Отправлено: 23.01.06 20:20. Заголовок: "Во всём виновата ТУФТА"

В копилку к г-дам Солонину, Закорецкому, Комбригу и пр.
Ещё одну фантастическое объяснение поражения в 41-ом.

http://temezhnikov.narod.ru/

 Отправлено: 23.01.06 20:25. Заголовок: Re:

Что, только сейчас обнаружили?
А трава там знатная.

 Отправлено: 23.01.06 20:40. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Что, только сейчас обнаружили?

---

Только сейчас тему создал

chem пишет:

цитата

---

А трава там знатная.

---

Вот-вот, мы на этом форуме только травой и балуемся.

 Отправлено: 23.01.06 21:15. Заголовок: Re:

Протестую!
Мухоморы точно были...

 Отправлено: 23.01.06 21:15. Заголовок: Re:

ИМХО - Темежников интересный мужичок. Раньше крутился на Новике а сейчас на РЖ. И всюду его не любят. А мысли у него интересные.

 Отправлено: 24.01.06 00:07. Заголовок: Re:

не знаю,не знаю: я б Не сказал что трава.
Пока прочитал пару глав: отрицательных эмоций нету.
Может автор кое-где утрирует, НО книга Намного содержательнее
нежели товарища Пыхалова

не знаю, может картину портит глава о линии Сталина,
где автор пытается полемизировать о взорванних укреплениях.
То что ее качество было "так-себе"- ну так это другое дело

 Отправлено: 24.01.06 01:12. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

НО книга Намного содержательнее

---

О какой книге идет речь?

 Отправлено: 24.01.06 03:58. Заголовок: Re:

chem утверждает:

цитата

---

А трава там [у Темежникова] знатная

---

И что, сумеете с цифрами и документами в руках опровергнуть Темежникова?

 Отправлено: 24.01.06 09:15. Заголовок: Re:

В.Читатель пишет:

цитата

---

И что, сумеете с цифрами и документами в руках опровергнуть Темежникова?

---

Уже. Причем давно и не один раз.

 Отправлено: 24.01.06 15:02. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

О какой книге идет речь?

---

я говорю о "Туфте".

Малыш пишет:

цитата

---

Причем давно и не один раз.

---

а что он крамольного написал ?

 Отправлено: 24.01.06 15:05. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

а что он крамольного написал ?

---

Там всё высосано из пальца. Как и у прочих ревизионистов.

 Отправлено: 24.01.06 15:21. Заголовок: Re:

может быть. МНе не показалось что автор делает глобальные выводы;
скорее задает слишком много вопросов,
к примеру о качестве тех же новых танков.
Насколько ответы действительно соответсвуют
Высоким Стандартам- не мне судить, sorry ..

 Отправлено: 24.01.06 15:29. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

а что он крамольного написал ?

---

Видите ли, читанное Вами на сайте Темежникова является "переработанной и дополненной" версией его записок, из коей автор исключил собственные формулировки выводов. Тексты с собственными выводами автора вывешивались и обсуждались на ВИФ-РЖ. Если излагать выводы Евгения Темежникова вкратце, то причины неудач Красной Армии в начальном периоде войны Евгений усматривает исключительно в "туфте" - злонамеренном "проталкивании" на вооружение армии заведомо негодных образцов вооружения или даже в полном отсутствии вооружения, существовавшего якобы исключительно на бумаге в результате приписок.

 Отправлено: 24.01.06 16:59. Заголовок: Re:

vlad задает вопрос:

цитата

---

а что он крамольного написал ?

---

Дмитрий отвечает:

цитата

---

Там всё высосано из пальца. Как и у прочих ревизионистов

---

В.Читатель удивляется:
Как? Все документы, на которые ссылается, из пальца высосал? Ну, силен мужик!

Малыш пишет:

цитата

---

Видите ли, читанное Вами на сайте Темежникова является "переработанной и дополненной" версией его записок, из коей автор исключил собственные формулировки выводов

---

То есть претензии были не к фактам, собранным Темежниковым, а только к его выводам - неудач Красной Армии в начальном периоде войны Евгений усматривает исключительно в "туфте"
То есть если я сформулирую выводы из прочитанного на его сайте так:
"Одной из причин неудач Красной Армии в начальный период войны была "туфта" - принятие на вооружение заведомо негодных образцов оружия, а также отсутствие некоторых видов вооружения в достаточных количествах из-за приписок" - то против такого вывода Вы, Малыш, ничего не имеете?

 Отправлено: 24.01.06 17:09. Заголовок: Re:

В.Читатель пишет:

цитата

---

Как? Все документы, на которые ссылается, из пальца высосал?

---

И на какие же документы ссылается Темежников? Приведите, пожалуйста, пример.

В.Читатель пишет:

цитата

---

То есть если я сформулирую выводы из прочитанного на его сайте так:
"Одной из причин неудач Красной Армии в начальный период войны была "туфта" - принятие на вооружение заведомо негодных образцов оружия, а также отсутствие некоторых видов вооружения в достаточных количествах из-за приписок" - то против такого вывода Вы, Малыш, ничего не имеете?

---

Имею. Ни факта "приписок", ни факта принятия на вооружение РККА заведомо негодных образцов вооружения Евгений Темежников продемонстрировать не смог.

 Отправлено: 24.01.06 20:27. Заголовок: Re:

К части книги "Стационарные дивизии" из допроса Павлова 7 июля.


Вопрос: Части округа были подготовлены к военным действиям?

Ответ: Части округа к военным действиям были подготовлены, за исключением вновь сформированных - 17, 20, 13, 11-го мехкорпусов. Причем в 13-м и 11-м корпусах по одной дивизии было подготовлено, а остальные, получив новобранцев, имели только учебную материальную часть и то не везде. 14-й мехкорпус имел слабо подготовленную только одну мотодивизию и стрелковые полки танковых дивизий

 Отправлено: 24.01.06 20:44. Заголовок: Re:

собственно, я больше всех здесь автора зашищал,
можно кое-что и процитировать из Темежникова.
К примеру глава о КВ:

"..Вот данные о действиях танков КВ Юго-Западного фронта в приграничном сражении.
В 8-й танковой дивизии 4-го мехкорпуса из 50 танков, 25 было уничтожено экипажем, 3 отработало ресурс, 5 отправлено на завод, 2 завязло в болоте и 13 подбито немцами [4]. 73% танков было потеряно без помощи немцев, из них 70% безвозвратно.
В 10-й танковой дивизии 15 мехкорпуса из 63 танков, по боевой тревоге вышло 53, из которых 34 были оставлены, 22 подбиты [4]. 64% потерь небоевые.
В 41-й танковой дивизии 22 мехкорпуса из 31 танка, 12 были оставлены, 5 отправлены в ремонт, 5 подбиты [4]. 77% потерь небоевые, из которых 55% безвозвратные.

Какие причины отказов?

"… главным недостатком были крайне ненадежные в работе главный фрикцион, коробка передач, бортовые фрикционы и малоэффективный воздухоочиститель. Словом, трансмиссия танка оставляла желать лучшего, выход ее из строя был массовым явлением" [12, с.274].
«К этому времени выявились большие дефекты и у танков КВ. Их тормозные ленты от частых поворотов при длительном непрерывном движении перегревались и выходили из строя» [Рябышев, 17, с.21]. «К этому времени» это к 25 июня. То есть за три дня войны вдруг выяснилось, что не могло выяснится за полтора довоенных года..."

дальше он пишет о проблемах с трансмиссией..
Можно поверить ?- почему нет

 Отправлено: 24.01.06 20:51. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

Имею. Ни факта "приписок", ни факта принятия на вооружение РККА заведомо негодных образцов вооружения Евгений Темежников продемонстрировать не смог.

---

Да Вы шо? На Вашем же форуме Темежников приводил факты по производству самолетов. Когда самолеты числились выпущенными но из и в помине не было. А по транспорту - Вы забыли? Про автомобили "мобилизованные" с гражданки. Ведь Ваш же форум... Ну тот где два-три посетителя в сутки.

 Отправлено: 24.01.06 20:53. Заголовок: Re:

В.Читатель пишет:

цитата

---

В.Читатель удивляется:
Как? Все документы, на которые ссылается, из пальца высосал? Ну, силен мужик!

---

Уважаемый В. Читатель!
А где привычка говорить о себе в третьем лице считается сейчас особо модной?

 Отправлено: 24.01.06 20:54. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

Видите ли, читанное Вами на сайте Темежникова является "переработанной и дополненной" версией его записок, из коей автор исключил собственные формулировки выводов.

---

А Вы не знаете в чем глубокий смысл такого поступка?

 Отправлено: 24.01.06 20:55. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

Уже. Причем давно и не один раз.

---

Не было этого! Спорили Вы с Темежниковым но не разу не опровергли его.

 Отправлено: 25.01.06 00:36. Заголовок: Re:

много конечно у автора откровенной Лабуды: например про парашутистов;
даже комментировать неохота..
Или к примеру: не понравилсь ему немецкие генералы:
видишь ли не написали про Т-34 в июне.
Глава заканчивается ничем.. а планировалось
наверное что-то Очень глубокомысленное

 Отправлено: 25.01.06 00:38. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

Спорили Вы с Темежниковым но не разу не опровергли его.

---

Вопрос разрешите? А вот Комбрига опровергли или нет?

 Отправлено: 25.01.06 02:09. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

Глава заканчивается ничем.. а планировалось
наверное что-то Очень глубокомысленное

---

Дык это стиль Темежникова. Ему кто то сказал что он всем свое мнение навязывает - так бедняга стех пор только "вопросы ставит"., никаких выводов. Поэтому большинство "тухты" - просто набор подобранных цитат и фактов без какого либо завершающего вывода.

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Вопрос разрешите? А вот Комбрига опровергли или нет?

---

Вопрос не разрешаю. Комбрига здесь не просто опровергли а "научили суровой правде жизни".

 Отправлено: 25.01.06 02:12. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

Комбрига здесь не просто опровергли а "научили суровой правде жизни".

---

Вот насчет "научили правде жизни" что-то незаметно. И по моему он себя как раз опровергнутым не считает. Тут, ИМХО, такой подход: раз я не считаю себя опровергнутым, значит меня не опровергли. Неопровержим я потому что...

 Отправлено: 25.01.06 02:15. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Вот насчет "научили правде жизни" что-то незаметно. И по моему он себя как раз опровергнутым не считает. Тут, ИМХО, такой подход: раз я не считаю себя опровергнутым, значит меня не опровергли. Неопровержим я потому что...

---

Да Вы шо? Он же почти все свои главы переделал под нажимом "партии и правительства" в лице Исаева. По моему у него только про Катукова туман в голове остался. Вот он в беретке и ходит. Чтобы окончательно туман не испарился. Кстати по какой системе появляются звездочки?

 Отправлено: 25.01.06 02:21. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

Да Вы шо? Он же почти все свои главы переделал под нажимом "партии и правительства" в лице Исаева.

---

Так ведь в пятой или шестой версии он тоже до Темежникова разрастется. Ему уже и сайт предлагалось сделать...

Про звездочки:

цитата

---

Если посетитель отправил сообщение, подождал 6 часов и еще отправил сообщение - его ранг будет увеличен на 1. Одна звездочка дается за 30 рангов. Ранг используется для защиты от накруток голосований и как суммарный показатель давности нахождения участника на форуме и его активности.

---

Это со страницы поддержки.

 Отправлено: 25.01.06 03:13. Заголовок: Re:

Зашёл на эту тему для интереса ещё позавчера и обнаружил нечто очень любопытное. Работу Темежникова я прочёл и нахожу, что проведено незаурядное исследование. Каким-то боком оно примыкает к тому, что делаю я. И заметьте, ярко выраженная критика Суворова! То есть, этого человека, как и меня, нельзя назвать поганым словом "резунист"!
Сегодня я обнаружил, что кое-кто треплет всуе моё имя...

Водопьянов

Комбрига здесь не просто опровергли а "научили суровой правде жизни". Он же почти все свои главы переделал под нажимом "партии и правительства" в лице Исаева.

Ну покуда опровержений я не увидел. А когда мои оппоненты говорят дельные вещи я прислушиваюсь. В этом и состоит разница между мной и АВИ, который считает им написанное истиной в последней инстанции. Я куда гибче...

**************************
S.N.Morozoff

Ему уже и сайт предлагалось сделать...

Да пытался я, но мой провайдер, зараза, не поддерживает "кириллицу". А творить что-то на российских сайтах - мороки не оберёшься.

 Отправлено: 25.01.06 03:16. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

А когда мои оппоненты говорят дельные вещи я прислушиваюсь. В этом и состоит разница между мной и АВИ, который считает им написанное истиной в последней инстанции. Я куда гибче...

---

Ну и хорошо. Вы вероятно хороший человек, но иногда увлекаетесь. Вчера Вы меня своими "татуированными гомосеками" очень удивили.

 Отправлено: 25.01.06 03:17. Заголовок: Re:

Водопьянов

Комбриг пишет:

цитата

---

Ну покуда опровержений я не увидел.

---

А что я говорил? :)

 Отправлено: 25.01.06 04:02. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

Имею. Ни факта "приписок", ни факта принятия на вооружение РККА заведомо негодных образцов вооружения Евгений Темежников продемонстрировать не смог.

---

Да вот на этом же форуме в одной из веток приводили примеры никакого качества Т-34. Его и снять с производства хотели, заменить на Т-34М, да война помешала. Пришлось воевать на том, что сделали.

 Отправлено: 25.01.06 11:04. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

Да Вы шо?

---

Через плешо. Не горяшо?

Водопьянов пишет:

цитата

---

На Вашем же форуме Темежников приводил факты по производству самолетов. Когда самолеты числились выпущенными но из и в помине не было.

---

Что-что, простите, приводил Темежников? К Вашему сведению, словом факт принято называть "знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена". Темежников же, как обычно, привел цитату из мемуаров, ничем оную цитату не подкрепил, но сделал из этого выводы вселенского масштаба.

Водопьянов пишет:

цитата

---

А по транспорту - Вы забыли? Про автомобили "мобилизованные" с гражданки.

---

И в чем там состояла "туфта"? Этих автомобилей не было или где?

 Отправлено: 25.01.06 11:08. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

Зашёл на эту тему для интереса ещё позавчера и обнаружил нечто очень любопытное. Работу Темежникова я прочёл и нахожу, что проведено незаурядное исследование.

---

А с методологией "незаурядного исследования" ознакомиться не желаете ли? Из уст самого "незаурядного исследователя"? Извольте: "Возьмем хоть мемуары. Неужели Вы и вправду думаете, что я прочел от корки до корки такую уйму книг, которую я тут постоянно цитирую. Да это совершенно невозможно, ибо на 99% это сплошная пропаганда, читать которую нормальный человек не в силах. Поэтому и привычка по диагонали читать, но когда уважаемый маршал или нарком вдруг пробалтывается, а цензор это клювом прощелкивает, вот тут я хватаю карандаш... Как там поэт писал:
«Изводишь единого слова ради
Тысячи тонн словесной руды» (с)"

 Отправлено: 25.01.06 11:13. Заголовок: Re:

В.Читатель пишет:

цитата

---

Да вот на этом же форуме в одной из веток приводили примеры никакого качества Т-34.

---

Ну и причем здесь "туфта"? Т-34 был заведомо негоден - не соответствовал предъявляемым к нему требованиям?

В.Читатель пишет:

цитата

---

Его и снять с производства хотели, заменить на Т-34М, да война помешала.

---

А Вам не кажется, мягко скажем, сомнительным сравнивать реально существовавший "в железе" танк Т-34 с толстой пачкой бумаги, в виде коей существовал Т-34М? По поводу оного танка М.Н.Свирин писал: "В-2 гарантированную наработку так и не смог достичь ни в 1940, ни в 1941, ни в 1943. Точнее достиг в 1943, когда понизили планку. Бортовую передачу нового типа не изготовили. Планетарный механизм поворота от Т-34Т не годился, точнее, нужно было доработать, но никто этим не занимался. Далее. С оптическими приборами по Т-34М было все плохо. От Т-50 ставить не хотели, а новых не было. Далее. Штампованную башню для него так и не изготовили. Одобрили изготоление "штампованно-сварной". Далее - демультипликатор и реверс-редуктор готов не был. Далее. Бакелитовые самопротектирующиеся баки из НКАП переданы не были. Радиостанцию не изготовили, новую боеукладку не разработали. Траки новой конструкции отаботаны в срок так и не были. Опорные катки освоены в серии не были, так как штампованные не годились, а литыми никто не занимался. Короче, чем больше залезаю в оный танк, тем больше понимаю, что в мирное время его делали бы бесконечно долго, а для военного времени он не годился."

 Отправлено: 25.01.06 12:14. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

В этом и состоит разница между мной и АВИ, который считает им написанное истиной в последней инстанции. Я куда гибче...

---

ну все: "пусти Комбрига в огород": понеслась..
Теперь ждите новй "Танковый Аспект" синтезированный с главами Темежникова

 Отправлено: 25.01.06 14:04. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

Можно поверить ?- почему нет

---

В первую очередь потому, что расклад потерь дается по источнику [4], сиречь по работе Дроговоза "Железный кулак РККА", а причины потерь - по источникам [12] и [17], сиречь по "Анцаклапудии танков" Холявского и мемуарам Рябышева. Между тем, танки могли быть оставлены не только по технической неисправности, на которую так упирает Темежников, но и из-за отсутствия горючего, по невозможности продолжать марш (приехали к реке, мост взорван, совершить марш к другому мосту возможности нет, танк бросили), вследствие паники и по множеству других причин.

 Отправлено: 25.01.06 14:16. Заголовок: Re:

Это самая толковая книга о причинах неудач... Приписки... Вспоминаю нашу "победоносную и легендарную" в ГСВГ... Такая же ерунда.. Доклады, что все в порядке, а по тревоге половина машин не заводится... Если дивизия совершала марш колесами с выводом всего старья из парков... пиши пропало... "Нас много на каждом километре...."

 Отправлено: 25.01.06 14:20. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата

---

Доклады, что все в порядке, а по тревоге половина машин не заводится...

---

История знакомая. Но машины все-таки были? Или на докладах выезжали? :)

 Отправлено: 25.01.06 14:44. Заголовок: Re:

Дмитрий
Ну ...положим, дыма без огня не бывает. Автором проделана достаточно большая работа- чтоб не списать всё чохом в утиль. Тот случай когда количество переходит в качество.
вывод о
"Одной из причин неудач Красной Армии в начальный период войны была "туфта" ... отсутствие некоторых видов вооружения в достаточных количествах из-за приписок" достаточно спорен, но основание, на котором он его построил - достойно рассмотрения. От этого базиса ( назовём его -"не замечание новых танков Т-34 и КВ в конце июня/начале июля))в той или иной степени отталкиваются все ( и резунисты и антирезунисты) и все строят разные выводы.
Исаев, что немцы резали новые танки в лоскуты, не вникая в детали. Новый перед ними танк...не новый. Без оформления документов.А уже потом...получив по носу - для прикрытия задницы объявили КВ и Т-34 чудо оружием.
Свирин, что Т-34( и КВ)- - ненадёжное ведро с болтами, ведомое неучами.Далее версия совпадает с АВИ.
Солонин, что танкисты по просту разбежались по хатам.
Версия Тамежникова среди прочих не так уж отстойно выглядит. :)
А истина...она где-то рядом. В ч-ё-м-т-о каждый м-о-ж-е-т и прав.

 Отправлено: 25.01.06 14:50. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата

---

вывод о
"Одной из причин неудач Красной Армии в начальный период войны была "туфта" ... отсутствие некоторых видов вооружения в достаточных количествах из-за приписок" достаточно спорен, но основание, на котором он его построил - достойно рассмотрения.

---

Нету там ничего, достойного рассмотрения. Вниманию Темежникова были предложены в общей совокупности десятки немецких источников июня-июля 1941-го, содержащие информацию о встречах немцев с Т-34 и КВ. Соответственно, ...
Alexsoft пишет:

цитата

---

От этого базиса ( назовём его -"не замечание новых танков Т-34 и КВ в конце июня/начале июля))в той или иной степени отталкиваются все ( и резунисты и антирезунисты)

---

... нет никакого "базиса" - он существует только в воображении Темежникова.

 Отправлено: 25.01.06 15:09. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

...он существует только в воображении Темежникова

---

_____И Исаева.

Да пребудет с нами Сила!