Уважаемый Михаил! Для четкого восприятия буду приводить свой текст, затем Ваш ответ, и мой ответ на Ваш. Пойдем как обычно по пунктам:
Водопьянов пишет:
цитатаГы-гы-гы... Дайте определение обученным и необученным войскам.
Ваш ответ:
Michail Tz пишет:
цитата"Советская военная энциклопедия", Москва, 1977 том 4 (цитата незначительно сокращена)
Вы что - шутите? Мы же обсуждаема 1940-41гг. При чем тут 1977г.?
Водопьянов пишет:
цитатаКА в финскую компанию была обучена? Или необучена? Если не обучена - то чему? Если не обучена - то чему? И как пробелы в обучении влияют на общую степень обученности?
Вы отвечаете:
Michail Tz пишет:
цитатаПонятное дело, это далеко не полный список: Вас устроит обоснование такого уровня?
+длинное описание неготовности я сократил.
Михаил ну что же Вы... Приводите список "неумений" наших солдат в ВЫЙГРАННОЙ войне. Это же полностью подтверждает мою позицию. Если с такой подготовкой финская война была выйграна, то значит несмотря на весь "страшный" список ошибок в подготовке - сама подготовка была неплохой.
Michail Tz пишет:
цитатаПо поводу Халхин-Гола я информации не имею, и потому Вам ответить ничего не могу - разве только еще раз заметить, что по отдельным частям, принимающим участие в достаточно локальной кампании, судить о подготовке армии в целом можно лишь с известной долей здорового скептицизма.
Ну опять... Зачем же постили по финской войне тогда? Значит по пробелам в подготовке войск участвовавших в Финской компании нельзе делать вывод о все КА?
Michail Tz пишет:
цитатаВозможно, собака зарыта в количестве Франций, целиком помещающихся на потерянной нами в сорок первом территории? Или может быть, в численности населения и соответственно, вооруженных сил?
Гы-гы-гы. Стыдно Михаил...Если размеры территорий кому то и помогают так это агрессору. При большой территории фронт ДЛИННЕЕ, плотность войск НИЖЕ. Прорвать фронт можно в бОльшем количестве мест. Про численность ВС даже отвечать неудобно. Хто напал на Францию? Немцы. Хто напал на СССР? Немцы, румыны, венгры, финны и.т.д.
Michail Tz пишет:
цитатаНу к примеру, стрелков и артиллеристов явно стоило учить стрелять, летчиков - летать, танкистов - водить танки... Вы должны помнить, проблемы обучения экипажей на 25000 танков на форуме обсуждались совсем недавно...
Дык я и не спорю. Учить надо. Вы вероятно меня не правильно поняли. Я утверждаю что в тех условиях было сделано ВСЕ возможное для подготовки КА к войне. Лучше нельзя - хуже можно.
Michail Tz пишет:
цитатаПожалуй, никто. И что из этого следует?
О том что завывания Комбрига и деда необоснованны. Я имею в виду завывания про Сталина который все "профукал". Знать наперед никто ничего не мог.
Michail Tz пишет:
цитатаИ опять я не понимаю смысла вопроса, по крайней мере второй части: это что получается, если я руки с мылом мыл, чай без сахара пить придется? Заводы разные, материалы разные... Весит немного... Решительно не понимаю. По поводу же первой части вопроса: полагаю, что о важности рации на танке мог догадаться каждый, кто попробовал в приближенной к боевой, быстро изменяющейся обстановке управлять танками числом более одного.
Михаил Вы не правы. Рассуждаете поверхностно. Управляли танками флажками и никто не завывал про рации. Что важнее рация или толщина брони? Если Вы с умным видом заявите шо надо и то и другое, то Вы идеалист. И то и другое надо. НО НЕ БЫЛО возможностей устанавливать и то и другое. 10 КВ без раций теоретически могут разнести 100 Пц 3 с рациями. СССР был промышленно не развитой державой. Ставка делалась на грубую силу. Хоть Евгения Тамежникова почитайте что ли...
Уважаемый Водопьянов! Если можно, я не буду цитировать по Вашей схеме - очень получается громоздко. Да и Ваш пост меньше, такого не требуется. Водопьянов пишет:
цитатаВы что - шутите? Мы же обсуждаема 1940-41гг. При чем тут 1977г.?
Никоим образом не шучу: Вы считаете, что определение обученных войск (не само обучение, а понятие об обученных войсках в различии от необученных) за сорок лет трансформируется до неузнаваемости? Присмотритесь, я не зря форум килобайтами забивал, ее цитируя: там нет ни одного конкретного пункта! Исключая, конечно, марксизм-ленинизм. Самая ужасная техническая новинка, там упомянутая и (возможно) труднодоступная в войсках тогда - это кинофильмы и диафильмы. Остальное - общие слова. И оные общие слова будут применимы и к 1941 году, и к 1812 (минус кинофильмы), и к 1380. И оные общие слова в то время с несомненностью также произносились: если Вы настаиваете, я поищу источники тех времен. Водопьянов пишет:
цитата Приводите список "неумений" наших солдат в ВЫЙГРАННОЙ войне.
Извините, на эту фразу я отвечу чуть ниже, в разговоре про территории. Водопьянов пишет:
цитатаЗачем же постили по финской войне тогда? Значит по пробелам в подготовке войск участвовавших в Финской компании нельзе делать вывод о все КА?
Конечно нельзя, о чем я и писал: Michail Tz пишет:
цитата что такое "КА" и осмысленно ли говорить в целом об обученности всея армии, имея в виду одну кампанию, в которой участвовала далеко не вся армия? Наверное, нет - но чтобы не вызвать подозрение в уходе от ответа (на некоторые вопросы я просто не отвечу в силу не владения информацией), скажу свой вариант ответа: войска, принимавшие участие в финской кампании с нашей стороны, я обученными назвать не могу.
Курсив мой. А постил я исключительно в ответ на Ваш вопрос: "КА в финскую компанию была обучена?" Водопьянов пишет:
цитатаЕсли размеры территорий кому то и помогают так это агрессору.
Таким образом, принимая Вашу точку зрения, мы получаем одну из самых опасных в военном отношении стран мира: это будет Люксембург... Я угадал? И здесь же ответ про Финляндию: понимаете, в любой войне потери бывают с обеих сторон. И выигрывает та сторона, которая в числе прочего может себе позволить нести текущий уровень потерь дОльше. Соотношение потерь в финской войне было категорически не в нашу пользу (Вы согласны?), но поскольку и население, и ресурсы Финляндии с нашими несопоставимы, Финляндии пришлось просить мира. Или Вы считаете, что территория Финляндии была слишко велика для эффективного противостояния Союзу? Водопьянов пишет:
цитата Хто напал на Францию? Немцы. Хто напал на СССР? Немцы, румыны, венгры, финны и.т.д.
...И Люксембург. Не вопрос. Какова численность населения Франции (о ту пору)? 41 миллион. Тот же самый вопрос по СССР дает цифру в 194,1 миллиона. Вы разницу не видите? А теперь скажите, румыны, венгры, финны, и даже Люксембург дадут Оси пятикратное увеличение мобилизационной базы? Ибо понятно, что размер мобилизационной базы есть процент от численности населения, и процент в общем близкий для разных стран в то время. Обратимся к А.В. Исаеву:
цитатаТо, что казалось дикостью по европейским меркам - формирование дивизии как единицы из плохо обученных, плохо одетых и плохо вооруженных людей, давало свой результат. Такие дивизии часто не имели устойчивых традиций, появлялись и исчезали в пламени сражений, но они были пусть слабыми, но действующими фигурами, которые можно было поставить на шахматную доску. До 31 декабря 1941 года был сфромирован или переформирован 821 эквивалент дивизий (483 стрелковые, 73 танковые, 31 моторизованная, 101 кавалерийская и 266 танковых, стрелковых и лижных бригад). Противопоставить стратегии "перманентной мобилизации" немцы ничего не смогли.
("Антисуворов - большая ложь..." Далее: про площади, которые помогают агрессорам, я надеюсь, Вы все же пошутили. Просто прикиньте, сколько Франций в штуках за вторую половину 41-го уже оказалось полностью оккупировано немецкими войсками - а эта проклятая страна еще и не думала кончаться! Не забудьте, что существует понятие растянутых коммуникаций: особенно в нашем случае, когда с коммуникациями и их пропускной способностью вообще не очень хорошо... * * * Извините, продолжение следующим постом...
цитата Управляли танками флажками и никто не завывал про рации.
Гм... Понимаете, пока раций на танке не стоит ни у кого, можно управлять флажками и не завывать. Когда рации на танках противника уже появились, а на наших нет - впору не то, что завывать, а за голову хвататься, чтоб снарядом не снесло - потому что противник получил преимущество в оперативном управлении. И этим преимуществом непременно воспользуется, если не идиот клинический. Вообще это нормально: стоит где-то появится новому усовершенствованию оружия, как старое тут же становится менее эффективным, хотя еще недавно его эффективность (против неусовершенствованного оппонента) совершенно всех устраивала. Водопьянов пишет:
цитата 10 КВ без раций теоретически могут разнести 100 Пц 3 с рациями.
То есть реально имевшихся в наличии КВ теоретически без проблем хватало для разнесения примерно (ну не будем оптимистами) половины танковых сил вермахта? М-да... Наверное, этим и отличается теория от практики... Водопьянов пишет:
цитата И то и другое надо. НО НЕ БЫЛО возможностей устанавливать и то и другое. .... СССР был промышленно не развитой державой. Ставка делалась на грубую силу.
О! Таки про что мы и говорим: может быть, вместо 25000 танков без раций сделать 20000, но с рациями? Соотношение в четыре рации к одному танку в цене производства нормально? * * * Ладненько. Будем завершаться. Водопьянов пишет:
цитата Я утверждаю что в тех условиях было сделано ВСЕ возможное для подготовки КА к войне. Лучше нельзя - хуже можно.
Вот тут я с Вами не согласен категорически. Идеальных людей нет. Идеальных режимов нет. Идеальных руководителей тоже нет. Просто из общих соображений от ошибок не застрахован никто. Хотя конечно, это сугубо мое личное мнение - но расхождения с ним будут носить уже скорее теологический характер... И разумеется, ошибки совершались. Лично я и думать не собираюсь на тему "учить" людей того времени: в конце концов, я сам, в такой ситуации оказавшись мановением волшебной палочки, вряд ли сделал бы лучше (ох, вряд ли...). Но выяснить их ошибки необходимо - хотя бы затем, чтобы их не повторять. Кстати к вопросу о повторении ошибок - необученность войск. И СА, и что там у нас сейчас есть, и как называется... Водопьянов пишет:
цитатаЯ имею в виду завывания про Сталина который все "профукал". Знать наперед никто ничего не мог.
Тут я с Вами согласен. И вот судить с позиций сегодняшнего дня - задача гораздо более двусмысленная, нежели разбирать ошибки. Вы меня понимаете? С уважением. Михаил.
P.S. vlad: "Одно место из блаженного Августина, по поводу которого мы не сошлись во мнениях" (с)
Клюнули! Тогда так и формулируйте: уничтожать ЛОКОМОТИВЫ эффективнее, чем рельсовый путь. Только вопрос остается: как уничтожать паровозы, если не подрывая под ними мосты и рельсы? Дяде Васе магнитную мину передать, чтобы он ее в депо протащил и к паровозу прилепил? Или кусок динамита под кусок угля замаскировать и в тендер подбросить?
Нужно было делать именно то, о чём вы говорите:
"Одной из диверсий на станции между Минском и Гомелем магнитной миной была взорвана цистерна и пожаром были уничтожены 1 поезд со стройматериалами, 2 с боеприпасами и 1 с танками «тигр». Потери Вермахта от одной магнитной мины оказались значительно больше, чем ото всей рельсовой войны.
В Великой Отечественной войне очень мало привлекались к диверсионной деятельности советские железнодорожники, работавшие на железных дорогах нашей территории. А их было более полумиллиона, были замечательные малые магнитные и другие мины, которые давали возможность надолго выводить из строя паровозы, подрывать цистерны, сжигать подвижной состав.
К 1 января 1943 года фашистские агрессоры оккупировали около 1 миллиона квадратных километров советской земли, на которой находилось не менее 50 миллионов советских людей, в том числе не менее двух млн. человек призывного возраста. В это время в партизанских формированиях было менее 150 тысяч человек и более 500 тысяч работали на эксплуатируемых оккупантами железных дорогах.
...если бы К.С. Заслонов со своей малочисленной группой начал бы с открытых боевых действий, то он не нанес бы врагу огромного урона с помощью «угольных мин» (и без потерь со своей стороны)." (И. Г. Старинов)
Вы наверно не в курсе, кто такой К.С. Заслонов, а я белорус и он наш национальный герой! Так вот, осенью 41-го его замаскированная группа диверсантов в Орше вывела из строя подвижной состав и парализовала сообщение на этом важнейшем ж/д узле.
Клюнули! Тогда так и формулируйте: уничтожать ЛОКОМОТИВЫ эффективнее, чем рельсовый путь. Только вопрос остается: как уничтожать паровозы, если не подрывая под ними мосты и рельсы? Дяде Васе магнитную мину передать, чтобы он ее в депо протащил и к паровозу прилепил? Или кусок динамита под кусок угля замаскировать и в тендер подбросить? Подумайте и об обратном: отвоюете вы территорию - что проще: рельсы уложить да свинтить (откуда взять - другой вопрос; в худшем случае - из двух колей сделать одну) или новые паровозы строить... вместо танков, ибо на тех же заводах.
Нужно безопасное для партизан средство уничтожения паровозов. Позволяющее надежно отстреливать их с приличной дистанции с нанесением тяжелых повреждений. Панцерфаустов у нас не водилось, а вот прислать самолетом безоткатку с фугасным снарядом - вот было бы решение. Впрочем и безоткатку можно не изобретать: прислать направляющий от РС-132 со снарядом. Простейший реечный прицел даст возможность, определив на глаз (или по биноклю) дистанцию выставить упреждение. Метров с 500-700, даже не подходя к полотну железной дороги, ставишь деревянные козлы, сколоченные из подручных материалов, а то и просто к дереву гвоздями прибиваешь. Как мишень в створ прицела вошла, дергаешь кольцо запала от ручной гранаты и деру. Такая плюха в борт гарантированно испортит паровоз. Сам практически ничем не рискуешь, нет проблем с платформами с песком впереди паровоза, патрулями, собаками... Козлы и направляющий можно бросить и уходить налегке. Вот такое оружие нужно было партизанам. А то, что после захвата территории паровозы чинить надо - так пока их не захватили, на них и не рассчитывают, имеющимися обходятся, не так ли?
цитатаИ оные общие слова в то время с несомненностью также произносились: если Вы настаиваете, я поищу источники тех времен.
Не настаиваю. Вы меня неправильно поняли. Я спрашивал об определении обученности не как понятии из устава(учебника, наставлений), а как о смысловом понятии.
Michail Tz пишет:
цитатаСоотношение потерь в финской войне было категорически не в нашу пользу (Вы согласны?), но поскольку и население, и ресурсы Финляндии с нашими несопоставимы, Финляндии пришлось просить мира.
Не согласен. Вы начитались Буничейи и Дроговозов - Широкоградов.
Michail Tz пишет:
цитатаНе вопрос. Какова численность населения Франции (о ту пору)? 41 миллион. Тот же самый вопрос по СССР дает цифру в 194,1 миллиона. Вы разницу не видите? А теперь скажите, румыны, венгры, финны, и даже Люксембург дадут Оси пятикратное увеличение мобилизационной базы? Ибо понятно, что размер мобилизационной базы есть процент от численности населения, и процент в общем близкий для разных стран в то время.
При чем тут численность населения Франции? Вы взялись утверждать что выйгрыш войны нам обеспечили огромные территории. Я говорю что нет. Мобилизационный потенциал Гитлера был выше чем у СССР. Вся Европа + Германия + хиви.
цитатаТо есть реально имевшихся в наличии КВ теоретически без проблем хватало для разнесения примерно (ну не будем оптимистами) половины танковых сил вермахта? М-да... Наверное, этим и отличается теория от практики...
Да теоретически именно так. О том что это ошибка доказала только практическая война. До войны об этом знать никто не мог. Теоретически если у Вас на танке есть рация а у меня броня толще и пушка больше - Вам абзац.
Michail Tz пишет:
цитатаО! Таки про что мы и говорим: может быть, вместо 25000 танков без раций сделать 20000, но с рациями? Соотношение в четыре рации к одному танку в цене производства нормально?
25.000 танков задержали немцев хоть на небольшое время но задержали. 2.000 танков с рациями не задержали немцев ни на секунду. Сложившаяся система управления не позволила бы применить их должным образом. Изменит систему управления было невозможно. Остальное не комметирую, так как софистика с обеих сторон.
цитатаНасколько рьяно (с палачами) он транслировал распоряжения фронта, я рассказал.
Ну, если быть точным, не вы а Пппеоль с Рябышевым. Притом, если считать описание событий в мемарах последних верным, то оказывается, что плачами грозили и матом ругали их совершенно заслуженно.
цитатаНо моей задачей было: дать представление о МЕТОДАХ работы комиссаров.
Не скажу, что метод хороший, но для Красной Армии, притом не только для комиссаров, довольно типичный.
цитатаchem, я уважаю ваше мнение, но сам глубоко уверен, что Вашугин ЗНАЛ, что ему грозит.
Зачем разводить конспирологию, поводов переводить стрелки на него было не больше, чем на Кирпоноса или Пуркаева.
цитатаВы все как обычно не поняли. НИКТО ни в одной стране мира не знал что и как делать. НИКТО. НИКТО. НИКТО. Но выйграл только СССР. И Вы еще его хаете?
если такое сказать в штатах или в англии,, во смеху будет.
цитата25.000 танков задержали немцев хоть на небольшое время но задержали. 2.000 танков с рациями не задержали немцев ни на секунду. Сложившаяся система управления не позволила бы применить их
сталин получил по ленд-лизу только танков, больше, чем было у союзников вместе взятых. так, кто выиграл войну? на западе о восточном фронте имеют очень смутное представление, если не смогли высадить успешно, даже такой незначительный крымский десант, то дальше уже никто интересоватся не будет, на фоне сверхуникального десанта в нормандии, где и оборона была на достаточной высоте, по сравнению в крыму у немцев.
цитатаКстати - что дешевле бригаду "Рэмбо" подготовить или танковую дивизию?
Бригаду "Рэмбо" - нет сомнений!
Данное мнение, любезнейший, проистекает оттуда же, откуда берет происхождение Ваш токаский беретик с петелькой на макушке.
Не, лично я за речкой караваны верблюдов с грецкими орехами в тюках вместо дури по ошибке не сношал, знаю только по рассказам товарищей, но выслушивать "мастер-классы" по тактике из уст откровенного интернет-боксера-по-переписке... по меньшей мере, шкодно. Мистер Комбриг, а мистер Комбриг... Не сочтите за моветон, а какой у Вас номер ВУС? Тока без "сидоровых", ОК? А то народ может вдруг подумать, что имеет дело с обычным дешевым звиздаболом...
Скорее, эквиваленты jenia36 и vaskin - аргументы такие же, привычка писать без заглавных букв схожая, да и крымский десант он/они уже с высадкой в Нормандии сравнивали.
цитатана фоне сверхуникального десанта в нормандии, где и оборона была на достаточной высоте, по сравнению в крыму у немцев.
Ой, таки не надо, ладно? Серьезное сопротивление было оказано как раз на Omaha beach, он-то и стал притчей во языцех. В других местах было значительно тише. А на Омахе столько горбух наворотили... Я немножко интересовался вопросом, у меня есть подборка карт и фотоснимков берега со стороны моря. Ничего там уникально замечательного, ни в обороне, ни в высадке.
А за Вашими репликами весьма занятно следить. Полуужимочки, полунамеки, полунедосказанности.... Сплошные "полу". Это не личное, это - попытка обобщения от Вашего вклада в форум. (Не стану скрывать, что первопричиной стал анализ Ваших реплик по теме торпедных атак, где Вы умудрились, не сказав по сути ничего, "хлухогомысленными полурепликами" размазать и затереть тему на ноль). За что Вам несомненное пять. Поскольку я тогда, по наивности своей, полагал что Вас больше привлекает поиск истины, а не либерастический звиздеж а-ля "Шеф, ффсё пропало!"..
P.S. Ах да, на всякий случай... Если Вам вдруг взбреднет в головенку поинтересоваться касаемо моего вклада в Форум, то предварю (предварю не страдающих вниманием, конечно): чукча - читатель. В отличие от.
Я смотрю, участники обсуждения созрели для следующей главы. Здесь самой ценной я считаю полемику Водопьянов с Michail Tz. Пока я целиком на стороне Михаила.
******************************* 2GvShAD_Romeo
а вот прислать самолетом безоткатку с фугасным снарядом - вот было бы решение. Впрочем и безоткатку можно не изобретать: прислать направляющий от РС-132 со снарядом. Простейший реечный прицел даст возможность...
Мне кажется слишком громоздко. Не натаскаешься. Да бегом! А вот пару ящиков магнитных мин - было бы здорово...
****************************** K.S.N.
Ну почему же, в школе проходили (хоть и не белорусы), и не только про него. Да и книги про партизан выходили и фильмы ставили.
Рад за вас! Спасибо.
****************************** chem
Ну, если быть точным, не вы а Пппеоль с Рябышевым...
Нет, дорогой, именно я - в своей книге. Ведь мы обсуждаем её, не так ли?
Не скажу, что метод хороший, но для Красной Армии, притом не только для комиссаров, довольно типичный.
Ну вот, и договорились.
************************* Илтис
Встать! Смирно! На гауптвахту ПОЖИЗНЕННО.
*************************
Пока тему не закрываем, но ознакомьтесь с "Танковым аспектом".
Сорррвалось... Но повторяться не буду. А что не так, тов. Морозов? Типа г-н Комбриг имеет право хамить напра- и нале-, а даже чуток ему против не моги?
Не, серьезно, товарищи модераторы, можете верить - можете нет, но лично я (хотя вам и пофигу, но все равно) исключительно высоко ценю вашу политику, благодаря которой данный форум, имхо, имеет большую жизнеспособность и, как следстствие, больший потенциал, чем ВИФ... Но, тем не менее, хамство, оно разное бывает, ага. И реакция на это самое хамство адекватна. Если я табло какому-то удаленному сетевому анониму отрихтовать не в состоянии, то почему, спршивается, я не имею права задать ему пару-тройку вопросов, которые его поставять в "неудобное" положение? (читай - убавят уровень фонтана малоученного жизнью барашка?)
цитатаМне кажется слишком громоздко. Не натаскаешься. Да бегом! А вот пару ящиков магнитных мин - было бы здорово...
Как раз и предложение-то для того, чтоб не бегом, без спешки, надежно и безопасно. Магнитные мины требуют контакта с мишенью, что чревато контактом с противником. Впрочем что толку теперь-то биты сотрясать...
правда, фонтан у Комбрига мощный: одна глава про Рэмбо чего стоит.. Где только эти Рэмбы водились на войне ? Комбриг, хоть бы по Инету поискал- глядиш меньше ереси б вышло
Ну, вообще-то, водились. На жжипах по Африке ездили, линкоры в Александрии подрывали, мосты в Голландии крушили... Проблема в том, что воюющим сторонам на всех этих рэмб было - тьфу, и растереть. Потому как погоду не делали на всю свою рэмбовость.
Ну вот. Сразу вот так вот, да? Падумаешь, коньячком слегонца усугубил... У нас тут -46 за городом...
Но не дело, конечно. Хотя, со стороны г-на К. .. впрочем, не буду усугублять. Вырвалось. Хорошо понимаю, что означенный г-н выступает нехилым катазизатором для людей, озвученнное мнение которых представляет здесь несомненную ценность. По крайней мере, для меня. По теме ЗИС-2 просто тихо порадовался. Даже Широкорада перечитал, гы.
цитата Я спрашивал об определении обученности не как понятии из устава(учебника, наставлений), а как о смысловом понятии.
То есть, Вы считаете, что смысл понятия "обученные войска" появился только после ВМВ? Позволю себе в этом усомниться. Водопьянов пишет:
цитатаНе согласен. Вы начитались Буничейи и Дроговозов - Широкоградов.
Гм... Мне казалось, я привел свою ссылку по Зимней войне: привожу еще раз. "Советско-Финляндская война 1939-1940", в 2 томах, СПб, "Полигон", 2003. Составители П.В. Петров, В.Н. Степаков. Главред Н.Л. Волковский. Редакторы В.Н. Бунин (не БуниЧ, прошу заметить), И.В. Петрова. Поименованных личностей в коллективе не заметил. Том первый, страница 306:
цитата...соотношение по общим потерям советской и финской сторон выглядит как 4,5:1 в пользу финнов, а по безвозвратным потерям - 3,2:1. Данное соотношение, конечно же, следует признать крайне невыгодным для КА и демонстрирующим не очень высокий уровень ее военного искусства. ... ... (несколько ниже на той же странице - и специально для Вас) ...учитывая все вышесказанное, стоит признать, что соотношение по потерям выглядит не таким уж унизительно невыгодным для советской стороны, как это часто пытаются представить отечественные историки
Водопьянов пишет:
цитатаПри чем тут численность населения Франции? Вы взялись утверждать что выйгрыш войны нам обеспечили огромные территории. Я говорю что нет. Мобилизационный потенциал Гитлера был выше чем у СССР. Вся Европа + Германия + хиви.
Придется снова цитировать себя:
цитатаВозможно, собака зарыта в количестве Франций, целиком помещающихся на потерянной нами в сорок первом территории? Или может быть, в численности населения и соответственно, вооруженных сил?
ЕКурсив мой. Далее, если Вы обратили внимание, я говорил не о моб. потенциале, но о соотношении моб. потенциалов - и утверждал, что поскольку население Франции примерно впятеро меньше, нежели СССР, то и мобпотенциал у нее примерно во столько же раз меньше. Предположение: если мобпотенциал Германии only дал ей возможность разгромить Францию при заданном соотношении, для гарантированного разгрома СССР со впятеро большим потенциалом имеет смысл увеличить свой мобпотенциал впятеро. Вопрос: "вся Европа+хиви" дали Оси пятикратное увеличение мобпотенциала? Водопьянов пишет:
цитата До войны об этом знать никто не мог. Теоретически если у Вас на танке есть рация а у меня броня толще и пушка больше - Вам абзац.
Для ситуации "один на один" - несомненно. Но есть такой закон перехода количества в качество. Диалектический. И в ситуации 100х100 абзац скорее будет Вам... Если не предполагать стерильные условия "стенка на стенку на футбольном поле". И опять же: развитию связи перед войной уделяли весьма большое внимание, о чем свидетельствует хотя бы приведенная мною газета. Право, не стоит считать, что вся военная премудрость появилась после ВМВ, аки Афродита из морской пены. К тому времени худо-бедно несколько тысяч лет люди воевали и накапливали опыт. И оный опыт о важности оперативной связи говорит самым громким голосом на протяжении много бОльшего времени, нежели несколько десятков лет. Водопьянов пишет:
цитата 2.000 танков с рациями не задержали немцев ни на секунду. Сложившаяся система управления не позволила бы применить их должным образом. Изменит систему управления было невозможно.
Вы невнимательны. Я предлагал не 2.000, а 20.000 танков. Предполагая (естественно условно), что каждому из пяти тысяч невыпущенных танков соответствует четыре выпущенных рации. И откуда следует, что изменить систему управления было невозможно? * * * Мне кажется, мы исчерпали тему: мои доводы не убеждают Вас - ну а Ваши соответственно не кажутся убедительными мне. Ну... Кому что нравится. Если бы все придерживались единого мнения, жить было бы пресно и скучно. Мне кажется, наши мнения под озвученным вопросам взаимно прояснились, равно как и уровень аргументации. А по прояснении таковых переубеждать друг друга далее с удивительно предсказуемым результатом можно на протяжении многих тем, которые на этом форуме закрываются по истечении 100-килобайтного лимита. Мне кажется, этого делать не стоит - поэкономим место для других диспутов. Спасибо Вам за дискуссию. С уважением - Михаил.
Да, еще рэмбы похитили\освободили Муссолини, выкрали планы операциии "Багратион", парализовали проводную связь ЗапВО и т.д.
Но ту войну выиграл русский солдат... и голодный пацаненок в тылу, тачающий болванки.
Обоих замолчали союзники, предали коммунисты, оболгали демократы, попытались присвоить патриоты...
И не говорю уже про участие в войне башкир, женщин, профессоров, опоченцев и т.д. На то она и Отечественная, на то она и Мировая.
ИМХО, Илтис - не надо мешать комбригу (при всех очевидных), даже не надо бороться с хамством, ваша карма (и будущее ваших потомков в России и сама Россия) более выиграют от поисков правды...
Проблема в том, что я крайне скептически отношусь к деятельности геноссе Скорцени. Что не отменяет доблести и профессионализма пловцов Боргезе и дойчевского "К". Крутые были парни. По любому крутые.
Ня скажу. Может быть у человека ТАЙНА? Ну ведь может?.. (хотя на роль социального хакера больше всего подходит один здешний тип с древним мушкетом... Между нами - крайне подозрительный тип. Но строго между нами.)
цитатана роль социального хакера больше всего подходит один здешний тип с древним мушкетом... Между нами - крайне подозрительный тип. Но строго между нами.
Т-с-с!.. С ума сошли?! Накличете еще!
Если между нами, - я его, откровенно говоря, сам боюсь.
И кто это тут меня всуе поминал?.. А боятся меня не нужно: я строг, но справедлив. (поведя стволом справа налево) И вообще у меня апгрейд оборудования...
А то и взаправду, как шарахнет... Хотя мне вот однажды довелось В-94 по списанному бардаку на 600-800 м юзать... Не сказать, что получил снайперскую должность, но экзистенциальный опыт приобрел. Так что ышшо не знаю, рулит карамультук супротив 12,7 мм или не рулит...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это ее?
- участник сейчас на форуме