Интересно - партизанские отряды по территориальному или по кадровому принципу комплектовались? И, если по территориальному - КАК их можно было переместить (плюс- базы, склады, тайники,...) после переноса границы? Или их надо было на месте оставить, предвидя прорыв немцев под Москву?
Про прерывание коммуникаций - как бы не у того же Старинова было. Насчет того, что "рельсовая война" была совсем не так эффективна, как планировалось. Куда эффективнее было подвижной состав уничтожать
А про "Рэмбо" - если немцам (или другим оккупантам) надо было бы войска для борьбы с ними откуда то снимать - то почему нам эти "Рэмно" нигде, кроме как в партизанах были не нужны? Кстати - что дешевле бригаду "Рэмбо" подготовить или танковую дивизию?
С Якиром и Блюхером - не все так просто. Они занимались тем делом, которое хорошо (а м.б. даже отлично) освоили за время Гражданской. Но к управлению массами войск фронтового масштаба они готовы не были. Хотя, конечно, Уборевич, Егоров, .... и из этого ряда выделяются. Да и вообще - очень трудно (скорее всего - невозможно) вывести общие правила для описания их личной подготовки и причин их уничтожения
Про "жесткий поводок" - согласен полностью.
Но вот это: "Другое дело, что Жуков, по приказу Сталина, тянул дороги перпендикулярно линии фронта, что, без сомнения, свидетельствует о его агрессивности." ... открытие, наверное? Оказывается не только оружие, но и железные дороги делятся на оборонительные и наступательные!
цитатаКстати - что дешевле бригаду "Рэмбо" подготовить или танковую дивизию?
Стратегический вопрос. Каждая армия выбирает, числом побольше и пожиже, абы наоборот. Вот дядюшка Джо наплодил танковых дивизий по самые не балуйся и думал что он крут...
Да? Я служил 15 лет назад (офицерил). Не сказал бы что в СА что то глобально изменилось в этом плане с тех лет. Для меня тема начала войны не споры Суворова с его противниками о толщине брони и т.п. Я пытаюсь понять - в чем провафлили.
цитатаЭкипажи готовить, не жлобиться на оптике и радиостанциях, боевое сплачивание проводить. Много чего.
"Все хорошие люди во всем мире должны делать хорошие вещи, и тогда во всем мире все будет хорошо." Что НАДО было делать и что НЕ НАДО было делать ТОГДА никто не знал. Кроме Господа Бога. Рассуждать апостериори - детский лепет(самое мягкое определение). Человек имеющий "Историю ВОВ" в 12 томах на полке с умным видом рассуждает что НАДО было делать людям у которых оной не было... Что может быть глупее?
цитатаЧеловек имеющий "Историю ВОВ" в 12 томах на полке с умным видом рассуждает что НАДО было делать людям у которых оной не было...
Гм... Да простят меня за влезание в дискуссию: по-моему, чтобы догадаться, что обученные войска воюют сильно лучше, не нужно иметь на полке двенадцатитомную "Историю ВОВ"... И известно это было и тогда, и веком ранее, и тысячелетием...
...партизанские отряды... если по территориальному - КАК их можно было переместить (плюс- базы, склады, тайники,...) после переноса границы?
Название "партизанские" не очень удачное. Скорей всего - это отрыжка гражданской войны у Старинова. Правильно было бы - диверсионные формирования. Они ведь были разной величины: от взвода до батальона. Комплектовались они, конечно, по территориальному принципу. Но куда легче переместить мобильные подразделения, не обладающие тяжёлым вооружением, нежели махины дивизий и корпусов. "Базы, склады, тайники" намного проще передислоцировать, нежели казармы, склады, арт- и танковые полигоны, аэродромы и прочее...
...у того же Старинова было: Куда эффективнее было подвижной состав уничтожать
Совершенно верно! Но кто ж его слушал, раз сам вождь приказал вести "рельсовую войну"?!
Кстати - что дешевле бригаду "Рэмбо" подготовить или танковую дивизию?
Бригаду "Рэмбо" - нет сомнений!
С Якиром и Блюхером - не все так просто. Они занимались тем делом, которое хорошо (а м.б. даже отлично) освоили за время Гражданской. Но к управлению массами войск фронтового масштаба они готовы не были.
Здесь вы, возможно, и правы... Спорить трудно. Настаивать не буду.
Оказывается не только оружие, но и железные дороги делятся на оборонительные и наступательные!
А как же! Те же самые тухачевские "декавильки" безусловно предназначены для маневрирования резервами ВДОЛЬ линии фронта, что многократно повышает его устойчивость.
******************************** chem
Да, давайте в самом деле тему Вашугин Vs. Поппель добьём.
Я не возражаю. Только отдельную тему открывать не стоит, как показала закрытая ветка. Думаю, что мы уложимся в одну страницу. Сразу обозначу свою позицию. Я отнюдь не считаю, что Вашугин единолично гнал мехкорпуса в наступление. Это явно была инициатива ВГК в лице Жукова. Комиссар был просто чересчур рьяным погонялой! Последствий своих действий он не предвидел, а когда катастрофа наступила, он понял, что его сделают стрелочником - и застрелился. Вот и всё.
******************************** uliss
Вот дядюшка Джо наплодил танковых дивизий по самые не балуйся и думал что он крут...
Ваше мнение полностью совпадает с моим!
Экипажи готовить, не жлобиться на оптике и радиостанциях, боевое сплачивание проводить. Abv: Так с этим - никто и не спорит.
Ну как же, "не спорит"! Только об этом и шла речь на обсуждении первой версии "Ничего не боясь". Мне с цифрами в руках доказывали, что сколотить бригаду за 2 недели невозможно...
Для меня тема начала войны не споры Суворова с его противниками о толщине брони и т.п. Я пытаюсь понять - в чем провафлили.
Именно об этом моя книга! Чрезвычайно рад видеть вас на обсуждении, uliss...
цитатаГм... Да простят меня за влезание в дискуссию: по-моему, чтобы догадаться, что обученные войска воюют сильно лучше, не нужно иметь на полке двенадцатитомную "Историю ВОВ"... И известно это было и тогда, и веком ранее, и тысячелетием...
Гы-гы-гы... Дайте определение обученным и необученным войскам. КА в финскую компанию была обучена? Или необучена? Если не обучена - то чему? Если не обучена - то чему? И как пробелы в обучении влияют на общую степень обученности? А на Халхин-Голе КА была обучена? Если нет - то как же выйграли у японцев? Армия Франции в 1940г. - была обучена? А англичане в том же году? Если КА была не обучена то почему она является ЕДИНСТВЕННОЙ армией после сухопутного вторжения Вермахта отразившей первый натиск и перенесшей войну на территорию противника? Она ж необучена была? Вы Михайл ИМХО повторяете старые идиомы ничего общего не имеющие с реальностью. Кто в 1940-41гг. мог знать чему учить надо а чему не стоит? Кто мог предполагать что 24.000 танков будут потеряны за лето-осень 41г.? Кто в 41г. мог знать что рация на танке лучше чем более толстая броня? Кто??? Ясновидцы??? Или люди 60 лет спустя с умным видом рассуждающие что - "надо было лучше учить"? И Сталин и вся советская власть сделали ВСЕ ЧТО ВОЗМОЖНО и перед войной и в течении войны. Развитие ситуации на фронте в 41-42гг. - ИДЕАЛЬНОЕ развитие ситуации для СССР. Потомучто ЛУЧШЕ СДЕЛАТЬ НЕ МОГ НИ КТО. Либо то что было. либо конец русской цивилизации. Мы счастливцы. Катастрофы начала войны - являются катастрофами только в наших глазах. С точки зрения ТОГО времени это самое лучшее развитие ситуации. Потому что не закончилось остановкой на АА. Учить людей живших 60 лет назад что хорошо, а что плохо и как надо было учить - может только крайне неумный человек.
Что НАДО было делать и что НЕ НАДО было делать ТОГДА никто не знал.
Это ярко нам показывает, какими умственными способностями обладали люди, стоящие у руля Советского государства, его же и "просравшие"!
Рассуждать апостериори - детский лепет...
Решительно несогласен! Чем же мы все здесь занимаемся?
**************************** Michail Tz
Да простят меня за влезание в дискуссию: по-моему, чтобы догадаться, что обученные войска воюют сильно лучше, не нужно иметь на полке двенадцатитомную "Историю ВОВ"...
цитата Это ярко нам показывает, какими умственными способностями обладали люди, стоящие у руля Советского государства, его же и "просравшие"!
Уважаемый Комбриг! Люди, которых Вы изволите называть как Вы их назвали, выйграли войну которую проиграли все остальные страны подвергшиеся агрессии. Вы все как обычно не поняли. НИКТО ни в одной стране мира не знал что и как делать. НИКТО. НИКТО. НИКТО. Но выйграл только СССР. И Вы еще его хаете?
цитата Сталин и вся советская власть сделали ВСЕ ЧТО ВОЗМОЖНО и перед войной и в течении войны.
- Что б получилось как писали лет 20-30 тому назад я бы построил фразу так: Сталин и вся Советская власть сделали ВСЕ ЧТО ВОЗМОЖНО и НЕВОЗМОЖНО ..... И добавил бы ..... Трудно переоценить .....
цитатаКуда эффективнее было подвижной состав уничтожать
Разве? Каково гоняться за каждым вагоном, тем более, что стоит он только на станции. Поди подберись. А рельсы - вот они, лежат. Постоянно охранять, тем более - защищать их на всем протяжении нереально, охранялись только мосты, остальное - патрулями. Восстановить путь недолго, если машинист вовремя заметит повреждение, а не мина взорвется уже под колесами. И если партизаны не помешают, из-за этого немцам приходилось на каждом составе охрану возить.
цитатаСразу обозначу свою позицию. Я отнюдь не считаю, что Вашугин единолично гнал мехкорпуса в наступление. Это явно была инициатива ВГК в лице Жукова. Комиссар был просто чересчур рьяным погонялой!
Давайте и я свою позицию обозначу: роль Вашугина в событиях 27 июня свелась исключительно к трансляции распоряжений фронта. Что распоряжения он транслировал рьяно, это дело второе, и на результатах не должно было сказаться. Почему застрелился, написано у Баграмяна: "Человек горячий, за дело переживал".
цитата- Что б получилось как писали лет 20-30 тому назад я бы построил фразу так: Сталин и вся Советская власть сделали ВСЕ ЧТО ВОЗМОЖНО и НЕВОЗМОЖНО ..... И добавил бы ..... Трудно переоценить .....
Ценю Ваш юмор. По факту что нибудь имеете возразить?
цитатаКто в 41г. мог знать что рация на танке лучше чем более толстая броня?
Ну, вообще-то учения и маневры именно для того и проводятся, чтобы узнать то, до чего в КБ и на полигонах не доперли. И локальные конфликты - с той же целью. Другое дело - американцам вон понадобилось первый крупный десант на атолл высадить, чтобы сообразить, что рации для морских десантников нужно делать в водонепроницаемых корпусах. Похоже, появление гениев - большая редкость. А если перевести дискуссию в плоскость - кто скорее учился и скорее исправлял свои ошибки, то тогда приходим к Вашему выводу: сравнение в нашу пользу. Действительно, отчасти - благодаря тому, что расстояния и огромные резервы позволили затянуть войну, зализать раны. Но только отчасти.
цитата Дайте определение обученным и необученным войскам. КА в финскую компанию была обучена? Или необучена? Если не обучена - то чему? Если не обучена - то чему? И как пробелы в обучении влияют на общую степень обученности? А на Халхин-Голе КА была обучена? Если нет - то как же выйграли у японцев? Армия Франции в 1940г. - была обучена? А англичане в том же году? Если КА была не обучена то почему она является ЕДИНСТВЕННОЙ армией после сухопутного вторжения Вермахта отразившей первый натиск и перенесшей войну на территорию противника? Она ж необучена была? Вы Михайл ИМХО повторяете старые идиомы ничего общего не имеющие с реальностью. Кто в 1940-41гг. мог знать чему учить надо а чему не стоит? Кто мог предполагать что 24.000 танков будут потеряны за лето-осень 41г.? Кто в 41г. мог знать что рация на танке лучше чем более толстая броня? Кто??? Ясновидцы??? Или люди 60 лет спустя с умным видом рассуждающие что - "надо было лучше учить"?
Ой, ой! Как много вопросов... Через некоторое время попробую ответить на часть (сегодня, сегодня). Разумеется, со своей точки зрения, которая a priori небесспорна.
цитатаДайте определение обученным и необученным войскам.
Охотно (курсив в цитатах мой): обученные войска - это войска, личный состав которых прошел воинское обучение в полном объеме и обладает воинскими навыками в объеме, достаточном для уверенного применения. Полагаю, что человеку, просившему такое определение, может потребоваться пояснение некоторых специфических терминов, мною употребленных: вот и оно.
цитатаОБУЧЕНИЕ ВОИНСКОЕ (принципы), организованный и целенаправленный процесс передачи воинам и усвоения ими военных знаний, умений и навыков, необходимых для практической деятельности, а также подготовки и слаживания воинских коллективов (подразделений, частей, соединений) для ведения боевых действий. О. в. неразрывно связано с воспитанием воинов (см. Коммунистическое воспитание воинов, Воспитание воинское). О. в. всегда носило и носит классовый характер. В Сов. Вооруж. Силах обучение организуется и проводится на основе разработанных классиками марксизма-ленинизма и Коммунистич. партией положений о защите социалистич. Отечества. Требования партии и правительства к обучению сов. воинов конкретизированы в Законе СССР о всеобщей воинской обязанности, в воен. присяге, в уставах, приказах, директивах мин. обороны СССР и нач-ка Гл. политич. управления Сов. Армии и ВМФ, программах боевой и политич. подготовки. В Сов. Вооруж. Силах О. в. основывается на соответств. принципах. Они определяют деятельность обучающих по вооружению обучаемых знаниями, умениями и навыками. Успешное решение задач О. в. возможно лишь на основе реализации всей системы этих принципов. Один из основных — принцип коммунистической партийности и научности — выражает закономерную связь и зависимость целей, задач и содержания обучения советских воинов от политики КПСС. Он определяет политич. направленность процесса боевой учёбы и требует, чтобы каждое занятие было проникнуто духом идейности и партийности, способствовало формированию у лич. состава научного марксистско-ленинского мировоззрения. Соблюдение требований данного принципа означает, что преподавание осуществляется с позиций марксизма-ленинизма, в соответствии с идеологией и политикой Коммунистич. партии. Принцип учить войска тому, что необходимо на войне, выражает военно-практич. направленность боевой и политич. подготовки лич. состава армии и флота. Он отражает необходимость организации и проведения учеб., процесса в строгом соответствии с характером совр. войны в обстановке, максимально приближенной к боевой. Принцип сознательности и активности обучаемых в процессе обучения основывается на глубоком понимании ими важности овладения знаниями. Этот принцип предполагает понимание воинами целей и задач обучения в целом и каждого отд. занятия; сознание практич. значимости получаемых знаний, умений и навыков; наличие интереса у воинов к учебному материалу; активную мыслительную деятельность в процессе занятий, умение осуществлять самоконтроль за усвоением знаний, творческое применение знаний на практике. Требования принципа наглядности обучения выражают одно из качеств, сторон учеб, процесса, к-рая проявляется в том, что усвоение знаний, формирование умений и навыков осуществляется на основе конкретных образов и представлений, вызываемых у обучаемых воздействием средств наглядности. Последние подразделяются на 3 вида: натуральная (предметная) наглядность — реальные образцы оружия, военной техники, аппаратуры; изобразит, наглядность — графические, текстовые и цифровые схемы и плакаты, картины и фотографии, макеты и модели, диафильмы и учеб, кинофильмы, различ. рода тренажёры; словесно-образная наглядность — яркие описания событий, подвигов героев н т. д. В основе принципа систематичности и последовательности лежит требование соблюдать строгую логич. связь в расположении учеб, материала по годам, периодам обучения и по каждому отд. занятию. Он предусматривает, чтобы каждое занятие основывалось на материале предыдущего, способствуя его закреплению, н подготавливало обучаемых к усвоению последующего материала. Каждая часть материала должна иметь определённую завершённость и в то же время восприниматься как часть единого целого.
цитата Принцип доступности обучения предполагает, что каждый воин в соответствии с его опытом и уровнем общего развития может в конкретных условиях сознательно овладеть лишь теоретич. и практич. материалом определённой трудности и объёма. Осн. требование этого принципа — не допускать непосильного для данной категории военнослужащих уровня обучения, проводить О. в. так, чтобы воины сознательно усвоили передаваемые им знания, умения и навыки при допустимом напряжении своих умственных способностей и физич. сил. Принцип прочности знании, умении и навыков предполагает глубокое усвоение воинами осн. материала на длительное время. Прочность знаний и навыков достигается постоянным разъяснением обучаемым практич. значения изучаемого материала; установкой на длительность запоминания; систематическим повторением ранее усвоенного материала, повседневным его применением в практич. деятельности и тренировкой в выполнении освоенных приёмов и действий; всемерным поощрением самостоятельной работы воинов, их творчества, любознательности. Принцип коллективизма и индивидуального подхода в обучении требует создания благоприятных условий для согласованной работы всех воинов подразделения и в то же время индивидуального подхода к каждому из них. Коллективизм обучения отражает единство воли и действии сов. воинов, их сплочённость, чувство взаимной ответственности, готовность своевременно прийти на помощь друг другу. Успехи в боевой и политич. подготовке подразделения достигаются созданием благоприятных условий для макс, проявления способностей и творческой инициативы лич. составом; всесторонним учётом ком-ром духовных и физич. возможностей каждого воина, уровня развития (восприятия, мышления, памяти, речи и пр.) и психических свойств личности (темперамента, характера, способностей) (См. также "Навыки Воинские")
"Советская военная энциклопедия", Москва, 1977 том 4 (цитата незначительно сокращена)
цитатаНАВЫКИ ВОИНА, умение военнослужащего действовать быстро, экономно и с отличными результатами. По видам действий навыки подразделяются на двигательные (моторные), сенсорные (действия по восприятию), интеллектуальные (умственные) и смешанные. Н. в. предполагают автоматическое исполнение действий в привычных условиях. Значение Н. в. хорошо показал Ф. Энгельс в работе «Ротное строевое учение»: «Солдат, который должен еще рыться в памяти или ломать себе голову, чтобы понять, чего требует от него поданная команда, принесет батальону больше вреда, чем пользы» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Изд. 2-е. Т. 15, с. 280). Формирование Н. в. — одна из важных задач боевой подготовки, и прежде всего полевой (воздушной, морской) выучки войск (сил). В ходе боевой подготовки действия, выполняемые воином в более или менее постоянно повторяющихся условиях (работа с приборами и рычагами управления при эксплуатации техники и оружия, выполнение элементарных расчётов, считывание показаний приборов, подача и выполнение команд и т. п.), превращаются в Н. в. Процесс формирования навыков носит неравномерный, скачкообразный характер, что связано с внутр. трудностями образования психич. и физиологич. связей, лежащих в основе Н. в. В ходе боевой подготовки осуществляется управляемое формирование необходимых навыков: Обучаемый под контролем руководителя целеустремлённо, последовательно и сознательно выполняет отрабатываемые действия. Сформированные Н. в. закрепляются систематич. тренировками во всё более усложняющейся обстановке, проводимыми самостоятельно или под контролем обучающего.
Там же. Следующий вопрос: Водопьянов пишет:
цитатаКА в финскую компанию была обучена?
Встречный вопрос: что такое "КА" и осмысленно ли говорить в целом об обученности всея армии, имея в виду одну кампанию, в которой участвовала далеко не вся армия? Наверное, нет - но чтобы не вызвать подозрение в уходе от ответа (на некоторые вопросы я просто не отвечу в силу не владения информацией), скажу свой вариант ответа: войска, принимавшие участие в финской кампании с нашей стороны, я обученными назвать не могу. Дабы подтвердить свой ответ, мне придется прерваться еще на некоторое время; также воспользуюсь случаем еще раз напомнить, что все вышесказанное является моим личным мнением, не претендующим на истину в последней инстанции. Итак, продолжение воспоследует через некоторое время...
цитатаИнтересно - партизанские отряды по территориальному или по кадровому принципу комплектовались? И, если по территориальному - КАК их можно было переместить (плюс- базы, склады, тайники,...) после переноса границы? Или их надо было на месте оставить, предвидя прорыв немцев под Москву?
Батенька, да вы же явный резунист!.. :o))
Вспомните хронологию: - аресты партизан - 1937-1938 гг. - перенос границы - 1939 -1940 гг.
Т.е., в 1937-38 годах уже знали, что граница будет перенесена (мало того, будет перенесена сравнительно бескровно)?
Люди, которых Вы изволите называть как Вы их назвали, выйграли войну которую проиграли все остальные страны подвергшиеся агрессии.
Советую вам сходить на http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000452-000-0-0-1137768199 (тема "Логика директив") и почитать полемику. Я там тоже высказывался. Тогда вам станет ясно, что именно выиграл т. Сталин. Меня же интересует ЦЕНА, которой достигнута так называемая "победа". И если мы о ней подумаем, то кроме прилагательного "пиррова", мне просто ничего другого не приходит в голову.
Вы все как обычно не поняли. НИКТО ни в одной стране мира не знал что и как делать...
Я вам подробно отвечу следующей главой. Она не за горами. Но скорее это до вас кое-что не дошло...
******************************** McShley
Каково гоняться за каждым вагоном, тем более, что стоит он только на станции. Поди подберись. А рельсы - вот они, лежат.
"Гоняться за каждым вагоном" не нужно, McShley, достаточно истребить известное число паровозов и таскать эти вагоны будет нечем!
"Рельсовая война - абсурд?
В конце первой декады мая мы получили ответ на запрос в Центральное управление военных сообщений. Нас информировали, что на временно оккупированной территории Украины находится более четырех миллионов штук рельсов, недостатка в них гитлеровцы не испытывают, даже отправляют часть на переплавку. Острый недостаток противник испытывает в паровозах; годных для работы паровозов на всей оккупированной территории СССР в настоящее время менее пяти тысяч.
Строкача эти цифры озадачили. Он, наконец, убедился в правоте нашего технического отдела: запланированные для подрыва украинским партизанам рельсы составляют всего два процента от их количества на оккупированной территории УССР, а израсходовать на эти два процента придется всю взрывчатку, которую мы сможем доставить в отряды и соединения. Да и неизвестно еще, удастся ли такое количество взрывчатки доставить: в мае мы уже не получили обещанного числа самолетов..."
роль Вашугина в событиях 27 июня свелась исключительно к трансляции распоряжений фронта. Что распоряжения он транслировал рьяно, это дело второе, и на результатах не должно было сказаться.
Насколько рьяно (с палачами) он транслировал распоряжения фронта, я рассказал. На результаты это оказало действительно весьма малое воздействие. Но моей задачей было: дать представление о МЕТОДАХ работы комиссаров. Уничтожение чести и достоинства людей, которым ты и в подмётки (как профессионал) не годишься! Причём этот угрожающий, хамский МЕТОД работы остался у коммунистов до самого их позорного конца. Жившие в это время, не дадут соврать!
Почему застрелился, написано у Баграмяна: "Человек горячий, за дело переживал".
chem, я уважаю ваше мнение, но сам глубоко уверен, что Вашугин ЗНАЛ, что ему грозит. Поиск и нахождение стрелочников было поставлено в Советском Союзе на промышленную основу...
Попробуем найти подтверждение моему предыдущему тезису:
цитатаУже в 1938 г. резко снизились результаты по огневой подготовке бойцов, особенно в стрельбе из ручных и станковых пулеметов. И кроме того, было отмечено общее падение воинской дисциплины и пьянство, принявшее чрезвычайно широкие размеры, прежде всего в среде комсостава. Приказ наркома обороны №113 от 11 декабря 1938 г., направленный на повышение дисциплины и боеготовности, оказался не в состоянии повлиять на сложившуюся ситуацию. Негативные тенденции в КА продолжали развиваться, серьезно влияя на уровень подготовки войск, в том числе и ЛВО. Позже, в декабре 1940 года, на совещании высшего командного состава РККА К.А. Мерецков укажет на те недостатки в боевой подготовке войск мирного периода, которые стали причиной наших неудач на финском фронте. В частности, он отметил слабую подготовку штабов к руководству войсками, необученность частей и соединений к взаимодействию в бою и прорыву укрепленных районов противника, неподготовленность личного состава к трудным природным и климатическим условиям.
"Советско-финляндская война 1939-1940 СПб, "Полигон" 2003, том 1 По флоту в том же издании написано больше:
цитатаПодводя итоги боевой подготовки за 2-й период 1939 г., командующий эскадрой КБФ флагман 2 ранга Н.Н. Несвицкий в своем приказе № 055 от 12 октября 1939 г. констатировал, что "поставленные приказами НКВМФ за № 10 и ВС КБФ за № 0138 задачи БП эскадрой не выполнены вследствие отсутствия сколоченной организации" ... ... Хуже всего обстояли дела с огневой подготовкой кораблей. Оба линкора - "Марат" и "Октябрьская революция" - стрельбы по плану 1939 г. выполнили в лучшем случае на "удовлетворительно", да и то лишь благодаря перестрелке ряда неудовлетворительных стрельу. Например, на "Марате" было повторено 4 неудовлетворительные стрельбы 120-мм калибром, а на "Октябрьской революции" - 2 стрельбы 120-мм калибром и 3 стрельбы 305 калибром... ... Из-за низкой подготовки орудийных расчетов (БЧ-2) на линейных кораблях более сложные стрельбы (в частности стрельба дальномерным способом, по торпедным катерам, совместные подготовительные стрельбы) выполнить вообще не удалось... ... Неудовлетворительно была отработана на линейных кораблях минно-торпедная часть (БЧ-3). Линейные корабли торпедных стрельб на ходу днем и ночью и постановку параван-тралов ночью не отработали совершенно. В целом стрельбы линкоров были оценены на двойку... ... 3-й дивизион эскадренных миноносцев оказался подготовленным к боевым действиям не лучше... ... По данным наркома внутренних дел Л.П. Берия, ЛК "Киров" ни одну из зачетных стрельб из орудий главного калибра не выполнил... Курс боевой подготовки ВВС КБФ к началу войны был выполнен частями морской авиации только на 46%. Подавляющее большинство летчиков-истребителей имели общий налет всего 40 - 50 часов... ... Если всего по ВВС КБФ числился 361 экипаж, то фактически выполнивших 1-ю задачу курса было только 135 экипажей... Истребители ВВС КБФ не умели взлетать и производить посадку в составе звена... ... Штурманы эскадрилий и звеньев 57-го скоростного бомбардировочного авиаполка в 1939 году произвели в среднеи 5,7 бомбометания с оценкой "Удовлетворительно"... На одного штурмана в 57 АП в год приходилось всего 4 бомбометания, включая и тренировочные упражнения... На СВФ эсминец 1-го дивизиона "Гремящий" из-за полной неготовности БЧ-2 к началу войны был вынужден сдавать комендорские стрельбы в начале феевраля 1940 г., но выполнить их так и не смог...
Понятное дело, это далеко не полный список: Вас устроит обоснование такого уровня?
цитатаС вашего разрешения, ответы Водопьянову возьму на вооружение(?)
Да на здоровье! В конце концов, кто я такой, чтобы запрещать цитировать военную энциклопедию? Ибо ответы мои происходят на 99% именно оттуда, равно как и из другой литературы...
Да, прошу прощения: видимо, на этот вопрос отчасти ответ уже дан выше, равно как и на два следующих:
цитата Если не обучена - то чему? Если не обучена - то чему?
Следующий Ваш вопрос
цитата И как пробелы в обучении влияют на общую степень обученности?
признаться, ставит меня в тупик. Общий ответ: по-разному. Например, пробел в обучении стрелковой подготовке довольно сильно может повлиять на общую степень обученности стрелковой дивизии. Равно как и пробел в обучении вождению танков - на общую степень обученности дивизии танковой. С другой стороны, ИМХО пробел в обучении личного состава научному марксистко-ленинскому мировоззрению на общую обученность повлияет весьма слабо: с другой стороны несомненно, найдутся люди, которые мне на этом месте возразят. Впрочем, я уже писал, что высказываю свое личное мнение.
цитата А на Халхин-Голе КА была обучена? Если нет - то как же выйграли у японцев?
По поводу Халхин-Гола я информации не имею, и потому Вам ответить ничего не могу - разве только еще раз заметить, что по отдельным частям, принимающим участие в достаточно локальной кампании, судить о подготовке армии в целом можно лишь с известной долей здорового скептицизма.
Водопьянов пишет:
цитатаАрмия Франции в 1940г. - была обучена? А англичане в том же году?
К сожалению, и по этому поводу ничего не могу Вам сказать: никаких данных по подготовке французких и английских войск на предвоенный период не имею.
Водопьянов пишет:
цитата Если КА была не обучена то почему она является ЕДИНСТВЕННОЙ армией после сухопутного вторжения Вермахта отразившей первый натиск и перенесшей войну на территорию противника? Она ж необучена была?
Хорошие у Вас все-таки вопросы! Смотрю и радуюсь. Вот ответишь на такой - и глядишь, худо-бедно кандидатская по истории уже готова... Как же ответить-то на него... Возможно, собака зарыта в количестве Франций, целиком помещающихся на потерянной нами в сорок первом территории? Или может быть, в численности населения и соответственно, вооруженных сил?
цитатаВсего на Северо-Восточном фронте Франция и Англия располагали 108 дивизиями. Французкие войска на этом фронте имели 2789 танков, из них 2285 современных... В британских экспедиционных силах насчитывалось 310 танков...
"история ВМВ", Москва, Воениздат, 1974 - том 3 Слабаки! Куда им против наших 24000 потерянных...
Водопьянов пишет:
цитатаКто в 1940-41гг. мог знать чему учить надо а чему не стоит?
Гм... Ну к примеру, стрелков и артиллеристов явно стоило учить стрелять, летчиков - летать, танкистов - водить танки... Вы должны помнить, проблемы обучения экипажей на 25000 танков на форуме обсуждались совсем недавно... Про тактику действий в составе подразделения тоже забывать не стоит, и это тоже не бином Ньютона. Возможно, это Вы как раз не читали - довольно давно уже про знание тактики тут тоже шли горячие споры - мне очень не хочется сейчас еще и лазать по всему форуму в поисках (если очень хотите, скажите - полазаю), скажу кратко: как тактике не не учили во времена службы в СА моей и моих знакомых, так же, видимо, не учили и тогда. В результате стандартным отработанным тактическим приемам немецкой пехоты наши пехотинцы могли противопоставить только импровизацию и учиться уже по ходу боевых действий.
Водопьянов пишет:
цитатаКто мог предполагать что 24.000 танков будут потеряны за лето-осень 41г.?
Пожалуй, никто. И что из этого следует? Я вправду не понимаю, каким образом это связано с обучением войск. Честное слово.
И наконец, окончание ответов, это последний пост. Водопьянов пишет:
цитата Кто в 41г. мог знать что рация на танке лучше чем более толстая броня? Кто??? Ясновидцы???
И опять я не понимаю смысла вопроса, по крайней мере второй части: это что получается, если я руки с мылом мыл, чай без сахара пить придется? Заводы разные, материалы разные... Весит немного... Решительно не понимаю. По поводу же первой части вопроса: полагаю, что о важности рации на танке мог догадаться каждый, кто попробовал в приближенной к боевой, быстро изменяющейся обстановке управлять танками числом более одного. Вообще же замечу, что в армиях традиционно уделяли самое пристальное внимание проблемам оперативной связи в бою. И опять же, не в 1941 году начали это делать. В качестве примера вот Вам номер "Красной звезды" от 21 февраля 1932 года. На третьей странице обратите внимание на статью "Радиосвязь в современной армии". Равно как и посмотрите, пожалуйста, сколько всего статей в этой газете посвящено связи - и Вы поймете, что по крайней мере в 1932 году существовали подобные ясновидцы, которые связи в армии уделяли максимальное внимание, и радиосвязи в частности. И я не думаю, что за прошедшие восемь лет это великое знание было утрачено - скорее наоборот. И в заключение: Водопьянов пишет:
цитатаУчить людей живших 60 лет назад что хорошо, а что плохо и как надо было учить - может только крайне неумный человек.
Полностью с Вами согласен. С другой стороны, не разбирать ошибки людей, живших хоть 60, хоть 160 лет назад, может только человек не сильно умнее предыдущего. Если, конечно, он не сознательно задался целью их повторить сам. С уважением.
цитатаВсего на Северо-Восточном фронте Франция и Англия располагали 108 дивизиями. Французкие войска на этом фронте имели 2789 танков, из них 2285 современных... В британских экспедиционных силах насчитывалось 310 танков...
"история ВМВ", Москва, Воениздат, 1974 - том 3 Слабаки! Куда им против наших 24000 потерянных...
Мы тут уже считали фрацузские танки. На начало войны выходило порядка 10 тысяч. А к маю 1940 - уже больше.
цитатацитатаУже в 1938 г. резко снизились результаты по огневой подготовке бойцов, особенно в стрельбе из ручных и станковых пулеметов. И кроме того, было отмечено общее падение воинской дисциплины и пьянство, принявшее чрезвычайно широкие размеры, прежде всего в среде комсостава. Приказ наркома обороны №113 от 11 декабря 1938 г., направленный на повышение дисциплины и боеготовности, оказался не в состоянии повлиять на сложившуюся ситуацию.
прикольная цитата. Отчего ж пьянство в 38 так возросло ? Aккурат после расстрельной компании v 37: по принципу чем больше нас имеют, тем сильнее все нам пофиг..
не подумаыйте что прикалываюсь, но просто из любопытства: а интересно бы посмотреть приказы МО скажем.. франзуской армии того же времени: чем там были недовольны ? Неужто тоже пьянствовали ?
Клюнули! Тогда так и формулируйте: уничтожать ЛОКОМОТИВЫ эффективнее, чем рельсовый путь. Только вопрос остается: как уничтожать паровозы, если не подрывая под ними мосты и рельсы? Дяде Васе магнитную мину передать, чтобы он ее в депо протащил и к паровозу прилепил? Или кусок динамита под кусок угля замаскировать и в тендер подбросить? Подумайте и об обратном: отвоюете вы территорию - что проще: рельсы уложить да свинтить (откуда взять - другой вопрос; в худшем случае - из двух колей сделать одну) или новые паровозы строить... вместо танков, ибо на тех же заводах.
Уважаемый Михаил! Для четкого восприятия буду приводить свой текст, затем Ваш ответ, и мой ответ на Ваш. Пойдем как обычно по пунктам:
Водопьянов пишет:
цитатаГы-гы-гы... Дайте определение обученным и необученным войскам.
Ваш ответ:
Michail Tz пишет:
цитата"Советская военная энциклопедия", Москва, 1977 том 4 (цитата незначительно сокращена)
Вы что - шутите? Мы же обсуждаема 1940-41гг. При чем тут 1977г.?
Водопьянов пишет:
цитатаКА в финскую компанию была обучена? Или необучена? Если не обучена - то чему? Если не обучена - то чему? И как пробелы в обучении влияют на общую степень обученности?
Вы отвечаете:
Michail Tz пишет:
цитатаПонятное дело, это далеко не полный список: Вас устроит обоснование такого уровня?
+длинное описание неготовности я сократил.
Михаил ну что же Вы... Приводите список "неумений" наших солдат в ВЫЙГРАННОЙ войне. Это же полностью подтверждает мою позицию. Если с такой подготовкой финская война была выйграна, то значит несмотря на весь "страшный" список ошибок в подготовке - сама подготовка была неплохой.
Michail Tz пишет:
цитатаПо поводу Халхин-Гола я информации не имею, и потому Вам ответить ничего не могу - разве только еще раз заметить, что по отдельным частям, принимающим участие в достаточно локальной кампании, судить о подготовке армии в целом можно лишь с известной долей здорового скептицизма.
Ну опять... Зачем же постили по финской войне тогда? Значит по пробелам в подготовке войск участвовавших в Финской компании нельзе делать вывод о все КА?
Michail Tz пишет:
цитатаВозможно, собака зарыта в количестве Франций, целиком помещающихся на потерянной нами в сорок первом территории? Или может быть, в численности населения и соответственно, вооруженных сил?
Гы-гы-гы. Стыдно Михаил...Если размеры территорий кому то и помогают так это агрессору. При большой территории фронт ДЛИННЕЕ, плотность войск НИЖЕ. Прорвать фронт можно в бОльшем количестве мест. Про численность ВС даже отвечать неудобно. Хто напал на Францию? Немцы. Хто напал на СССР? Немцы, румыны, венгры, финны и.т.д.
Michail Tz пишет:
цитатаНу к примеру, стрелков и артиллеристов явно стоило учить стрелять, летчиков - летать, танкистов - водить танки... Вы должны помнить, проблемы обучения экипажей на 25000 танков на форуме обсуждались совсем недавно...
Дык я и не спорю. Учить надо. Вы вероятно меня не правильно поняли. Я утверждаю что в тех условиях было сделано ВСЕ возможное для подготовки КА к войне. Лучше нельзя - хуже можно.
Michail Tz пишет:
цитатаПожалуй, никто. И что из этого следует?
О том что завывания Комбрига и деда необоснованны. Я имею в виду завывания про Сталина который все "профукал". Знать наперед никто ничего не мог.
Michail Tz пишет:
цитатаИ опять я не понимаю смысла вопроса, по крайней мере второй части: это что получается, если я руки с мылом мыл, чай без сахара пить придется? Заводы разные, материалы разные... Весит немного... Решительно не понимаю. По поводу же первой части вопроса: полагаю, что о важности рации на танке мог догадаться каждый, кто попробовал в приближенной к боевой, быстро изменяющейся обстановке управлять танками числом более одного.
Михаил Вы не правы. Рассуждаете поверхностно. Управляли танками флажками и никто не завывал про рации. Что важнее рация или толщина брони? Если Вы с умным видом заявите шо надо и то и другое, то Вы идеалист. И то и другое надо. НО НЕ БЫЛО возможностей устанавливать и то и другое. 10 КВ без раций теоретически могут разнести 100 Пц 3 с рациями. СССР был промышленно не развитой державой. Ставка делалась на грубую силу. Хоть Евгения Тамежникова почитайте что ли...
Уважаемый Водопьянов! Если можно, я не буду цитировать по Вашей схеме - очень получается громоздко. Да и Ваш пост меньше, такого не требуется. Водопьянов пишет:
цитатаВы что - шутите? Мы же обсуждаема 1940-41гг. При чем тут 1977г.?
Никоим образом не шучу: Вы считаете, что определение обученных войск (не само обучение, а понятие об обученных войсках в различии от необученных) за сорок лет трансформируется до неузнаваемости? Присмотритесь, я не зря форум килобайтами забивал, ее цитируя: там нет ни одного конкретного пункта! Исключая, конечно, марксизм-ленинизм. Самая ужасная техническая новинка, там упомянутая и (возможно) труднодоступная в войсках тогда - это кинофильмы и диафильмы. Остальное - общие слова. И оные общие слова будут применимы и к 1941 году, и к 1812 (минус кинофильмы), и к 1380. И оные общие слова в то время с несомненностью также произносились: если Вы настаиваете, я поищу источники тех времен. Водопьянов пишет:
цитата Приводите список "неумений" наших солдат в ВЫЙГРАННОЙ войне.
Извините, на эту фразу я отвечу чуть ниже, в разговоре про территории. Водопьянов пишет:
цитатаЗачем же постили по финской войне тогда? Значит по пробелам в подготовке войск участвовавших в Финской компании нельзе делать вывод о все КА?
Конечно нельзя, о чем я и писал: Michail Tz пишет:
цитата что такое "КА" и осмысленно ли говорить в целом об обученности всея армии, имея в виду одну кампанию, в которой участвовала далеко не вся армия? Наверное, нет - но чтобы не вызвать подозрение в уходе от ответа (на некоторые вопросы я просто не отвечу в силу не владения информацией), скажу свой вариант ответа: войска, принимавшие участие в финской кампании с нашей стороны, я обученными назвать не могу.
Курсив мой. А постил я исключительно в ответ на Ваш вопрос: "КА в финскую компанию была обучена?" Водопьянов пишет:
цитатаЕсли размеры территорий кому то и помогают так это агрессору.
Таким образом, принимая Вашу точку зрения, мы получаем одну из самых опасных в военном отношении стран мира: это будет Люксембург... Я угадал? И здесь же ответ про Финляндию: понимаете, в любой войне потери бывают с обеих сторон. И выигрывает та сторона, которая в числе прочего может себе позволить нести текущий уровень потерь дОльше. Соотношение потерь в финской войне было категорически не в нашу пользу (Вы согласны?), но поскольку и население, и ресурсы Финляндии с нашими несопоставимы, Финляндии пришлось просить мира. Или Вы считаете, что территория Финляндии была слишко велика для эффективного противостояния Союзу? Водопьянов пишет:
цитата Хто напал на Францию? Немцы. Хто напал на СССР? Немцы, румыны, венгры, финны и.т.д.
...И Люксембург. Не вопрос. Какова численность населения Франции (о ту пору)? 41 миллион. Тот же самый вопрос по СССР дает цифру в 194,1 миллиона. Вы разницу не видите? А теперь скажите, румыны, венгры, финны, и даже Люксембург дадут Оси пятикратное увеличение мобилизационной базы? Ибо понятно, что размер мобилизационной базы есть процент от численности населения, и процент в общем близкий для разных стран в то время. Обратимся к А.В. Исаеву:
цитатаТо, что казалось дикостью по европейским меркам - формирование дивизии как единицы из плохо обученных, плохо одетых и плохо вооруженных людей, давало свой результат. Такие дивизии часто не имели устойчивых традиций, появлялись и исчезали в пламени сражений, но они были пусть слабыми, но действующими фигурами, которые можно было поставить на шахматную доску. До 31 декабря 1941 года был сфромирован или переформирован 821 эквивалент дивизий (483 стрелковые, 73 танковые, 31 моторизованная, 101 кавалерийская и 266 танковых, стрелковых и лижных бригад). Противопоставить стратегии "перманентной мобилизации" немцы ничего не смогли.
("Антисуворов - большая ложь..." Далее: про площади, которые помогают агрессорам, я надеюсь, Вы все же пошутили. Просто прикиньте, сколько Франций в штуках за вторую половину 41-го уже оказалось полностью оккупировано немецкими войсками - а эта проклятая страна еще и не думала кончаться! Не забудьте, что существует понятие растянутых коммуникаций: особенно в нашем случае, когда с коммуникациями и их пропускной способностью вообще не очень хорошо... * * * Извините, продолжение следующим постом...
цитата Управляли танками флажками и никто не завывал про рации.
Гм... Понимаете, пока раций на танке не стоит ни у кого, можно управлять флажками и не завывать. Когда рации на танках противника уже появились, а на наших нет - впору не то, что завывать, а за голову хвататься, чтоб снарядом не снесло - потому что противник получил преимущество в оперативном управлении. И этим преимуществом непременно воспользуется, если не идиот клинический. Вообще это нормально: стоит где-то появится новому усовершенствованию оружия, как старое тут же становится менее эффективным, хотя еще недавно его эффективность (против неусовершенствованного оппонента) совершенно всех устраивала. Водопьянов пишет:
цитата 10 КВ без раций теоретически могут разнести 100 Пц 3 с рациями.
То есть реально имевшихся в наличии КВ теоретически без проблем хватало для разнесения примерно (ну не будем оптимистами) половины танковых сил вермахта? М-да... Наверное, этим и отличается теория от практики... Водопьянов пишет:
цитата И то и другое надо. НО НЕ БЫЛО возможностей устанавливать и то и другое. .... СССР был промышленно не развитой державой. Ставка делалась на грубую силу.
О! Таки про что мы и говорим: может быть, вместо 25000 танков без раций сделать 20000, но с рациями? Соотношение в четыре рации к одному танку в цене производства нормально? * * * Ладненько. Будем завершаться. Водопьянов пишет:
цитата Я утверждаю что в тех условиях было сделано ВСЕ возможное для подготовки КА к войне. Лучше нельзя - хуже можно.
Вот тут я с Вами не согласен категорически. Идеальных людей нет. Идеальных режимов нет. Идеальных руководителей тоже нет. Просто из общих соображений от ошибок не застрахован никто. Хотя конечно, это сугубо мое личное мнение - но расхождения с ним будут носить уже скорее теологический характер... И разумеется, ошибки совершались. Лично я и думать не собираюсь на тему "учить" людей того времени: в конце концов, я сам, в такой ситуации оказавшись мановением волшебной палочки, вряд ли сделал бы лучше (ох, вряд ли...). Но выяснить их ошибки необходимо - хотя бы затем, чтобы их не повторять. Кстати к вопросу о повторении ошибок - необученность войск. И СА, и что там у нас сейчас есть, и как называется... Водопьянов пишет:
цитатаЯ имею в виду завывания про Сталина который все "профукал". Знать наперед никто ничего не мог.
Тут я с Вами согласен. И вот судить с позиций сегодняшнего дня - задача гораздо более двусмысленная, нежели разбирать ошибки. Вы меня понимаете? С уважением. Михаил.
P.S. vlad: "Одно место из блаженного Августина, по поводу которого мы не сошлись во мнениях" (с)
Клюнули! Тогда так и формулируйте: уничтожать ЛОКОМОТИВЫ эффективнее, чем рельсовый путь. Только вопрос остается: как уничтожать паровозы, если не подрывая под ними мосты и рельсы? Дяде Васе магнитную мину передать, чтобы он ее в депо протащил и к паровозу прилепил? Или кусок динамита под кусок угля замаскировать и в тендер подбросить?
Нужно было делать именно то, о чём вы говорите:
"Одной из диверсий на станции между Минском и Гомелем магнитной миной была взорвана цистерна и пожаром были уничтожены 1 поезд со стройматериалами, 2 с боеприпасами и 1 с танками «тигр». Потери Вермахта от одной магнитной мины оказались значительно больше, чем ото всей рельсовой войны.
В Великой Отечественной войне очень мало привлекались к диверсионной деятельности советские железнодорожники, работавшие на железных дорогах нашей территории. А их было более полумиллиона, были замечательные малые магнитные и другие мины, которые давали возможность надолго выводить из строя паровозы, подрывать цистерны, сжигать подвижной состав.
К 1 января 1943 года фашистские агрессоры оккупировали около 1 миллиона квадратных километров советской земли, на которой находилось не менее 50 миллионов советских людей, в том числе не менее двух млн. человек призывного возраста. В это время в партизанских формированиях было менее 150 тысяч человек и более 500 тысяч работали на эксплуатируемых оккупантами железных дорогах.
...если бы К.С. Заслонов со своей малочисленной группой начал бы с открытых боевых действий, то он не нанес бы врагу огромного урона с помощью «угольных мин» (и без потерь со своей стороны)." (И. Г. Старинов)
Вы наверно не в курсе, кто такой К.С. Заслонов, а я белорус и он наш национальный герой! Так вот, осенью 41-го его замаскированная группа диверсантов в Орше вывела из строя подвижной состав и парализовала сообщение на этом важнейшем ж/д узле.
Клюнули! Тогда так и формулируйте: уничтожать ЛОКОМОТИВЫ эффективнее, чем рельсовый путь. Только вопрос остается: как уничтожать паровозы, если не подрывая под ними мосты и рельсы? Дяде Васе магнитную мину передать, чтобы он ее в депо протащил и к паровозу прилепил? Или кусок динамита под кусок угля замаскировать и в тендер подбросить? Подумайте и об обратном: отвоюете вы территорию - что проще: рельсы уложить да свинтить (откуда взять - другой вопрос; в худшем случае - из двух колей сделать одну) или новые паровозы строить... вместо танков, ибо на тех же заводах.
Нужно безопасное для партизан средство уничтожения паровозов. Позволяющее надежно отстреливать их с приличной дистанции с нанесением тяжелых повреждений. Панцерфаустов у нас не водилось, а вот прислать самолетом безоткатку с фугасным снарядом - вот было бы решение. Впрочем и безоткатку можно не изобретать: прислать направляющий от РС-132 со снарядом. Простейший реечный прицел даст возможность, определив на глаз (или по биноклю) дистанцию выставить упреждение. Метров с 500-700, даже не подходя к полотну железной дороги, ставишь деревянные козлы, сколоченные из подручных материалов, а то и просто к дереву гвоздями прибиваешь. Как мишень в створ прицела вошла, дергаешь кольцо запала от ручной гранаты и деру. Такая плюха в борт гарантированно испортит паровоз. Сам практически ничем не рискуешь, нет проблем с платформами с песком впереди паровоза, патрулями, собаками... Козлы и направляющий можно бросить и уходить налегке. Вот такое оружие нужно было партизанам. А то, что после захвата территории паровозы чинить надо - так пока их не захватили, на них и не рассчитывают, имеющимися обходятся, не так ли?
цитатаИ оные общие слова в то время с несомненностью также произносились: если Вы настаиваете, я поищу источники тех времен.
Не настаиваю. Вы меня неправильно поняли. Я спрашивал об определении обученности не как понятии из устава(учебника, наставлений), а как о смысловом понятии.
Michail Tz пишет:
цитатаСоотношение потерь в финской войне было категорически не в нашу пользу (Вы согласны?), но поскольку и население, и ресурсы Финляндии с нашими несопоставимы, Финляндии пришлось просить мира.
Не согласен. Вы начитались Буничейи и Дроговозов - Широкоградов.
Michail Tz пишет:
цитатаНе вопрос. Какова численность населения Франции (о ту пору)? 41 миллион. Тот же самый вопрос по СССР дает цифру в 194,1 миллиона. Вы разницу не видите? А теперь скажите, румыны, венгры, финны, и даже Люксембург дадут Оси пятикратное увеличение мобилизационной базы? Ибо понятно, что размер мобилизационной базы есть процент от численности населения, и процент в общем близкий для разных стран в то время.
При чем тут численность населения Франции? Вы взялись утверждать что выйгрыш войны нам обеспечили огромные территории. Я говорю что нет. Мобилизационный потенциал Гитлера был выше чем у СССР. Вся Европа + Германия + хиви.
цитатаТо есть реально имевшихся в наличии КВ теоретически без проблем хватало для разнесения примерно (ну не будем оптимистами) половины танковых сил вермахта? М-да... Наверное, этим и отличается теория от практики...
Да теоретически именно так. О том что это ошибка доказала только практическая война. До войны об этом знать никто не мог. Теоретически если у Вас на танке есть рация а у меня броня толще и пушка больше - Вам абзац.
Michail Tz пишет:
цитатаО! Таки про что мы и говорим: может быть, вместо 25000 танков без раций сделать 20000, но с рациями? Соотношение в четыре рации к одному танку в цене производства нормально?
25.000 танков задержали немцев хоть на небольшое время но задержали. 2.000 танков с рациями не задержали немцев ни на секунду. Сложившаяся система управления не позволила бы применить их должным образом. Изменит систему управления было невозможно. Остальное не комметирую, так как софистика с обеих сторон.
цитатаНасколько рьяно (с палачами) он транслировал распоряжения фронта, я рассказал.
Ну, если быть точным, не вы а Пппеоль с Рябышевым. Притом, если считать описание событий в мемарах последних верным, то оказывается, что плачами грозили и матом ругали их совершенно заслуженно.
цитатаНо моей задачей было: дать представление о МЕТОДАХ работы комиссаров.
Не скажу, что метод хороший, но для Красной Армии, притом не только для комиссаров, довольно типичный.
цитатаchem, я уважаю ваше мнение, но сам глубоко уверен, что Вашугин ЗНАЛ, что ему грозит.
Зачем разводить конспирологию, поводов переводить стрелки на него было не больше, чем на Кирпоноса или Пуркаева.
цитатаВы все как обычно не поняли. НИКТО ни в одной стране мира не знал что и как делать. НИКТО. НИКТО. НИКТО. Но выйграл только СССР. И Вы еще его хаете?
если такое сказать в штатах или в англии,, во смеху будет.
цитата25.000 танков задержали немцев хоть на небольшое время но задержали. 2.000 танков с рациями не задержали немцев ни на секунду. Сложившаяся система управления не позволила бы применить их
сталин получил по ленд-лизу только танков, больше, чем было у союзников вместе взятых. так, кто выиграл войну? на западе о восточном фронте имеют очень смутное представление, если не смогли высадить успешно, даже такой незначительный крымский десант, то дальше уже никто интересоватся не будет, на фоне сверхуникального десанта в нормандии, где и оборона была на достаточной высоте, по сравнению в крыму у немцев.
цитатаКстати - что дешевле бригаду "Рэмбо" подготовить или танковую дивизию?
Бригаду "Рэмбо" - нет сомнений!
Данное мнение, любезнейший, проистекает оттуда же, откуда берет происхождение Ваш токаский беретик с петелькой на макушке.
Не, лично я за речкой караваны верблюдов с грецкими орехами в тюках вместо дури по ошибке не сношал, знаю только по рассказам товарищей, но выслушивать "мастер-классы" по тактике из уст откровенного интернет-боксера-по-переписке... по меньшей мере, шкодно. Мистер Комбриг, а мистер Комбриг... Не сочтите за моветон, а какой у Вас номер ВУС? Тока без "сидоровых", ОК? А то народ может вдруг подумать, что имеет дело с обычным дешевым звиздаболом...
Скорее, эквиваленты jenia36 и vaskin - аргументы такие же, привычка писать без заглавных букв схожая, да и крымский десант он/они уже с высадкой в Нормандии сравнивали.
цитатана фоне сверхуникального десанта в нормандии, где и оборона была на достаточной высоте, по сравнению в крыму у немцев.
Ой, таки не надо, ладно? Серьезное сопротивление было оказано как раз на Omaha beach, он-то и стал притчей во языцех. В других местах было значительно тише. А на Омахе столько горбух наворотили... Я немножко интересовался вопросом, у меня есть подборка карт и фотоснимков берега со стороны моря. Ничего там уникально замечательного, ни в обороне, ни в высадке.
А за Вашими репликами весьма занятно следить. Полуужимочки, полунамеки, полунедосказанности.... Сплошные "полу". Это не личное, это - попытка обобщения от Вашего вклада в форум. (Не стану скрывать, что первопричиной стал анализ Ваших реплик по теме торпедных атак, где Вы умудрились, не сказав по сути ничего, "хлухогомысленными полурепликами" размазать и затереть тему на ноль). За что Вам несомненное пять. Поскольку я тогда, по наивности своей, полагал что Вас больше привлекает поиск истины, а не либерастический звиздеж а-ля "Шеф, ффсё пропало!"..
P.S. Ах да, на всякий случай... Если Вам вдруг взбреднет в головенку поинтересоваться касаемо моего вклада в Форум, то предварю (предварю не страдающих вниманием, конечно): чукча - читатель. В отличие от.
Я смотрю, участники обсуждения созрели для следующей главы. Здесь самой ценной я считаю полемику Водопьянов с Michail Tz. Пока я целиком на стороне Михаила.
******************************* 2GvShAD_Romeo
а вот прислать самолетом безоткатку с фугасным снарядом - вот было бы решение. Впрочем и безоткатку можно не изобретать: прислать направляющий от РС-132 со снарядом. Простейший реечный прицел даст возможность...
Мне кажется слишком громоздко. Не натаскаешься. Да бегом! А вот пару ящиков магнитных мин - было бы здорово...
****************************** K.S.N.
Ну почему же, в школе проходили (хоть и не белорусы), и не только про него. Да и книги про партизан выходили и фильмы ставили.
Рад за вас! Спасибо.
****************************** chem
Ну, если быть точным, не вы а Пппеоль с Рябышевым...
Нет, дорогой, именно я - в своей книге. Ведь мы обсуждаем её, не так ли?
Не скажу, что метод хороший, но для Красной Армии, притом не только для комиссаров, довольно типичный.
Ну вот, и договорились.
************************* Илтис
Встать! Смирно! На гауптвахту ПОЖИЗНЕННО.
*************************
Пока тему не закрываем, но ознакомьтесь с "Танковым аспектом".
Сорррвалось... Но повторяться не буду. А что не так, тов. Морозов? Типа г-н Комбриг имеет право хамить напра- и нале-, а даже чуток ему против не моги?
Не, серьезно, товарищи модераторы, можете верить - можете нет, но лично я (хотя вам и пофигу, но все равно) исключительно высоко ценю вашу политику, благодаря которой данный форум, имхо, имеет большую жизнеспособность и, как следстствие, больший потенциал, чем ВИФ... Но, тем не менее, хамство, оно разное бывает, ага. И реакция на это самое хамство адекватна. Если я табло какому-то удаленному сетевому анониму отрихтовать не в состоянии, то почему, спршивается, я не имею права задать ему пару-тройку вопросов, которые его поставять в "неудобное" положение? (читай - убавят уровень фонтана малоученного жизнью барашка?)
цитатаМне кажется слишком громоздко. Не натаскаешься. Да бегом! А вот пару ящиков магнитных мин - было бы здорово...
Как раз и предложение-то для того, чтоб не бегом, без спешки, надежно и безопасно. Магнитные мины требуют контакта с мишенью, что чревато контактом с противником. Впрочем что толку теперь-то биты сотрясать...
правда, фонтан у Комбрига мощный: одна глава про Рэмбо чего стоит.. Где только эти Рэмбы водились на войне ? Комбриг, хоть бы по Инету поискал- глядиш меньше ереси б вышло
Ну, вообще-то, водились. На жжипах по Африке ездили, линкоры в Александрии подрывали, мосты в Голландии крушили... Проблема в том, что воюющим сторонам на всех этих рэмб было - тьфу, и растереть. Потому как погоду не делали на всю свою рэмбовость.
Ну вот. Сразу вот так вот, да? Падумаешь, коньячком слегонца усугубил... У нас тут -46 за городом...
Но не дело, конечно. Хотя, со стороны г-на К. .. впрочем, не буду усугублять. Вырвалось. Хорошо понимаю, что означенный г-н выступает нехилым катазизатором для людей, озвученнное мнение которых представляет здесь несомненную ценность. По крайней мере, для меня. По теме ЗИС-2 просто тихо порадовался. Даже Широкорада перечитал, гы.
цитата Я спрашивал об определении обученности не как понятии из устава(учебника, наставлений), а как о смысловом понятии.
То есть, Вы считаете, что смысл понятия "обученные войска" появился только после ВМВ? Позволю себе в этом усомниться. Водопьянов пишет:
цитатаНе согласен. Вы начитались Буничейи и Дроговозов - Широкоградов.
Гм... Мне казалось, я привел свою ссылку по Зимней войне: привожу еще раз. "Советско-Финляндская война 1939-1940", в 2 томах, СПб, "Полигон", 2003. Составители П.В. Петров, В.Н. Степаков. Главред Н.Л. Волковский. Редакторы В.Н. Бунин (не БуниЧ, прошу заметить), И.В. Петрова. Поименованных личностей в коллективе не заметил. Том первый, страница 306:
цитата...соотношение по общим потерям советской и финской сторон выглядит как 4,5:1 в пользу финнов, а по безвозвратным потерям - 3,2:1. Данное соотношение, конечно же, следует признать крайне невыгодным для КА и демонстрирующим не очень высокий уровень ее военного искусства. ... ... (несколько ниже на той же странице - и специально для Вас) ...учитывая все вышесказанное, стоит признать, что соотношение по потерям выглядит не таким уж унизительно невыгодным для советской стороны, как это часто пытаются представить отечественные историки
Водопьянов пишет:
цитатаПри чем тут численность населения Франции? Вы взялись утверждать что выйгрыш войны нам обеспечили огромные территории. Я говорю что нет. Мобилизационный потенциал Гитлера был выше чем у СССР. Вся Европа + Германия + хиви.
Придется снова цитировать себя:
цитатаВозможно, собака зарыта в количестве Франций, целиком помещающихся на потерянной нами в сорок первом территории? Или может быть, в численности населения и соответственно, вооруженных сил?
ЕКурсив мой. Далее, если Вы обратили внимание, я говорил не о моб. потенциале, но о соотношении моб. потенциалов - и утверждал, что поскольку население Франции примерно впятеро меньше, нежели СССР, то и мобпотенциал у нее примерно во столько же раз меньше. Предположение: если мобпотенциал Германии only дал ей возможность разгромить Францию при заданном соотношении, для гарантированного разгрома СССР со впятеро большим потенциалом имеет смысл увеличить свой мобпотенциал впятеро. Вопрос: "вся Европа+хиви" дали Оси пятикратное увеличение мобпотенциала? Водопьянов пишет:
цитата До войны об этом знать никто не мог. Теоретически если у Вас на танке есть рация а у меня броня толще и пушка больше - Вам абзац.
Для ситуации "один на один" - несомненно. Но есть такой закон перехода количества в качество. Диалектический. И в ситуации 100х100 абзац скорее будет Вам... Если не предполагать стерильные условия "стенка на стенку на футбольном поле". И опять же: развитию связи перед войной уделяли весьма большое внимание, о чем свидетельствует хотя бы приведенная мною газета. Право, не стоит считать, что вся военная премудрость появилась после ВМВ, аки Афродита из морской пены. К тому времени худо-бедно несколько тысяч лет люди воевали и накапливали опыт. И оный опыт о важности оперативной связи говорит самым громким голосом на протяжении много бОльшего времени, нежели несколько десятков лет. Водопьянов пишет:
цитата 2.000 танков с рациями не задержали немцев ни на секунду. Сложившаяся система управления не позволила бы применить их должным образом. Изменит систему управления было невозможно.
Вы невнимательны. Я предлагал не 2.000, а 20.000 танков. Предполагая (естественно условно), что каждому из пяти тысяч невыпущенных танков соответствует четыре выпущенных рации. И откуда следует, что изменить систему управления было невозможно? * * * Мне кажется, мы исчерпали тему: мои доводы не убеждают Вас - ну а Ваши соответственно не кажутся убедительными мне. Ну... Кому что нравится. Если бы все придерживались единого мнения, жить было бы пресно и скучно. Мне кажется, наши мнения под озвученным вопросам взаимно прояснились, равно как и уровень аргументации. А по прояснении таковых переубеждать друг друга далее с удивительно предсказуемым результатом можно на протяжении многих тем, которые на этом форуме закрываются по истечении 100-килобайтного лимита. Мне кажется, этого делать не стоит - поэкономим место для других диспутов. Спасибо Вам за дискуссию. С уважением - Михаил.
Да, еще рэмбы похитили\освободили Муссолини, выкрали планы операциии "Багратион", парализовали проводную связь ЗапВО и т.д.
Но ту войну выиграл русский солдат... и голодный пацаненок в тылу, тачающий болванки.
Обоих замолчали союзники, предали коммунисты, оболгали демократы, попытались присвоить патриоты...
И не говорю уже про участие в войне башкир, женщин, профессоров, опоченцев и т.д. На то она и Отечественная, на то она и Мировая.
ИМХО, Илтис - не надо мешать комбригу (при всех очевидных), даже не надо бороться с хамством, ваша карма (и будущее ваших потомков в России и сама Россия) более выиграют от поисков правды...
Проблема в том, что я крайне скептически отношусь к деятельности геноссе Скорцени. Что не отменяет доблести и профессионализма пловцов Боргезе и дойчевского "К". Крутые были парни. По любому крутые.
Ня скажу. Может быть у человека ТАЙНА? Ну ведь может?.. (хотя на роль социального хакера больше всего подходит один здешний тип с древним мушкетом... Между нами - крайне подозрительный тип. Но строго между нами.)
цитатана роль социального хакера больше всего подходит один здешний тип с древним мушкетом... Между нами - крайне подозрительный тип. Но строго между нами.
Т-с-с!.. С ума сошли?! Накличете еще!
Если между нами, - я его, откровенно говоря, сам боюсь.
И кто это тут меня всуе поминал?.. А боятся меня не нужно: я строг, но справедлив. (поведя стволом справа налево) И вообще у меня апгрейд оборудования...
А то и взаправду, как шарахнет... Хотя мне вот однажды довелось В-94 по списанному бардаку на 600-800 м юзать... Не сказать, что получил снайперскую должность, но экзистенциальный опыт приобрел. Так что ышшо не знаю, рулит карамультук супротив 12,7 мм или не рулит...
цитатаЕКурсив мой. Далее, если Вы обратили внимание, я говорил не о моб. потенциале, но о соотношении моб. потенциалов - и утверждал, что поскольку население Франции примерно впятеро меньше, нежели СССР, то и мобпотенциал у нее примерно во столько же раз меньше.
А почему вы только население сравниваете? Не лучше ли сравнить производство, валовой продукт какой-нибудь? По этому продукту СССР был на уровне Бельгии. Сравним, насколько дольше Бельгии продержался? А населения и в ПМВ у России было больше, у Франции меньше. Россия через три годы слила, Франция через четыре выиграла войну. А население колоний почему не считаем? У Франции только в колониях порядка 55 млн.
Тов.test, давайте не игнорировать контекст, хорошо? Даже если он подразумевает не терминологический, а эмоциональный характер. Термин "геноссе" в данном случае предполагает отнюдь не единство, а наоборот, скорее, брезгливый собирательный образ всех этих "сверхчеловеков", которые качетсвенно получили по башке от наших дедов.
Меня на данном форуме интересует не столько история, сколько язык\и... просто хотелось уточнить.
Я:
- уже не тов. - по жизни не г-н. - не мистер (сеньор, сударь, мсье и т.д.) - и еще (по крайней мере) не з/к (хотя чем-то таким Хоксер угрожал под Новый год - типа единая страна, все будем в России, всех выдадим как казаков в 45-м и т.д.)
Давайте "коллега" или "гр." (последнее опорочено 150 лет назад, но все же), ОК?
цитатаПо этому продукту СССР был на уровне Бельгии. Сравним, насколько дольше Бельгии продержался?
По двум причинам: для начала воюют не валовые продукты, а люди (ну вернее, тогда воевали). Ну и логичнее уж сравнивать производство не вообще, а военное + необходимое для армии (пищепром и с.х., к примеру), которое в отличие от мобресурсов не есть близкая функция от общего числа: подозреваю, что по этим параметрам Бельгия все-таки сильно недотягивала. А для продолжения тогда уж имело бы смысл проводить полное сравнение стран по отраслям экономики, посевным площадям, демографии и прочая. Сие мне за пару часов (да и за пару суток) банально не под силу - а кроме того, не влезет в формат форума. Б-м понятно, что тут мы можем сделать только приблизительную и качественную оценку ситуации, нет? amyatishkin пишет:
цитатаА население колоний почему не считаем? У Франции только в колониях порядка 55 млн.
Опять же по двум причинам: у меня нет никаких данных по использованию колониальных частей во Франции, равно как и соотношениям населения колоний к мобилизации в метрополию (понятно, что оно резко отличается от мобилизации в метрополии, и понятно, что в меньшую сторону - но насколько?). Несомненно, это существенный минус моих построений. Хорошо: если принимать соотношение мобилизации в колониях и в метрополии одинаковым, итоговое соотношение Франции и СССР получится 1:2. Поскольку оно все же явно меньше, возьмем среднепотолочное значение 1:3 и переформулируем итоговый вопрос: дали ли "вся Европа +хиви" оси удвоенный в сравнении с германским мобресурс? Особенно учитывая, что вряд ли покоренные и союзные страны участвовали более, чем французкие колонии (еще одно достаточно зыбкое предположение, впрочем). И во-вторых темпы сокращения французких территорий в процессе немецкого наступления практически не оставили возможности переброски войск из колоний в процессе. Те войска, что были изначально, фактически и принимали участие в боевых действиях. Что же происходило у нас, описано в приведенной мною цитате из А.В. Исаева. Ну и наконец поправка в другую сторону: в своих построениях я и союзную помощь также не учитывал. Примерно так.
цитатаА населения и в ПМВ у России было больше, у Франции меньше. Россия через три годы слила, Франция через четыре выиграла войну.
ЕМНИП в ПМВ была другая ситуация: слили те страны, в которых начались/вышли из-под контроля народные волнения. На этом месте перед ВМВ народным волнениям в странах-противниках уделялось немалое значение. Как оказалось, напрасно...
цитатаПо двум причинам: для начала воюют не валовые продукты, а люди (ну вернее, тогда воевали).
Ну так СССР свой продукт потратил на 25 тыщ хреновых танков, которые остановили вермахт, а Бельгия - на 600 тыщ машин, которые в этом вермахте служили.
Michail Tz пишет:
цитатаОпять же по двум причинам: у меня нет никаких данных по использованию колониальных частей во Франции, равно как и соотношениям населения колоний к мобилизации в метрополию (понятно, что оно резко отличается от мобилизации в метрополии, и понятно, что в меньшую сторону - но насколько?). Несомненно, это существенный минус моих построений.
Ну так за время Странной войны французы никакой территории не потеряли, а желания мобилизовать колонии у их не возникло.
цитатаа желания мобилизовать колонии у их не возникло.
Примерно это я и предполагал (не знал). Сами себе злобные бакланы... amyatishkin пишет:
цитата Бельгия - на 600 тыщ машин, которые в этом вермахте служили.
Блин, тут я запутался.
цитата К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей.
А.В. Исаев "Антисуворов"
цитата из одной Бельгии немцы вывезли 350 тысяч автомобилей
http://www.specnaz.ru/article/?622 (из Франции, по тому же источнику, много больше)
цитата Согласно фундаментальному труду Вернера Освальда «Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг.» , в армии за годы войны использовалось чуть больше 350 тысяч грузовых автомобилей и автобусов.
(там же) Какая-то в этом есть натяжка... Надо полагать, все же не все бельгийские/французкие автомобили служили в вермахте: изрядная часть, всего скорее, до частей не доехав, осела у других пользователей... С четвертой стороны, Бельгия собиралась останавливать немецкие войска автомобилями? Ну, так она ошиблась...
цитатаНу так СССР свой продукт потратил на 25 тыщ хреновых танков, которые остановили вермахт
Ню-ню. Часть своего продукта СССР потратил на линию Молотова, а некоторую часть получил крейсером в составе Балтфлота. Которые в остановке вермахта участвовали, скажем, косвенно... Ну, другие статьи расходов, как хотя бы прокорм своего народа, опустим...
цитатаНу так за время Странной войны французы никакой территории не потеряли
А мы так даже и поимели. В смысле не как результат той войны... Просто в то же время. А могли и потерять Баку - в пользу тех же англофранков (см. Исаева) .. Ну и что?
цитатаа Бельгия - на 600 тыщ машин, которые в этом вермахте служили.
Что-то цифра смущает... А сколько вообще было человек в вермахте? Каждый десятый на личном бельгийце? Неудачники - на чехах и франках? Всякие там Феррари нервно курят в сторонке?
цитатаНю-ню. Часть своего продукта СССР потратил на линию Молотова, а некоторую часть получил крейсером в составе Балтфлота. Которые в остановке вермахта участвовали, скажем, косвенно...
Ну так на линии Молотова тоже останавливали вермахт. Если у кого-то выходило лучше - скажите, у кого именно. Крейсер (или там в множественном числе?) нам в кредит продали.
ST пишет:
цитатаА мы так даже и поимели. В смысле не как результат той войны... Просто в то же время. А могли и потерять Баку - в пользу тех же англофранков (см. Исаева) .. Ну и что?
Читайте тщательнее - это время можно было потратить на создание тотальной армии из подвластных зусулов.
ST пишет:
цитатаЧто-то цифра смущает... А сколько вообще было человек в вермахте? Каждый десятый на личном бельгийце?
Меня уже поправили до 350 тыщ машинок. А так - да, каждый десятый - водитель.
цитатаНю-ню. Часть своего продукта СССР потратил на линию Молотова, а некоторую часть получил крейсером в составе Балтфлота. Которые в остановке вермахта участвовали, скажем, косвенно...
Петропавловск - очень даже активно принимал участие в остановке немцев
цитатаПравильно было бы - диверсионные формирования.
Так в конце 20х, в 30е - что создавали? Партизанские отряды или диверсионные формирования? И при создании - тратили ли на них средства, достаточные для воспитания "Рэмбо" или экономили даже по сравнению со стрелковыми территориальными полками?
Комбриг пишет:
цитатачто дешевле бригаду "Рэмбо" подготовить или танковую дивизию? Бригаду "Рэмбо" - нет сомнений!
Хм... Из чего такой вывод следует, позвольте поинтересоваться? Рэмбы - они же и танками управлять должны (вдруг под рукой пистолета не случиться - а гада убить надо? ) И много еще чего уметь им надо, про что обычный танкист - и не подозревает
Комбриг пишет:
цитатапредназначены для маневрирования резервами ВДОЛЬ линии фронта, что многократно повышает его устойчивость.
А во время наступления - вдоль линии фронта не маневрируют? Тут я даже с примерами затрудняюсь. От попыток прорыва блокады и до форсирования Днепра и взятия Берлина - выбирайте любые
цитатаПосему у меня возник ворос, а настоящая фамилиё твое не Мехлис , случайно?
Не, насколько я сумел понять, тот в своей правоте сомневался крайне редко. Он бы книгу на обсуждение выкладывать не стал... Или хотите сказать, внуки измельчали? :)
Так в конце 20х, в 30е - что создавали? Партизанские отряды или диверсионные формирования? И при создании - тратили ли на них средства, достаточные для воспитания "Рэмбо" или экономили даже по сравнению со стрелковыми территориальными полками?
Вы специалист по заковыристым вопросам, как я успел заметить. Своё мнение по поводу НАЗВАНИЯ сих формирований я уже излагал. Если вы не согласны, то своего мнения я вам не навязываю. Сколько денег на их подготовку потратили, я не знаю. Но наверняка меньше, чем на формирование и содержание СТП. Ничего более определённого я сказать не могу.
Рэмбы - они же и танками управлять должны (вдруг под рукой пистолета не случиться - а гада убить надо?
А во время наступления - вдоль линии фронта не маневрируют?
Вполне допускаю. При условии, что есть удобные рокады... Только ведь в обороне они имеют определяющее значение для её успеха.
************************** S.N.Morozoff
Вижу бессилие и мягкотелость модераторов, что досадно. Беснующимся на этой теме индивидуумам я объявляю свой личный БАН. Ответами я их не удостою, не надейтесь...
цитата Вижу бессилие и мягкотелость модераторов, что досадно. Беснующимся на этой теме индивидуумам я объявляю свой личный БАН. Ответами я их не удостою, не надейтесь...
Где Вы видите бессилие модератора, уважаемый Комбриг? Человек же шуткует. Не обижайтесь.
цитатаМожно подробнее про второй случай? Откуда выкрали? Из Генштаба?
Ну, насколько можно быть точным, ориентируясь на слухи 70-х годов, то "рэмбы" только обеспечили передачу планов в Берлин, а сами планы (кстати, и сталинградской операции вроде бы тоже) были добыты старшим офицером ГШ, который в 50-х ушел через Зап. Берлин к Гелену...
Их не так много ушло, так что я подумывал порыть в этом направлении, но и руки оказались коротки, и личные планы изменились...
Кстати, могу ошибаться но все же полагаю, что комрадом вы можете называть любого товарища (напр. по полку), а геноссе (и\или партайгеноссе) - только по партии.
Ну и шуточки у вас, Водопьянов. Иногда пишете очень толковые вещи и я с вами соглашаюсь. А порой - такое, что ни в какие ворота не лезет!
***************************** Abv
Дело не в названии, а в сути. В подготовке, иными словами.
Ну вот, вы эту суть и уловили! Диверсанты - это ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ, прошедшие специальную подготовку: парашютную, минно-взрывную, топографическую, радио, стрелковую и прочие... И выполняющие задания командования. Партизаны - окруженцы, крестьяне, у которых враги убили всю семью, машинистки гауляйтеров, работницы офицерских борделей, пионеры-герои и прочий люд... Непрофессионалы, помогающие диверсантам.
...при выполнении задания и на танке м.б. придется поездить
Ну что вы говорите, голубчик? Как же вы будете ездить на танке в лесах и болотах? Вот специальная кавалерийская подготовка - не повредит! Как и базовые навыки в кинологии, чтобы уходить от псов лютых или бесшумно их мочить...
***************************** O'Bu и test
...освободили Муссолини, выкрали планы операциии "Багратион"...
Я прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш интересный диалог, но здесь вижу пример того, как вы смешиваете абсолютно разные профессии: Диверсанта и Шпиона.
цитатаВы могли бы обратиться и "партайгеноссе Тельман". Партайгеноссе - это всего лишь товарищ по партии. Слово отнюдь не запрещенное. Я его в школе учил.
Я – не партайгеноссе Тельмана. Это только у деда почему-то сложилось такое впечатление.
Если серьезно, то Словарь синонимов дает для Partaigenosse – Anhaenger, для Kamerad – много чего, в т.ч. Kampfgenosse, Schicksalsgenosse, тот же Anhaenger и даже Bruder. Словарного гнезда на Genosse нет. Днем посмотрю в Очень Толстых Словарях: немецко-русском и русско-немецком и завтра расскажу, что увидел.
цитатаНу что вы говорите, голубчик? Как же вы будете ездить на танке в лесах и болотах? Вот специальная кавалерийская подготовка - не повредит! Как и базовые навыки в кинологии, чтобы уходить от псов лютых или бесшумно их мочить...
Вы еще скажете, что партизанам нельзя на танке ездить.
_____Зато водились у немцев. Трофей в дело пустить можно, но смысл? Завалить паровоз даже из панцершрека невозможно, не говоря уж о панцерфаусте. Кстати, у последнего дистанция стрельбы в ранних версиях - 50 м. С безопасностью напряг.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаКак мишень в створ прицела вошла, дергаешь кольцо запала от ручной гранаты и деру.
_____Дергани за пимпочку со стороны колдобины, прикинься ветошью и не отсвечивай :-) _____После "деру" напрашивается продолжение в стиле учебника арифметики: паровоз движется со скоростью 40 км/ч в одном направлении, партизан со скоростью 15 км/ч - в другом, а реактивный снаряд со скоростью сильно много км/ч - в третьем... _____Снарядами от "Града", в разы более кучными, чем РС-13, во Вьетнаме стреляли токмо по площадным целям. А Вы предлагаете по точечным да быстро движущимся.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаВпрочем что толку теперь-то биты сотрясать...
_____Как это что толку? Да в ближайшей же настоящей войне придется партизанить. Надо знать как.
_____Запросто. Проблема в скорострельности ПТР, ибо одной пулей паровоз из строя не выводится. Даже снарядов из ШВАКа требовалось несколько штук (если я опять чего не переврал :-)
Вы еще скажете, что партизанам нельзя на танке ездить.
Abv
Поправочка - не партизанам, а диверсантам
Поймите, господа, ни тем, ни другим на танках кататься не придётся просто в силу рельефа и топографии! Поэтому осваивать науку механика-водителя им точно ни к чему... Даже если угонят они танк, как и для чего применить? Подорваться в нём по типу иракских камикадзе и уничтожить несколько врагов?
********************************* Максим
Завалить паровоз даже из панцершрека невозможно, не говоря уж о панцерфаусте. Кстати, у последнего дистанция стрельбы...
Дискуссия беспредметна, друг мой. В тылу у немцев было полмиллиона наших железнодорожников, большая часть которых, за паёк служила фашистам. Жить-то надо! Да только ведь привлекать их к диверсионной работе никто не стал. Прилепить магнитную мину к паровозу или подбросить в тендер замаскированную под кусок угля мину для любого из них - плёвое дело. И подкупать не надо! Достаточно пригрозить...
За неимением времени танка партизанского не нашел. Но, м.б. - достаточно и бронеавтомобиля? Вооружённая борьба набирает силу Обратите внимание на первое фото на третьей странице: " Экипаж бронемашины Южный партизанский край Слева направо Панов, Баранов, Попов и Смастин"
цитатаПрилепить магнитную мину к паровозу или подбросить в тендер замаскированную под кусок угля мину для любого из них - плёвое дело. И подкупать не надо! Достаточно пригрозить...
Да что вы говорите. А немцы такими лохами были, что совсем не предполагали подобной возможности и проверок никаких не устраивали, и до семей этих железнодорожников добраться не могли? А уж предать мины - так совсем просто было - можно даже самих немцев попросить, чтоб передали, а чего, они же лохи.
цитатаДа что вы говорите. А немцы такими лохами были, что совсем не предполагали подобной возможности и проверок никаких не устраивали, и до семей этих железнодорожников добраться не могли?
Ну вот выехал эшелон с ГСМ, а через 12 часов и 200 км взорвался и сгорел. Расскажите, кого именно надо за это расстрелять?
цитатаПоймите, господа, ни тем, ни другим на танках кататься не придётся просто в силу рельефа и топографии! Поэтому осваивать науку механика-водителя им точно ни к чему... Даже если угонят они танк, как и для чего применить? Подорваться в нём по типу иракских камикадзе и уничтожить несколько врагов?
"Вскоре после этого разведчики отряда обнаружили под д. Холм четыре танкетки (очевидно, оставшиеся с 1941 г. на поле боя). Красноармеец А. Е. Шубин отремонтировал их. При поддержке танкеток отряд провел ряд успешных операций697."
"Отряд С. А. Ваупшасова (Градова) «Местные» в 1942 г. успешно использовал тактику предупреждающего удара. Узнав о готовящихся карательных экспедициях, он неожиданными налетами на штабы стремился обезглавить карателей. Нередко в борьбе с врагом использовалась найденная в лесах советская военная техника. Так, летом 1942 г. Градов организовал засаду против карателей в районе Макони, использовав при этом отремонтированный танк. Потеряв до 30 человек, эсэсовцы в панике бежали 729."
Зевелев А. И. и др. Ненависть, спрессованная в тол
S.N.Morozoff Вот-вот, и я о том. Кроме того, если взорвался один состав, то кто его знает, а вот если два-три (предполагается, ведь, массовое использование мин), то неужели немцы не предположат возможность диверсий и не устроят большой шмон, с последующим ужесточением режима, взятием заложников?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Оказывается не только оружие, но и железные дороги делятся на оборонительные и наступательные! 
Ветку про комиссаров снова открыть?
Что может быть глупее? 
Да на здоровье! 
Это ее?
- участник сейчас на форуме