Отправлено: 13.01.06 01:56. Заголовок: Про ЗИС-2 и т.д. Без маразмов.
917
цитатана сколько я имею информацию 85-мм зенитная пушка была орудием вполне сравнимым с 88-мм Флак18 или 36. А кареры такой у нее нет.
Видимо, Вы плохо читали, что я писал про 85 мм зенитки. У нас была такая система как "противотанковое орудие обр.1941 г." Это как раз упрощеная 85 мм зенитка, уже без возможности ведения зенитной стрельбы. В АПТАБР их включали, потом в отдельные ПТАПы. Потом на протяжении войны их, а также изначально зенитные 85 мм-ки включали штатно в состав ПТАБР общевойскового и пр. типов, в ТК и МК, ТА. Вообще, рекомендую ФИ "Противотанковая артиллерия КА. 1941-1945".
цитатаЯ знаю, что работали они обычно с 1800-2000 метров, а это не со ста
Работали они с 500-1500 м. Вы лучше не придумывайте, а данные у АБШа посмотрите. У него куча всяких таблиц с характером поражений наших танков различными орудиями Там танков, пораженных далее 1500 м - менее 5 %. Точнее сейчас не помню. И это с суперпупер орудиями и снарядами.
fireman
цитатаУ Грабина есть хороший ответ на эту тему. Военные требовали от него повысить живучесть ствола до 10-15 тыс. выстрелов. А он, в качестве примера приводит данные по ЗИС-3,
Вам про ЗИС-2 со стволом в 74 калибра, а вы про ответ Грабина и ЗИС-3 со стволом в 41,5 калибра. Вам явно всеравно что сравнивать. Уже писал вам об этом.
цитата Запас прочности снаряда при таких нагрузках - немерянный.
цитатаУж поверьте мне - я сам ваш тернистый путь "сомнеий, открытий и домыслов на пустом месте" я успешно прошел. "Альтернативу" лучше оставьте Комбригу и иже с ним.
- а где здесь альтернатива? Обе системы разработаны в СССР. И та и другая применялась в реальных боевых действиях. Я обсуждаю вовсе не пушку. Я хочу показать совершенно другое: 1. РККА уступала в качестве вооружения Вермахту, а экономика СССР Германии, и что главное научно-техническая мысль Германии превосходила , увы отечественную. 2. Ввиду данного обстоятельства СССР никакой прямой и явной угрозы не представлял, хоть и надувался от собственной гордости. Но это все вовсе не говорит о том, что все решения принятые в СССР были правильны. Тем более хоть и говорят, что история ничему не учит, некие параллели с современностью тут есть. Кстати очень отрадно, что Вам официальная версия нравиться. Мне извините нет. Сам принимал участие в советском производственном процессе и отчеты и заключения понятны. Хотелось бы свежий современный взгляд. Или точ-то немцы у Москвы оказались, это что все плотности?
цитата1. РККА уступала в качестве вооружения Вермахту, а экономика СССР Германии, и что главное научно-техническая мысль Германии превосходила , увы отечественную.
Вполне традиционный взгляд. Единственное - насчет научно-технической мысли не скажу. Бывает, что мысли-то есть, а вот возможности их реализовать - нет. :)
917 пишет:
цитата2. Ввиду данного обстоятельства СССР никакой прямой и явной угрозы не представлял, хоть и надувался от собственной гордости.
Любопытно. Он объективно никакой прямой и явной угрозы не представлял или это всего лишь было чье-то такое мнение? Чье?
ИМХО, реальность показала, что СССР представлял собой вполне реальную угрозу - войну он выиграл.
917 пишет:
цитатаНо это все вовсе не говорит о том, что все решения принятые в СССР были правильны.
Дык, ясно понятно, что нет. Сейчас. Тогда это могло не казаться таким уж очевидным. И это надо ясно понимать.
917 пишет:
цитатаХотелось бы свежий современный взгляд.
Вот с этим поосторожнее надо быть. Креатиффа вполне достаточно и без Вас. :)
цитатаРККА уступала в качестве вооружения Вермахту
Кое в чём уступала, однако не безнадёжно. В целом, РККА явно входила в число наиболее технически оснащённых армий мира.
цитатанаучно-техническая мысль Германии превосходила , увы отечественную.
Это было. Тем не менее немцы свою научно-техническую мысль истратили на ФАУ, управляемые бобмы, атомный проект и прочие финтифлюшки, которые по большому счёту им ничем не помогли, да и появились слишком поздно. 917 пишет:
цитатаИли точ-то немцы у Москвы оказались, это что все плотности?
Ну может и не всё, но частично такое развитие событий именно плотностями и объяснялось: "В 1941 г. стрелковые дивизии оборонялись в широких полосах, поэтому боевые порядки в дивизиях и полках обычно в глубину не эшелонировались, и оборона имела малую тактическую глубину. Плотности артиллерии и танков в обороне были незначительные, а огневое противодействие удару противника строилось главным образом на основе системы ружейно-пулеметного и минометного огня. Силы и огневые средства распределялись равномерно по фронту."
цитатаРККА уступала в качестве вооружения Вермахту, а экономика СССР Германии, и что главное научно-техническая мысль Германии превосходила , увы отечественную.
Вы знаете, а я с этим и не спорю. Достаточно статистику производства промышленного изучитьи вообще вспомнить, когда в СССР индустриализация началась. И никто из серьезных исследователей с этим спорить не будет. Просто вы в качестве некого "жупела" выбрали 45 мм пушку. Это, извините, "путь в некуда". Потому что вам любой более-менее подкованный резунист ткнет в потребность и наличность 45 мм пушек накануне войны. Не было ее - переизбыток их был в сранении с количеством по МП-28(41). Вы не с того конца смотрите - вам историю нашего промышленного производства в ходе войны нужно рассматривать и почему те или иные виды вооружения, которые были ИСПЫТАНЫ и БЫЛИ ОТЛИЧНЫМИ ПЕРЕД ВОЙНОЙ, стали вдруг не нужными и, даже, вредными. А всякие системы, типа ЗИС-3, которые ПЕРЕД ВОЙНОЙ ни один член Госкомиссии в здравом уме не принял бы на вооружении, ВДРУГ СТАЛИ ХОРОШИМИ И АРХИНУЖНЫМИ. Прежде всего, ВОТ В ЭТОМ наша техническая отсталость проявлялась - в бедности ресурсами, технологическими и производственными возможностями, кадрами.
цитатаНо это все вовсе не говорит о том, что все решения принятые в СССР были правильны. Тем более хоть и говорят, что история ничему не учит, некие параллели с современностью тут есть. Кстати очень отрадно, что Вам официальная версия нравиться. Мне извините нет
Именно, что все решения были правильные. Нужно только рассматривать период, КОГДА то или иное решение принималось. До войны - одно правильно, во время войны - уже другое, а первое -нет. И поэтому, когда вам с цифрами в руках доказывают, что осенью 1941 г. дивизионки были нужны, а вы продолжаете говорить про "хотя бы 6 ЗИС-2 на дивизию" - это говорит о том, что вы влезть в суть проблемы не хотите. "Официальная версия" или нет - мне все равно как она называется. Я мнение специалистов ценю, а также язык документов.
цитатапочему те или иные виды вооружения, которые были ИСПЫТАНЫ и БЫЛИ ОТЛИЧНЫМИ ПЕРЕД ВОЙНОЙ, стали вдруг не нужными и, даже, вредными. А всякие системы, типа ЗИС-3, которые ПЕРЕД ВОЙНОЙ ни один член Госкомиссии в здравом уме не принял бы на вооружении, ВДРУГ СТАЛИ ХОРОШИМИ И АРХИНУЖНЫМИ.
А Вы не могли бы вкратце объяснить, почему это произошло?
Так я уже сколько постов пытаюсь это "в кратце" расписать.
С той же ЗИС-2. До войны (до гиганских потерь матчасти и потери многих производств) она всех устривала, а вот к концу 41-го г. - перестала. НЕ до нее было. Нужны были дивизионные пушки, а их можно было только ЗА СЧЕТ ЧЕГО-ТО ДРУГОГО увеличить выпуск. Вот и закрыли ЗИС-2.
Уточню. В СССР и только до войны военные были против ДТ. Это потом, когда появились собственные системы типа ЗИС-3, БС, Д-1 и др., проявились отрицательные свойства дульного тормоза. А откуда это было известно нашим военным в конце 30-х? Первый ДТ поставили на 85-мм зенитку в только 39-м.
А немцы все ПТП уже тогда проектировали с дульным тормозом. PAK38 - в 35г, РАК40 - в 36 г и все последующие ПТП выходили с ДТ. Тем не менее, несмотря на столь очевидный (по мнению Мимоходом) просчет в конструкции, немцам удалось надолбить более 50 тыс советских танков и САУ на Восточном фронте и плюс скока-то на Западном. Кстати, где-то встречал, что на самом деле наши военные хотели оставить дульный тормоз на "потом", как последующий вариант модернизации системы, принятой на вооружение. Типа "2-хтактный двигатель устарел, в перспективе 4-хтактный, а пока выпускаем 3-хтактный". мимоходом пишет:
цитатаА у немцев другого выбора не было - патроны то тяжелее гораздо и откат куда мощнее. Вот и ставили, И то система под 2 тонны получилась.
У немцев патроны, точнее пороховой заряд были МОЩНЕЕ. И это потому, что немцы понимали, что в противостоянии ПТП-танк решающим является ВЫСОКАЯ НАЧАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ СНАРЯДА. Вам объяснить почему или сами догадаетесь? Именно этому были подчинены все их конструкторские решения при создании противотанковых пушек. Благодаря имеющимся наработкам, им без труда удалось довести грабинскую Ф-22 до ума. мимоходом пишет:
цитатаЯ вам последний раз повторяю - вместо того, чтобы о "версиях" рассуждать, нужно реальную ситуацию ТОГО времени знать и ПОНИМАТЬ. Тогда у вас сомнеия в "официальной версии" отпадут. Уж поверьте мне - я сам ваш тернистый путь "сомнеий, открытий и домыслов на пустом месте" я успешно прошел.
Вот оно что! Теперь он ЗНАЕТ и ПОНИМАЕТ! (Не будем пока вспоминать древних философов и их нетленное "чем больше ..., тем меньше..."). А что дальше? Раздраженно повторять "я вам в сотый раз повторяю...Я вам последний раз повторяю ..." и ждать когда остальные догонять вас? Но, простите, более коробит ваше неуважение к СОБСТВЕННОМУ мнению участников форума, особенно если это мнение идет не в ногу с "официальной версией". Что вас так заводит? Успокойтесь, партия сыграна, победитель известен, отменять результаты бессмыслено. НО. Каждая серьезная партия требует разборки и анализа. И почему в анализе нельзя порассуждать, что нпр 38 ход черных был не очень, сильнее было бы такое-то решение, оно позволило бы раньше закончить партию при меньших потерях. Тем более, что ТЕПЕРЬ замыслы и характер игры соперника известен. И предложить свой ход и аргументы. Собственно, я так понимаю, ради этого мы и общаемся. А вы сразу мимоходом пишет:
цитатаПервый ДТ поставили на 85-мм зенитку в только 39-м.
Да нет, ставили на 107-мм пушки обр. 1910/30 и на МЛ-20. Весьма массовые были системы к началу войны. Видимо, страх ГАУ перед дульным тормозом к корпусной артилллерии не относился.
цитатаБлагодаря имеющимся наработкам, им без труда удалось довести грабинскую Ф-22 до ума.
На фиг она в 1936 с такой бронепробиваемостью была не нужна. Против танков имеющихся у вероятных противников хаватало стандартного заряда от 1902/30. Вообще, если я правильно понимаю, игрища с увеличением начальной скорости затевались ради повышения дальности. Бронебойных снарядов к дивизионным пушкам всё равно производилось весьма немного, что говорит о том, что проблема получения тяжёлого ПТО до поры до времени не особенно руководство артиллерии волновала.
цитатаЭто потом, когда появились собственные системы типа ЗИС-3, БС, Д-1 и др., проявились отрицательные свойства дульного тормоза
И, замечу, ОПЫТ по разработке.
цитатаА откуда это было известно нашим военным в конце 30-х? Первый ДТ поставили на 85-мм зенитку в только 39-м.
Да ну? А всегда думал что еще в конце 19-го века. И опыты тогда же проводили.
цитатаА немцы все ПТП уже тогда проектировали с дульным тормозом. PAK38 - в 35г, РАК40 - в 36 г и все последующие ПТП выходили с ДТ.
А чего же они к концу войны все так стремились избавиться от него и на танках, и на САУ, и в артиллерии. Даже революцию там устроили - PAW600. Слыхали, может?
цитатаТем не менее, несмотря на столь очевидный (по мнению Мимоходом) просчет в конструкции, немцам удалось надолбить более 50 тыс советских танков и САУ на Восточном фронте и плюс скока-то на Западном.
И все из олрудий с ДТ?
цитатаКстати, где-то встречал, что на самом деле наши военные хотели оставить дульный тормоз на "потом", как последующий вариант модернизации системы, принятой на вооружение. Типа "2-хтактный двигатель устарел, в перспективе 4-хтактный, а пока выпускаем 3-хтактный".
Это не так. Просто некуда деваться,когда нужно сочетать мощную пушку с приемлимым весом.
цитатаВот оно что! Теперь он ЗНАЕТ и ПОНИМАЕТ! (Не будем пока вспоминать древних философов и их нетленное "чем больше ..., тем меньше..."). А что дальше? Раздраженно повторять "я вам в сотый раз повторяю...Я вам последний раз повторяю ..." и ждать когда остальные догонять вас?
Ну если вы хотите общаться на уровне "циклопедий" Шункова - я пас...
цитатаУ немцев патроны, точнее пороховой заряд были МОЩНЕЕ. И это потому, что немцы понимали, что в противостоянии ПТП-танк решающим является ВЫСОКАЯ НАЧАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ СНАРЯДА. Вам объяснить почему или сами догадаетесь? Именно этому были подчинены все их конструкторские решения при создании противотанковых пушек.
Только вот к концу войны их пушки стали неподъемными, даже и с ДТ. ДУМАТЬ им нужно было раньше - PAW600 КО ВРЕМЕНИ создавать.
цитатаБлагодаря имеющимся наработкам, им без труда удалось довести грабинскую Ф-22 до ума.
Замечу - до СВОЕГО ума. Для нас это было неприемлимо.
цитатаИ почему в анализе нельзя порассуждать, что нпр 38 ход черных был не очень, сильнее было бы такое-то решение, оно позволило бы раньше закончить партию при меньших потерях. Тем более, что ТЕПЕРЬ замыслы и характер игры соперника известен. И предложить свой ход и аргументы.
Это - альтернативка. К истории - не имеет отношения. Альтернативка, причем, фэнтезийная, потому что строится на неполных, либо неправильных данных.
цитатаДа ну? А всегда думал что еще в конце 19-го века. И опыты тогда же проводили.
Это из категории "Петр Первый и ретгеновские лучи" Мы ж всегда всех во всем опрежаем. Чтобы потом догонять. мимоходом пишет:
цитатаА чего же они к концу войны все так стремились избавиться от него и на танках, и на САУ, и в артиллерии. Даже революцию там устроили - PAW600. Слыхали, может?
Уж так немцы от ДТ на PAW600 (PWK 8H63) избавлялись-избавлялись, что получился он, однако,больше, чем на PAKах 40 и 43 мимоходом пишет:
цитатаИ все из олрудий с ДТ?
И все из орудий, большинство которых было противотанковых и имело ДТ. Но вы, надеюсь, понимаете, что просто навинтив на ствол дульный тормоз, мы не переведем орудие в разряд более совершенных. Противотанковой пушкой, отвечающим современным требованиям, становится орудие с высокой начальной скоростью снаряда или по-другому с более совершенной баллистикой. В первую очередь это достигается бОльшим максимальным давлением в зарядной каморе и бОльшим соотношением масса заряда/масса снаряда и оптимизации марки пороха. Это, в свою очередь требует особых подходов к проектированию основных узлов и агрегатов орудия, т.к. значительно увеличивается нагрузка на них, в частности отдача. А дульный тормоз позволяет частично ее уменьшить, позволив тем самым снизит вес пушки. Все сказанное относится к проектированию ПТП в середине 30-х г. мимоходом пишет:
цитатаТолько вот к концу войны их пушки стали неподъемными, даже и с ДТ.
Ну да. Только под Сталинградом на один выведенный из строя танк Т-34 приходилось в среднем 4,9 попадания снарядов. В 1944- 1945 гг. для этого требовалось 1,5-1,8 попадания. При этом почти в два раза увеличилась дистанция эффективного поражения. А кинетическая энергия бронебойного снаряда от РАК 43 увеличилась по сравнению с аналогичным РАК38 почти в 7 раз и это (энергия) основной показатель бронепробиваемости. Так, что увеличение массы орудия - это неизбежная плата.
цитатаТак, что увеличение массы орудия - это неизбежная плата.
- которая по мнению Миддельдорф Э. при оценке русской компании привела к концу ствольной противотанковой артиллерии из-за полной потери подвижности на поле боя. (Вес системы свыше 4 тонн)
цитатаЭто, очевидно, тот мэйнстрим, по которому должна была развиваться советская артиллерия?
- Интересно, а каким мэйнстримом пользовались наши военные когда категорически не воспринимали таковой. Кстати я уже говорил, что один из конкретных пользователей ЗиС 2 отмечал ее большую не устойчивость при стрельбе и необходимость дополнительной наводки после выстрела из сбивки прицела. Могет ей тоже тормоз нужно пределать?.
После установки тормоза, следующим логичным шагом, была бы модернизация лафета. В результате должна была получится легкая и мощная ПТП. Что-то похожее на утяжеленный вариант 45-ки. Я думаю, эта была бы отличная противотанковая пушка.Об этом я писал.
цитатаЭто из категории "Петр Первый и ретгеновские лучи"
????? ЕМНИП, мы здесь не при чем.
цитатаУж так немцы от ДТ на PAW600 (PWK 8H63) избавлялись-избавлялись, что получился он, однако,больше, чем на PAKах 40 и 43
?????? Т.е. ДТ на PAW600 ЕСТЬ ? Вероятно, вы с чем-то спутали.
цитатаИ все из орудий, большинство которых было противотанковых и имело ДТ.
А почему такая уверенность?
цитатаНо вы, надеюсь, понимаете, что просто навинтив на ствол дульный тормоз, мы не переведем орудие в разряд более совершенных.
Я то это КАК РАЗ, ХОРОШО понимаю. Речь шла первоначально о том, что ДТ - недостаток для орудий ПЕРВОЙ ЛИНИИ. Я это указывал, кто не обратил внимания. Но когда пушка получаетсянеподъемной с этим недостатком возможно примириться.
цитатаТолько под Сталинградом на один выведенный из строя танк Т-34 приходилось в среднем 4,9 попадания снарядов. В 1944- 1945 гг. для этого требовалось 1,5-1,8 попадания. При этом почти в два раза увеличилась дистанция эффективного поражения. А кинетическая энергия бронебойного снаряда от РАК 43 увеличилась по сравнению с аналогичным РАК38 почти в 7 раз и это (энергия) основной показатель бронепробиваемости.
Так замечу, что и калибр увеличивался - и масса снаряда соответственно, В РАЗЫ. И рост кинетической энергии и с этим напрямую связан, а не только с удлиннением ствола. Причем, замечу, что производство 88-ти и 128-ми мм противотанк. пушек - это еще и следствие бурного развития производства зенитных орудий, которые массово строили для ПВО Рейха. Производство таких стволов и б/п было хорошо отлажено. От того и ставили часто такие стволы на лафеты трофейных тяжелых пушек и гаубиц 152-155 мм калибра.
цитатаПосле установки тормоза, следующим логичным шагом, была бы модернизация лафета. В результате должна была получится легкая и мощная ПТП. Что-то похожее на утяжеленный вариант 45-ки. Я думаю, эта была бы отличная противотанковая пушка.Об этом я писал
Это ваше ИМХО. Причем абсолютно ничем не подкрепленное. Только "теорией в жидком вакууме" в стиле "бы".
917
цитата а каким мэйнстримом пользовались наши военные когда категорически не воспринимали таковой
Я несколько раз уже перечислял недостатки ДТ. Вам повторить? Или вы все про "идиотов-военных-совков" будете без конца повторять?
цитатаМогет ей тоже тормоз нужно пределать
А вы в этом, как и всегда, как и во всем другом, НУ ПРОСТО уверены?
Да вообщем-то нет. Немцы всю войну использовали дульные тормоза. И противотанковые пушки, танковые пушки на тиграх и пантерах, да и французкую пушку 1897 года они так же снабдили дульным тормозом. Не понятно почему так против были наши военные?
цитата?????? Т.е. ДТ на PAW600 ЕСТЬ ? Вероятно, вы с чем-то спутали.
Ну, судя по фото, есть. На Photoshop не похоже мимоходом пишет:
цитатаА почему такая уверенность?
В чем? В том, что немецкие ПТП подбивали наши танки? Или, что ПТП имели дульный тормоз? Или, что большинство танков подбила именно немецкая артиллерия?
мимоходом пишет:
цитатаЯ то это КАК РАЗ, ХОРОШО понимаю.
Ну, ващщето, я не сомневался. мимоходом пишет:
цитатаРечь шла первоначально о том, что ДТ - недостаток для орудий ПЕРВОЙ ЛИНИИ.
А, кстати, чье это понятие, наше или германское? И к чему оно относится, к рубежам противотанковой обороны или обороны вообще? Какие орудия относились к первой, второй линии? И сколько линий было? мимоходом пишет:
цитатаНо когда пушка получаетсянеподъемной с этим недостатком возможно примириться.
А, может, перевести ее в последующую линию?(см. выше?) мимоходом пишет:
цитатаТак замечу, что и калибр увеличивался - и масса снаряда соответственно, В РАЗЫ.
Согласен. НО.Увеличение калибра возможно до какой-то приемлимой величины, т.к. понятно, что оно тянет за собой массу и габариты орудия со всеми вытекающими отсюда недостатками. Поэтому ПРАВИЛЬНЕЕ попытаться увеличить начальную скорость снаряда, т.е. поработать с баллистикой. В этом случае также можно значительно увеличить кинетику снаряда, поскольку скорость в выражение для энергии снаряда входит в квадратичной зависимости, а масса лишь в линейной. мимоходом пишет:
цитатаИ рост кинетической энергии и с этим напрямую связан, а не только с удлиннением ствола.
Длинный ствол может заметно увеличить начальную скорость снаряда только в том случае, если баллистика орудия более-менее правильная. мимоходом пишет:
цитатаЭто ваше ИМХО. Причем абсолютно ничем не подкрепленное. Только "теорией в жидком вакууме" в стиле "бы".
Естессно. Это мое личное мнение по возможным путям возможной модернизации ЗИС-2.Что в этом зазорного? Или вы сомневаетесь, что таким путем нельзя были провести модернизацию?
цитатаДа вообщем-то нет. Немцы всю войну использовали дульные тормоза. И противотанковые пушки, танковые пушки на тиграх и пантерах, да и французкую пушку 1897 года они так же снабдили дульным тормозом. Не понятно почему так против были наши военные?
А по моему, да. Я уже раза два-три перечислял эти недостатки. Повторить?
Специально про историю вопроса:
Идея применения Д. т. как средства уменьшения энергии отката и массы арт. ору- дия возникла в 60-х гг. 19 в. В рус. арт-и Д. т. был впервые применён в 1862 на 3-пу- довой пушке обр. 1838; в иностр. арт-и по- пытка использования Д. т. на орудии была сделана во Франции в 1864. Широкое распрост- ранение Д. т. получили перед 2-й мировой войной и в последующий период. Лит.: О p л о в Б. В., Л а р м а н Э. К., Мали- ков В. Г. Устройство и проектирование стволов артиллерийских орудий. М., 1976.
К слову о "тупых ретроградах-спецах" данные из РГАЭ,которые давал Свирин на www.vif2ne.ru. 1)Работа над ЗИС-2 начата по заказу ГАУ №321-2, утверждена приказам НКВ от 14 июня 1940 г. 2)Проектные работы по стволу и лафету завершены1 декабря 1940 г., проект утвержден на заседании Техсовета НКВ 3-5 января 1941 г. 3)В марте 1941 г был изготовлен опытныйобразец противотанковой пушки на доработанном лафете опытной полкового орудияобр.1939 г. 4)Выпуск опытно-промышленной серии для отработки техдокументации для серийного производства начат 3 мая 1941 г.в опытном цеху завода №92. 5)Всего до начала войнызавод передал Заказчику 105 пушеу ЗИС-2 и 8 танковых пушек ЗИС-4 опытно-промышленной серии. 6)Валовое производство началось с 1-го июня, с заказом на 2-е полугодие: з-д №92 - 600 шт., з-д №221 (с 5 июля) - 500 шт.,з-д №172 (с 5 июля) - 200 шт. 7)Т.о.планировалось передать в армию в 1941 г. не менее 1350 орудий ЗИС-2. И где тут "тупизна"? Война вмешалась и внесла свои коррективы.
цитатаИ где тут "тупизна"? Война вмешалась и внесла свои коррективы.
- коррективы внесла не война. Война, так же как и Родина это такие девушки, которые ничего не вносят и не выносят. Вносят люди с фамилиями- Иванов, Петров, Мимоходов и т.д. раз вы так потдерживаете Вождя так и должны быть материалистом, откуда столько духовного? Уж не Гегельянец ли Вы?
- Сказать по теме кое что есть. К Вам и Ромео. По сколько наступили выходные планировал продолжить чтение "22 июня. Правда Генералисимуса" , а там Мартиросян все же бросает клич, что стрелковые дивизии РККА остались безоружными перед танковыми частями Вермахта. А про возможности 45-ки при отражении атак немецких танков мы за неделю не продвинулись не на шаг. Одни общие слова. Может Вы будете так любезны, что еше раз дадите интернетные ссылки или ссылку. Потому как я в ине-те ничего кроме абсолютно пустой воды представленной в массе в литературе про 45-ку не нашел.
цитатаНу, судя по фото, есть. На Photoshop не похоже
У меня другие изображения - без ДТ и на другом лафете.
цитатаА, кстати, чье это понятие, наше или германское? И к чему оно относится, к рубежам противотанковой обороны или обороны вообще? Какие орудия относились к первой, второй линии? И сколько линий было
Это мое понятие подкованного дилетанта. Для орудий, не входящих "в непосредственное соприкосновение" с противником, демаскировка ДТ-ом и возможность травматизма расчетов не так критична.
цитатаДлинный ствол может заметно увеличить начальную скорость снаряда только в том случае, если баллистика орудия более-менее правильная
Зачем лезть в такие дебри? Я еще добавлю, что для повышения"пробиваемости" можно еще: 1) разработать новые б/п,2) разработать всякие-разные конические стволы или насадки типа "Литлл Джона, 3) принципиально новые орудия и оперенные б/п - гладкоствольные, как PAW600ю
цитатаЕстессно. Это мое личное мнение по возможным путям возможной модернизации ЗИС-2.Что в этом зазорного? Или вы сомневаетесь, что таким путем нельзя были провести модернизацию?
А зачем? Есть М-42, весьма неплохая. Есть ленд-лиз и 57 мм английская пушка. Вы, кстати, сравните "пробиваемость" на сопоставимых дистанциях сопоставимым снарядом, наших и германских пушек, уменьшив их германский показатель на 20-25%. У них критерии оценки пробития примерно на столько с нашими разнились (немцы - 50% осколков снарядов ЗА бронепреградой, у нас - 70-80%).Именно эти данные указаны в таблицах как т.н. "паспортная бронепробиваемость". Удивитесь, но наши "стволы" практически не хуже их.
Если вам интересен Мартиросян - читайте. Я тут вам не помошник.
По поводу ссылок - я вам указал сайт, где есть СБД иДСП-книги. Что вам еще надо? Статистику? Я вам указал книжку-ДСП Янчинского "Боевое ипользование...." Ищите. Табличная "пробиваемость" есть на battllefield.ru и т.п. сайтах. Сходите в архивы форума vif2ne.ru, там много текстовок отчетов по испытаниям тех или иных артсистем выкладывали. Или вы считаете, что я должен ЛИЧНО ДЛЯ ВАС все собрать,систематизировать и ЛЮБЕЗНО предожить? Я для себя ответ на все вопросы ДАВНО нашел, не тратя время на всяких мартиросянов, кеупцовых, резунов и иже с ними, изучая первоисточники или СПЕЦИАЛЬНУЮ литературу написанную СПЕЦИАЛИСТАМИ.
цитатаУ меня другие изображения - без ДТ и на другом лафете
Возможно... Вообще по этой системе данных мало. мимоходом пишет:
цитатаЭто мое понятие подкованного дилетанта. Для орудий, не входящих "в непосредственное соприкосновение" с противником, демаскировка ДТ-ом и возможность травматизма расчетов не так критична.
О! Счас отвечу!
цитатацитата Это ваше ИМХО. Причем абсолютно ничем не подкрепленное.
мимоходом пишет:
цитатаЗачем лезть в такие дебри?
Ну почему же? Именно таким способом модернизировали М-42. Добавили пороховой заряд, удлинили ствол, получили прибавку в начальной скорости снаряда с с 760 м/с до 870 м/с. мимоходом пишет:
цитатаУ них критерии оценки пробития примерно на столько с нашими разнились (немцы - 50% осколков снарядов ЗА бронепреградой, у нас - 70-80%).
А эти проценты относятся к обычному бронебойному или подкалиберному снаряду?
цитатаА эти проценты относятся к обычному бронебойному или подкалиберному снаряду?
ЕМНИП, критерии существовали еще до появления п/к снаряда. Длянемцев рассматривать "пробиваемость" п/к - сверхнекорректно - у нихпосле 1943 г. выпуск п/к снарядов был прекращен. "Диф-ф-сит"!!! Поэтому, Pz.Gr.40W - это обычная СПЛОШНАЯ "катушка" с баллистическим наконечником и БЕЗ сердечника.
Кстати, там приводятся обозначения наших 45-к и ЗИС-2 как 4,5-cm-Pak 184(r) и 5,7-cm-Pak 208(r) соответственно. Обычно такие обозначения немцы давали трофеям, принятых или используемых в своих войсках. Так что, пользовались гансы и этими девайсами?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Мы ж всегда всех во всем опрежаем. 
- участник сейчас на форуме