Отправлено: 23.01.06 20:20. Заголовок: "Во всём виновата ТУФТА"

В копилку к г-дам Солонину, Закорецкому, Комбригу и пр.
Ещё одну фантастическое объяснение поражения в 41-ом.

http://temezhnikov.narod.ru/

 Отправлено: 25.01.06 15:16. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

И Исаева

---

У Исаева как раз этого тезиса нет - он в 7-й главе "Десяти мифов" специально упоминает о несостоятельности мифа "Все сломались".

 Отправлено: 25.01.06 15:59. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

Через плешо. Не горяшо?

---

Жжется!

Малыш пишет:

цитата

---

Что-что, простите, приводил Темежников? К Вашему сведению, словом факт принято называть "знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена". Темежников же, как обычно, привел цитату из мемуаров, ничем оную цитату не подкрепил, но сделал из этого выводы вселенского масштаба.

---

Со словом "факт" признаю поторопился. Но цитата то есть? И никто ее не опроверг. И Вы тоже не опровергли.

Малыш пишет:

цитата

---

И в чем там состояла "туфта"? Этих автомобилей не было или где?

---

Цитата ЕТ: - "Притчей во язытцах стала неотмобилизованность Красной Армии летом 1941 г., особенно в части автотранспорта. О ней краснознаменным хором поют мемуаристы, им в такт им завывают современные исследователи. Например:
«Портят картину только графы «Автомашины», «Тракторы» и «Лошади», которые напоминают о нашей красной нити — неотмобилизованности РККА к моменту нападения Германии. Отсутствие автомашин снижало возможности тылов дивизии по снабжению боевых подразделений, отсутствие тракторов лишало подвижности артиллерию. Кроме того, не все дивизии приграничных округов были одинаковыми. Гораздо хуже дивизий армий прикрытия были укомплектованы дивизии и корпуса формирования весны 1941 г» [А.В. Исаев, От Дубно до Ростова].
Но мы погодим пока присоединяться к хору плакальщиков и проверим сей плач цифрами.
Коль речь у нас идет о Юго-Западном фронте, то его и возьмем. По данным книги «Великая Отечественная. Действующая армия», со ссылкой на пресловутый БЧС к началу войны ЮЗФ при численности 907 тыс. человек и 7784 полевых орудий имел 49030 автомашин и 8144 трактора и тягача. Это дает нам 18 чел/авто и менее 1 орудия/тягач. Как мы уже знаем, этого оказалось катастрофически мало даже для обороны. Сравним с наступательной операцией Красной Армии на той же территории, после всех мобилизаций и американской помощи.
К началу 1944 г. 1-й Украинский фронт при численности 631 тыс. человек при 6065 полевых орудий имел 21794 автомашины и 2763 трактора и тягача [там же]. Это дает нам 28 чел/авто и более 2 орудий/тягач. Ежели в 1941 г. «отсутствие автомашин снижало возможности тылов дивизии по снабжению боевых подразделений, отсутствие тракторов лишало подвижности артиллерию», то в 1944 г. должна была бы быть полная задница. Но вместо краха 1-й Украинский фронт условиях зимы и распутицы прошел от Киева до госграницы, и никаких сетований на нехватку автотранспорта я чего-то не слыхивал. Аналогичная ситуация и у 2-го, и у 3-го, и у 4-го Украинских фронтов.
Вот такие парадоксы военной истории…
Если конечно верить цифрам БЧС…"

Можете опровергнуть?

 Отправлено: 25.01.06 16:19. Заголовок: Re:

_____Плохо мы еще изучаем классиков, плохо!
_____Ну да есть к чему стремиться.
_____Вот только я не совсем допонял - как связан миф про "все сломалось" с немецким восприятием тридцатьчетверок?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 25.01.06 16:45. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

Но цитата то есть? И никто ее не опроверг. И Вы тоже не опровергли.

---

Вообще-то бремя доказательства лежит на стороне, выдвигающей тезис. То есть это не мне надо доказывать Темежникову, что его цитата неверна - это Темежникову необходимо собирать доказательства на предмет "и вот смотрите, вот такие-то и такие-то документы свидетельствуют о том, что сие явление не носило единичного исключительного характера, а было повсеместно распостранено".

Водопьянов пишет:

цитата

---

Можете опровергнуть?

---

А что здесь, простите, опровергать? Евгений Темежников по неведомой науке причине решил, что подвижность частей РККА определяется "удельными" показателями в масштабе целого фронта, а от "организационных форм", распределения средств тяги по частям и соединениям, типов матчасти подвижность либо не зависит вовсе, либо зависит в минимальной степени. Никакими доказательствами своей креативной гипотезы Темежников себя не утрудил. Ну и что здесь опровергать?

 Отправлено: 25.01.06 16:50. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

Вот только я не совсем допонял - как связан миф про "все сломалось" с немецким восприятием тридцатьчетверок?

---

Темежникову были приведены документальные примеры десятков встреч немецких войск с Т-34 и КВ в июне-июле 1941 г., причем зафкисированных немцами. Следовательно, сама постановка вопроса в форме "Почему немцы не заметили сотен и тысяч Т-34 и КВ летом 1941 года?" не является корректной и от указанной "исторической" формы видоизменяется к чисто психологическому вопросу "Почему встречи с Т-34 и КВ не отразились в мемуаре имярек такого-то?" Что тоже интересно, однако к истории Великой Отечественной имеет уже достаточно опосредованное отношение. А уж построение креативных "туфтологических" гипотез на этой базе и вовсе безосновательно.

 Отправлено: 25.01.06 17:13. Заголовок: Re:

да эта глава про генералов-двоечников совершенно "дивная".
Я так понял, что автора сильно задело:
как же так , что никто из немцев в мемуарах o "T-34 в июне" не пишет ?-
"обидно Зин"(c); ну и понеслась

 Отправлено: 25.01.06 17:22. Заголовок: Re:

_____А имярек такой-то - не немец? :-)

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 25.01.06 18:23. Заголовок: Re:

Малыш

А с методологией "незаурядного исследования" ознакомиться не желаете ли?

Можно подумать, Малыш, что вы скрупулёзно вчитываетесь и изучаете такие, например пассажи в мемуарах:

"Гремит по фронту слава подмосковной панфиловской дивизии. Все склоняют головы над прахом двадцати восьми героев ее, заслонивших своей грудью последние подступы к столице. Узнал народ и о сибирских стрелках и конниках генерала Доватора. Узнал о московской школьнице комсомолке Зое Космодемьянской. Пора браться за дело и нашей дивизии. Эти мысли владеют каждым бойцом и командиром. Они поддерживают высокий боевой дух. Вот когда наступил [34] праздник для политработников. Не ленись только, не мешкай, зажигай сердца солдат глаголом."

Или:

"Еще одна новость: Япония без предупреждения объявила войну Америке. Ось Берлин — Токио — Рим действует. Америка за нас. И Англия тоже. — Но нам от этого не легче, — философствует Саша Белослудцев.
Новость почему-то не очень беспокоит солдат. Они равнодушны и к Америке, и к Англии. В данном случае, наверное, долг платежом красен. "

Меня, да и наверно Темежникова, как и этих солдат, такая пропаганда не очень беспокоит. Поэтому мы пропускаем её мимо глаз. Автоматом. Я убеждён: речь шла именно об этом!

А Вам не кажется, мягко скажем, сомнительным сравнивать реально существовавший "в железе" танк Т-34 с толстой пачкой бумаги, в виде коей существовал Т-34М?

Это вы отвечаете В.Читателю. Не замечая, что даёте КРИСТАЛЬНО ЧИСТЫЙ ПРИМЕР СОВЕТСКОЙ ТУФТЫ! Что и подтверждаете следом убойной цитатой Свирина...

 Отправлено: 25.01.06 18:41. Заголовок: Re:

Уж отжег, так отжег...

Я знал, что они найдут друг друга...

цитата

---

Мой друг сказал мне: "Мы с тобою бодисатвы"
Я ответил: "Да, но нам пора в магазин"
Вперед, вперед бодисатва!..

---

 Отправлено: 25.01.06 19:51. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

КРИСТАЛЬНО ЧИСТЫЙ ПРИМЕР СОВЕТСКОЙ ТУФТЫ!

---

это Комбриг о железном Т-34, или бумажном ?
чтотo я сегодня не "пАнималь"

 Отправлено: 25.01.06 19:54. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

чтотo я сегодня не "пАнималь"

---

Это потому, что мы с Вами не бодисатвы.

Но первая часть поста меня порадовала даже больше.

 Отправлено: 25.01.06 20:07. Заголовок: Re:

цитата

---

Меня, да и наверно Темежникова, как и этих солдат, такая пропаганда не очень беспокоит.

---

что-то в этом есть !

 Отправлено: 25.01.06 20:12. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

что-то в этом есть !

---

Не-ет, там все гораздо круче!

До дома доеду - в личке поясню.

 Отправлено: 25.01.06 20:27. Заголовок: Re:

Там кстати есть такой пассаж.как какойто представитель РККА не видел в глаза какой-то тип трактора. И на основании этого делается вывод, что трактаров в РККА не было. Помойму в главе омеханизации. Интересный факт. Гитлер вместе Кейтелем или Йоделем (И др.)осматривали выставку нового немецкого вооружения. Так вот сейчас не скажу кто, толи Кейтель, толи Йодль но не смогли определить тип нового германского орудия. Нового, но уже применяемого. Так что с того? Это вовсе не говорить о том, что данного орудия не было на вооружении Германской армии.
Или по линкорам "Советский Союз". Там говориться, что линкор строить без документации нельзя. Но во-первых часто говорят, что документации нет, когда на самом деле нет только утвержденной документации и согласованной. А это некая разница. По особо важному объекту работы могли начаться и без утвержденной документации, но естественно не без документации вообще.
% готовности видимо определяют как отношение сметной стоимости к понесенным затратам, и если исходить из того (не знаю насколько это научно), что сметная стоимось меняется только в сторону удорожания, то естественно % готовности скорее занижен.

 Отправлено: 25.01.06 23:13. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

Меня, да и наверно Темежникова, как и этих солдат, такая пропаганда не очень беспокоит. Поэтому мы пропускаем её мимо глаз. Автоматом. Я убеждён: речь шла именно об этом!

---

Увы, коллега, увы, но речь шла не более, не менее как о пристрастном выдирании из текстов одних только "удобных" цитат. А Вам спасибо за еще одну демонстрацию традиционного для Вас стиля мышления - о предмете рассмотрения Вы не знаете ничего, зато имеете на сей счет "убежденность". "Грустно, девушки!" (с) Остап Бендер

Комбриг пишет:

цитата

---

Не замечая, что даёте КРИСТАЛЬНО ЧИСТЫЙ ПРИМЕР СОВЕТСКОЙ ТУФТЫ!

---

В самом деле? И в чем же состояла "туфта", по-Вашему? Может быть, кто-то успел отчитаться о запуске в произвосдтво Т-34М? Или сообщить о поставке танка в войска? Где "туфта"-то, да еще т большими буквами?

 Отправлено: 27.01.06 19:18. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата

---

Там всё высосано из пальца. Как и у прочих ревизионистов

---

Т.о. вывод: ревизионист - это тот кто высасывает все из пальца?

 Отправлено: 27.01.06 20:21. Заголовок: Re:

Комбриг цитирует:

цитата

---

"...Вот когда наступил праздник для политработников. Не ленись только, не мешкай, зажигай сердца солдат глаголом."

---

И где же здесь "туфта"? Разве праздник для политработников действительно не наступил?
N.B. Вот дед -- тот умел читать между строк!

 Отправлено: 30.01.06 19:06. Заголовок: Re:

Комбриг - так как насчет реальной боеготовности РККА на 22.06.1941 и ее оценки германским и советским руководствами?