополнить книгу сообщением на форуме
- Писал я. И как когда писал, так и сейчас в этом просьбу не усматриваю, а усматриваю декларацию факта отсутствия материала в книге. И?
Малыш пишет:
цитата:
Можно подумать, что за эти "всего три дня" танки и вспомогательная техника не жгли топливо, танки, артиллерия и стрелковка не жгли боекомплекта, личный состав не кушал...
И где простите я так считаю? Я считаю, что кто-то заявил, что через коридор первоначально "гнали" снабжение, вот и удивляюсь.
Малыш пишет:
цитата:
Я вообще-то уже извинился за то, что считал Вас человеком разумным и при этом сильно переоценил Ваши скудные возможности.
- Ничего, ничего. Я и сам вижу, что Вам еще предстоит научиться делать верные оценки.
Малыш пишет:
цитата:
А до переноса снабжения в полосу 13-й армии снабжение велось через Колтовский коридор.
- Не вполне понятно, если снабжение армии все же велось через коридор, то как она оказалась без топлива, без снарядов, да еще и все продовольствие по Вашему замечанию съела, да и не смогла город взять с ходу по этой причине.
Малыш пишет:
цитата:
потому что Вы пытались "опровергнуть" ссылкой на Зварцева - осталось тайной.
- Не было никогда никаких тайн, про 13 армию еще на прошлой странице этой ветки сказано. Малыш пишет:
цитата:
А до переноса снабжения в полосу 13-й армии снабжение велось через Колтовский коридор.
- Это и пытались опровергнуть ссылкой на Звярцева. Как армия могла снабжаться через коридор, если вслед за ней в него вошла 4 ТА и движение осуществлялось по одному маршруту колонной, и где результаты этого снабжения, если утро 19-го встретили без топлива и боеприпасов? Может просто при изучении материалов по 3 ТА, там не было информации о том, что следом за ней в коридор вступила 4 ТА. А по Вашей теории, может быть и верной, история армии и решения руководства фронта вещи не совместимые? Малыш пишет:
цитата:
То есть вопросы "большой стратегии" в рамках истории армии не рассматриваются.
И к армии подошла колонна со снарядами и топливом как следует из текста, а не просто маршрут автомашин перенесли на другую дорогу. т.е. это снабженческая операция была на уровне боевой. Что есть какие-нибудь данные о результате снабжения по коридору? Ну, кроме задержки операции на один день. Так из текста и понятно, что наступали пока было горючее. Утверждать, что не одному грузовику следом за третьей армией проехать не удалось, не буду. Но то, что снабжения не было в масштабах армии совершенно очевидно. Малыш пишет:
цитата:
Вы высказали свою ни на чем не основанную версию, после чего гордо заявили, что никто Ваши фантазии опровергнуть не может в принципе.
- Не понял о чем Вы?. Что это Вы по своей привычке называете моей версией? Вы хоть область назовите, где эта якобы версия присутствует?
- Ну, второе, так второе. Но не плохо бы пояснить. Фраза то Ананьева перед Вами.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну, покамест, про автопарк, снабжение и поиск виноватых - это в основном Ваш креатив.
- Мой. Против креатива Малыша, о том, что отсутствующим боевым средствам, например танкам в армии должно соответствовать полное количество автомашин по штату, имеется ввиду для нормального функционирования. Я действительно считаю, что оценка осуществлена не верно. Идете легким путем. В армии не хватает автомашин и делаются громкие заявления о том, что снабжение армии затруднено. А то, что в армии не хватает танков, артиллерии и других средств опускается за скобки. А ведь отсутствующие по штату средства войны также нужно передвигать и обслуживать. Из таблицы вообще нельзя сделать вывод о том, что службы тыла имеют недостаток в автотранспорте. Мотопехота вот без машин, такая информация у Малыша есть. Снабжение? А в чем простите креатив? Может как раз креатив в снабжении по Колтовскому коридору? Теперь по поводу виноватых. Честно говоря, один раз сказал, раз десять гаркнули в ответ. Традиционный русский вопрос. Вам не интересно знать кто виноват в катастрофе Зап.фронта летом 1941, или например в срыве стремительного захвата Львова? Охотно верю. А мне интересно. Креатива здесь не вижу, кроме как в Вашем объяснении.
- Вы имеете ввиду попытки заангажированной публики доказать, что 45-ка является хорошим противотанковым средством, ее успехи в борьбе с тиграми и прочую дребедень, которую приходилось выслушивать, наряду с трепом о общевойсковом бое на 3 или 4 ветках? Настолько удачное, а стрельба в корму танка настолько перспективная, что аплодисменты сорвало предложение Феермана поставить пушки задом наперед. Я даже помню как автор, чья статья и послужила поводом для определенной части разговора, обосрав систему со всех сторон, потом предлагал мне виниться перед предками за излишние на нее наезды. И грозился рассказать кое-что из ненапечатанного. Ну, что поделаешь. Вся моя жизнь, так или иначе, связана с клоунами. Приходиться мириться и с ними как-то жить. Хотите продолжить тему?.
Вам не интересно знать кто виноват в катастрофе Зап.фронта летом 1941, или например в срыве стремительного захвата Львова? Охотно верю. А мне интересно.
В особый отдел, в особый. Пишите заявление, Вас примут без экзаменов.
- Ну, не зачем, так не за чем. У нас рабов нет. Каждый участвует в разговоре, я так понимаю на добровольной основе.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Пишите заявление, Вас примут без экзаменов.
- Не думаю, что туда так легко попасть просто заявительным путем. Но их работу пустой вовсе не считаю. Кстати Ваш пример с майорами, капитанами и старшиной баянистом, который у Вас прошел за шутку, а я как такую бы оценивать не стал - после описи пьянок, трудно поверить, что причина отсутствия снарядов на передовой (условно) именно например проблема с автотранспортом, а не с дисциплиной, тоже самое и с невыполнением приказов. Вопрос в массовости явлений. Вы просто хотите выбрать из имеющейся информации то, что написано "розовым цветом" видимо полагая, что это и есть объективное отражение событий. Тут по радио этот вопрос обсуждался так - как бы Вы хотели изучать историю своей семьи(страны) - по бабушкиным рассказам или по милицейским протоколам. Я так понимаю, Вы нас хотите познакомить с вариантами "бабушкин рассказ"(естественно основанный на некоторых удобных документах.)
А еще госп. Морозов, чтоб у Вас не создавалось, что с моей стороны присутствуют сплошные креативы, а мне противостоит серьезная "научная" точка зрения совершенно случайно, занимаясь вопросом по "широкому фронту" нашел вот такие слова - "О том, что в узкий прорыв более успешно могла войти танковая армия, говорят действия 3-й гвардейской танковой армии, проникшей в оперативную глубину через колтувский коридор шириной всего 4-6 км. Вместе с тем следует отметить, что ввод здесь 16 июля ударной группировки 1-й гвардейской армии, а 18 июля еще и 4 танковой армии с точки зрения развития операции в целом нельзя признать удачным В узком проходе скопилась масса войск, они были лишены свободы действий. ....." - Радзиевский А.И. "Прорыв",Воениздат, 1979, стр. 117. Осталось написать работу по теории организации снабжения танковой армии через узкий коридор, в котором все забито войсками других соединений. А в ней организовать главу – критика оппортунистских, ревизионистских и буржуазных взглядов теории невозможности организации снабжения через голову вводимых в прорыв войск.
Осталось написать работу по теории организации снабжения танковой армии через узкий коридор, в котором все забито войсками других соединений. А в ней организовать главу – критика оппортунистских, ревизионистских и буржуазных взглядов теории невозможности организации снабжения через голову вводимых в прорыв войск.
На стр. 164 указано наличие техники на 22.12.43 Т-34 - 207 Т-70 - 28 МК-7 - 1 МК-9 - 8 СУ-85 - 92 СУ-122 - 5 СУ-152 - 7
Рядом на стр. 165 в табл. 5.8 в столбце "состояло на 10 ноября" (на самом деле на 10 декабря, что видно из текста книги на стр. 164) перечислено то же количество техники, что и на 24.12.43
Как это все соотносится и как соотносятся потери в табл. 5.9
Марка - Вышло из строя - из них сгорело Т-34 - 164 - 50 Т-70 - 23 - 8 МК - 3 - 0 СУ-85 - 20 - 6 СУ-122 - 0 - 0 СУ-152 - 2 - 1
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
. Источники нередко бывают противоречивы, и документы 3-й гвардейской танковой армии - совсем не исключение: в одном документе написано, что n-ская часть "продвижения не имеет", в другом - что "взят населенный пункт такой-то". В строевой записке указано, что по состоянию на энцатое июлобря тыща девятьсот сорок косматого года по списку числится n танков, в отчете отдела бронетанкового снабжения и ремонта на ту же дату по списку числится k танков, причем n не равно k. Да, можно, конечно, опубликовать все "противоречивые" документы, и пусть читатель сам выбирает, кому верить - но объем книги от этого возрастет эдак в два, а то и в три раза без углубления содержательности и иллюстративности. Можно ухлопать пару лет на выяснение того, почему в одном документе записано таки n танков, а в другом таки k, и где таки были abs(n - k) 
танков в момент составления этих документов, и отразить результат исследования столь животрепещущего вопроса в книге... получится уже вышеописанное - объем растет, содержательность - нет, зато страницы наполняются вариациями на тему "Я искал, это был долгий утомительный поиск" (с) Владимир Богданыч в доле с Марк Семенычем 
. 
хе-хе... 
, вы, самое главное, не уходите никуда 
- участник сейчас на форуме