Отправлено: 10.01.08 01:07. Заголовок: О потерях германской армии
Всех приветствую!
На зарубежных форумах (например на Axis History Forum и других) велись дискуссии по поводу потерь вермахта на советско-германском фронте в 1944 году в целом, в операции «Багратион», в частности, а также о распределении потерь по фронтам Второй мировой войны, после высадки в Нормандии.
Участниками дискуссий приводились следующие данные:
Heeresarzt десятидневные донесения в сумме составляют 1.988.661 в течение года, на Востоке.
(Ссылка на статью Цеттерлинга в журнале "The Journal of Slavic Military Studies" (JSMS) № не указан).
В операции «Багратион»:
26.361 убитых, 109.749 раненых, 262.969 пропавших без вести и пленных - Итого: 399.079 Ссылка на: (BA-MA RW 6/v. 559) и на статью Цеттерлинга в "The Journal of Slavic Military Studies" (JSMS) Volume 9 #4
О потерях на фронтах с июня по декабрь 1944 года: Июнь: Восток: 125.517 Войска в Финляндии: 1.965 Норвегия: 4 Италия: 30.025 Балканы: 4.169 Запад: 35.454 Всего: 197.134
Июль: Восток: 400.436 Войска в Финляндии: 4.858 Норвегия: 20 Италия: 25.325 Балканы: 4.718 Запад: 104.798 Всего: 540.155
Август: Восток: 374.677 Войска в Финляндии: 1.551 Норвегия: 18 Италия: 12.548 Балканы: 4.651 Запад: 148.443 Всего: 541.888
Сентябрь:
Восток: 121.024 Войска в Финляндии: 3.506 Норвегия: 16 Италия: 30.251 Балканы: 5.057 Запад: 126.107 Всего: 285.961
Октябрь:
Восток: 148.860 Войска в Финляндии: 11.893 Норвегия: 46 Италия: 24.633 Балканы: 9.534 Запад: 68.940 Всего: 263.906
Ноябрь:
Восток: 71.442 Войска в Финляндии: 188 Норвегия: 6 Италия: 8.501 Балканы: 11.744 Запад: 85.539 Всего: 175.420
Декабрь: Восток: 77.480 Войска в Финляндии: 34 Норвегия: 11 Италия: 10.995 Балканы: 6.127 Запад: 67.173 Всего: 161.810
Итоговые данные (с 1 июня 1944 г. по 10 января 1945 г.): Восток: 136,493 уб., 632,028 ран., 565,834 проп. без вести и пл. Войска в Финляндии: 4,184 уб., 15,034 ран., 4,587 проп. и пл. Норвегия: 27 уб., 71 ран., 16 проп. и пл. Италия: 19,066 уб., 66,066 ран., 59,889 проп. и пл. Балканы: 8,241 уб., 27,259 ран., 11,095 проп. и пл. Запад: 59,145 уб., 196,134 ран., 392,994 проп. и пл. Итого: 227,156 уб., 986,592 ран., 1,034,415 проп. и пл. Ссылка на: Feldheer Casualties 1 Jun 44-10 Jan 45 (Heeresartz i. OKH, Gen.Stb. d. Heer/Gen.Qu., NARA T78, R414, F3228-3229) Также оговаривается, что речь идет о боевых потерях сухопутных войск (без «добровольных помощников» и военнослужащих ВВС). Небоевые потери не включены. Кроме того, не включены потери союзников (румынов, финнов, венгров).
Прошу тех, кто считает себя компетентным в данном вопросе прокомментировать эти данные, возможно оспорить. Также, если у кого есть возможность доступа к современным западным публикациям (а может и к архивным материалам) на тему потерь германской армии, дополнить, либо детализовать приведенные цифры. За все комментарии, а тем более за дополнения буду чрезвычайно благодарен!
Отправлено: 10.01.08 02:29. Заголовок: Олег А. пишет: Heer..
Олег А. пишет:
цитата:
Heeresarzt десятидневные донесения в сумме составляют 1.988.661 в течение года, на Востоке.
Однако же если взять разницу боевых потерь на востоке по донесениям от 31.12.43 и от 31.12.44 (того же Heeresartz, но с нарастающим итогом), то выходит чуть больше: 2,030,074.
Олег А. пишет:
цитата:
О потерях на фронтах с июня по декабрь 1944 года:
Михалёв ("Людские потери в ВОВ, 1941-45", сс.46-48), со ссылкой на ежемесячные сводки OKW приводит такие боевые потери на востоке (всего, в скобках - в том числе сухопутные войска и СС):
Итоговые данные (с 1 июня 1944 г. по 10 января 1945 г.):
Опять-таки если взять разницу итоговых сводок OKW за 31.5.44 и 31.12.44, то потери на востоке будут
по сухопутным войскам и СС: 187,051 убитый, 463,327 пропавших без вести, 649,923 раненых; итого - 1,300,301.
по всем видам вооружённых сил: 213,580 убитых, 496,523 пропавших без вести, 678,416 раненых; итого - 1,388,519.
По сравнению с 10-дневными сводками число убитых больше, пропавших - меньше. Вероятно по причине установления судьбы некоторых пропавших. Потери 20-й горной армии я во всех случaях включаю в потери на востоке.
Боевые потери сухопутных войск на востоке составляли 60-70% от полных. Тот же Михалёв приводит ежемесячные данные по боевым и полным потерям сухопутных войск за 7.43-5.44, порядок разницы именно такой.
Отправлено: 10.01.08 20:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Однако же если взять разницу боевых потерь на востоке по донесениям от 31.12.43 и от 31.12.44 (того же Heeresartz, но с нарастающим итогом), то выходит чуть больше: 2,030,074.
Кстати, понятно откуда разница. В сводку от 31.12.44 входят потери ГА "Е" и 2-й танковой армии, но почему-то вместе с потерями понесёнными на Балканах. Если прикидочно скорректировать эту ошибку, то выйдет цифра похожая на Цеттерлинга.
Отправлено: 10.01.08 20:47. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Я так понимаю "умершие от ран" и "умершие от болезней" сюда не включены?
В тексте же сказано, что потери только боевые. Так что вопрос про умерших от болезней (или забытых вами погибших от несчастных случаев и расстреляных по приговорам) - лишний. Умершие от ран в тыловых госпиталях в раскладку по фронтам не включены. Всего в Вермахте с 22.6.41 по 31.12.44 умерло от ран в тыловых госпиталях 278,480 человек.
Отправлено: 10.01.08 22:10. Заголовок: Спасибо за информаци..
Спасибо за информацию! Как я понял вы знакомились с десятидневными сводками Heeresartz за 1944 год? В сущности, согласно этому источнику, на советско-германском фронте в 1944 году вермахт понес 2 млн. боевых потерь (только сухопутные войска), точность до единиц, не принципиальна.
Если не сложно, дайте потери "по Михалеву" с июля 1943 до мая 1944 на Востоке по месяцам, либо ссылку где можно найти в сети?
Есть одна принципиальная "шероховатость" по сводкам OKW, которыми пользовался Михалев (надо понимать из фонда 500 ЦАМО). Не могли ли в них быть включены данные по эвакуированным больным, т.е. приведена общая убыль на Восточном фронте. Или он вычел эти данные, чтобы получить боевые потери?
Отправлено: 10.01.08 22:18. Заголовок: В сущности на вопрос..
В сущности на вопрос уже ответили, но тем не менее повторюсь. Умершие от болезней, несчастных случаев и казненные по приговорам входят в категорию небоевых потерь и соответственно не включены. Умершие от ран, я полагаю, в десятидневных сообщениях, могут проходить в категории "раненые". Тогда они должны быть учтены.
Отправлено: 11.01.08 01:23. Заголовок: Олег А. пишет: Умерш..
Олег А. пишет:
цитата:
Умершие от болезней, несчастных случаев и казненные по приговорам входят в категорию небоевых потерь и соответственно не включены.
Не совсем так. У немцев в боевые потери включались и солдаты. умершие от ран в течение 72 часов после ранения (в РККА - независимо от времени, если в госпитале). Соответственно, если дойчен зольдатены отбрасывали коньки позже (а до 70% умерших раненых умирали на 5-7 сутки после ранения) - то считались уже как бы умершими гражданскими. Так что реальные потери немцев (если считать их так же, как в РККА) гораздо выше.
Отправлено: 11.01.08 03:03. Заголовок: Олег А. пишет: Есть..
Олег А. пишет:
цитата:
Есть одна принципиальная "шероховатость" по сводкам OKW, которыми пользовался Михалев (надо понимать из фонда 500 ЦАМО). Не могли ли в них быть включены данные по эвакуированным больным, т.е. приведена общая убыль на Восточном фронте. Или он вычел эти данные, чтобы получить боевые потери?
Ссылки на сводки OKW у Михалёва действительно ведут в 500 фонд. Но в них нет эвакуированных заболевших, только раненые. То есть потери даны только боевые.
Структура этих сводок такова - сначала идут три колонки среднемесячных потерь по годам войны с 22.6.41 (считая год с 1 мая), затем колонки потерь за текущий месяц и за предыдущий месяц, и наконец суммарные потери с начала войны с СССР. По разделам разбивается на потери убитыми, ранеными и пропавшими без вести, внутри разделов - по родам войск, внутри родов войск - по театрам. Отдельно (по родам войск) даны общие потери умершими от несчастных случаев и т.п., без разбивки на рода войск - умершие от ран и погибшие в Ersatzheer. У Михалёва в приложениях опубликовано две таких сводки (за 31.5.44 и 31.12.44). Выдержка из такой сводки за 20.4.45 публиковалась в ВИЖ, 1965, №12, а затем была воспроизведена в обоих Дашичевых. Перси Шрам в KTB OKW публиковал итоговую графу такой сводки за 31.1.45.
Олег А. пишет:
цитата:
Как я понял вы знакомились с десятидневными сводками Heeresartz за 1944 год?
Только с некоторыми из них (20.11.41, 10.7.43, 30.11.43, 31.12.43, 31.12.44, 31.3.45, 10.4.45, 20.4.45).
Олег А. пишет:
цитата:
Если не сложно, дайте потери "по Михалеву" с июля 1943 до мая 1944 на Востоке по месяцам, либо ссылку где можно найти в сети?
Они не по Михалёву, они по ГШ Сухопутных войск Сводка полных потерь (т.е. оговаривается включение эвакуированных больных) по группам армий против поступления пополнений за тот же период. Данные из того же документа публиковались и в Deutschland im zweiten Weltkrieg (Bd.3).
Вот здесь первая колонка данные Heeresartz (т.е. только боевые потери), вторая - полная убыль по даным ОКН.
Соответственно, если дойчен зольдатены отбрасывали коньки позже (а до 70% умерших раненых умирали на 5-7 сутки после ранения) - то считались уже как бы умершими гражданскими.
Редкостный бред. Что же вы всё с пола, да в рот...
Отправлено: 11.01.08 10:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Соответственно, если дойчен зольдатены отбрасывали коньки позже [72 часов] - то считались уже как бы умершими гражданскими. Ну вот, пошли сказки венского леса. Сначала было про Малую Антанту, как барьер на пути германской агрессии, теперь вот это... Фи...
Голицын пишет:
цитата:
Соответственно, если дойчен зольдатены отбрасывали коньки позже (а до 70% умерших раненых умирали на 5-7 сутки после ранения) - то считались уже как бы умершими гражданскими. Редкостный бред. Что же вы всё с пола, да в рот...
Исключительно вежливые и отлично аргументированные возражения. Спорить не буду.
Ну да конечно, зачем спорить! Т.к. вот ЭТО Rus-Loh пишет:
цитата:
Соответственно, если дойчен зольдатены отбрасывали коньки позже (а до 70% умерших раненых умирали на 5-7 сутки после ранения) - то считались уже как бы умершими гражданскими. Так что реальные потери немцев (если считать их так же, как в РККА) гораздо выше.
Отправлено: 11.01.08 22:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Данные из того же документа публиковались и в Deutschland im zweiten Weltkrieg (Bd.3).
Вот здесь первая колонка данные Heeresartz (т.е. только боевые потери), вторая - полная убыль по даным ОКН.
Огромное спасибо! С этими данными не был знаком (за исключением по 1942 году, по OKH).
Если эти цифры взяты из документов и приведены в официальном издании (а многотомная Deutschland im zweiten Weltkrieg, насколько мне известно, является официальной историей войны, с точки зрения Германии), они заставляют относится к ним серьезно.
Однако, считаю, что потери Германии с Курской битвы до лета 1944 года на Восточном фронте были выше. Уже давно опубликован (в "первом Дашичеве") документ "Пополнения и потери сухопутных войск на Востоке") согласно которому общие потери (уб., ран., проп. без вести и плен., а также эвакуированные больные) сухопутных войск на советско-германском фронте в 1943 г. составили: в июле 230766 чел, в августе 306767, в сентябре 268565, в октябре 227057, ноябре 189959, в декабре около 190000.
В Мюллер-Гиллебранде, приводятся данные об убыли на Восточном фронте (только сухопутные войска) с июля по октябрь 1943 г. 911000 чел. и с ноября 1943 г. по февраль 1944 г. 646000 чел. (До данных Вами цифр, по простоте душевной, считал это боевыми потерями, а-н нет). Однако в приложении М-Г приводит данные о погибших и пропавших без вести. Если данные о погибших за эти месяцы (например: июль 57800, август 58000, сентябрь 48788, октябрь 47036) сложить, затем умножить на 2,87 (соотношение между погибшими и ранеными, по М-Г) и получить примерное кол-во раненых, а затем приплюсовать пропавших (июль 18300, август 26400, сентябрь 21923, октябрь 16783), то только с июля по октябрь получатся боевые потери свыше 900000 чел. (т.е. без эвакуированных больных).
Тем не менее, за приведенные Вами данные спасибо. Они еще раз доказывают, что определение потерь вермахта, составляет проблему, требующую изучения.
Разнобой в цифрах, думаю надо объяснить тем, что сведения поставлялись по нескольким каналам (по М-Г: каналы IIа, IVс и персональный учет). Возможно, донесения о потерях дополнялись, по мере поступления новых данных, в течении нескольких месяцев после того, как потери были понесены. Это объясняет, что иногда цифры потерь за один и тот же период разнятся.
Кстати, если наши союзники с июля по октябрь 1943 г. смогли нанести немцам потери аж в 21000 чел. (это с больными), то я был лучшего мнения об их военных усилиях (цифра из Мюллер-Гиллебранда). Вот они - Сицилия и Италия (а иногда их еще сравнивают с Курской дугой). Ха-ха.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Только с некоторыми из них (20.11.41, 10.7.43, 30.11.43, 31.12.43, 31.12.44, 31.3.45, 10.4.45, 20.4.45).
А Вы гурман, однако! (шутка) Вот это круто! Очень интересно. Особенно сводки за: 10.7.43, 31.12.43, 31.12.44, 31.3.45 Несомненно, очень информативные исторические источники. Теперь буду знать и если будет возможность где-нибудь обязательно ознакомлюсь.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Выдержка из такой сводки за 20.4.45 публиковалась в ВИЖ, 1965, №12, а затем была воспроизведена в обоих Дашичевых. Перси Шрам в KTB OKW публиковал итоговую графу такой сводки за 31.1.45.
Ага! Спасибо, понял. С этими публикациями я знаком. В сводке от 20.04.45. действительно только раненые, но Шрам в КТW ОКW привел раненых и больных.
Отправлено: 13.01.08 02:29. Заголовок: Олег А. пишет: мног..
Олег А. пишет:
цитата:
многотомная Deutschland im zweiten Weltkrieg, насколько мне известно, является официальной историей войны, с точки зрения Германии
Если точнее, то не Германии, а ГДР.
Олег А. пишет:
цитата:
Уже давно опубликован (в "первом Дашичеве") документ "Пополнения и потери сухопутных войск на Востоке") согласно которому общие потери (уб., ран., проп. без вести и плен., а также эвакуированные больные) сухопутных войск на советско-германском фронте в 1943 г. составили
Этот документ мне известен. Опубликован, к слову, он был ещё раньше, в ВИЖ, там была серия публикаций в разные годы по германским потерям. Что по нему сказать - не знаю. Подобный документ (Zugange und Abgange des Ostheeres) но за несколько более раннюю дату (14.12.43) приводился в KTB OKW (Bd.III, S.1481-82). Там правда диапазон охвата поширше (за год, 11.42-10.43), но по пересекающимся месяцам данные двух документов совпадают по числу убитых/пропавших без вести и не совпадают по числу раненых/заболевших. В документе из ВИЖ/Дашичева месячные цифры по раненым заболевшим на 15-45 тыс. больше, чем в документе из KTB OKW. Причём, итоговые цифры документа из KTB OKW не совпадают с цифрами документа из Михалёва /Deutschland im...
Как это всё объяснить-состыковать пока непонятно.
Олег А. пишет:
цитата:
Однако в приложении М-Г приводит данные о погибших и пропавших без вести.
Но по всем фронтам, а не только по Восточному.
Олег А. пишет:
цитата:
Кстати, если наши союзники с июля по октябрь 1943 г. смогли нанести немцам потери аж в 21000 чел. (это с больными)
Что-то я потерял нить. Откуда эта цифра? На первый взгляд она ошибочна. Только убитыми/пропавшими без вести потери сухопутных войск на театрах ОКВ за июль-октябрь 1943 составили 144,000 человек.
Олег А. пишет:
цитата:
Вот они - Сицилия и Италия (а иногда их еще сравнивают с Курской дугой). Ха-ха.
Ну а отчего бы не сравнить? На Средиземноморском театре Сицилия/Италия сыграли ту же роль, что Курская дуга/Битва за Днепр на Восточном фронте. Другое дело что сам театр был второстепенным.
Олег А. пишет:
цитата:
но Шрам в КТW ОКW привел раненых и больных.
Не совсем так. Шрам ПИШЕТ что у него раненые и больные. Но сравнение его цифр со сводкой от 31.12.44 показывает, что у него только раненые. Данные Шрама интересны тем, что у него выделены отдельно потери добровольческих формирований.
Отправлено: 13.01.08 19:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Олег А. пишет:
цитата:
Кстати, если наши союзники с июля по октябрь 1943 г. смогли нанести немцам потери аж в 21000 чел. (это с больными)
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Что-то я потерял нить. Откуда эта цифра? На первый взгляд она ошибочна. Только убитыми/пропавшими без вести потери сухопутных войск на театрах ОКВ за июль-октябрь 1943 составили 144,000 человек.
Пожалуй 144,000 это несколько неверный подсчёт. Кроме погибших/пропавших на театрах OKW сюда попадают умершие от ран, болезней, несчастных случаев и т.п. со всех театров. Т.е. собственно погибших/пропавших на театрах OKW прикидочно должно быть около 105,000.
Отправлено: 13.01.08 22:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Этот документ мне известен. Опубликован, к слову, он был ещё раньше, в ВИЖ, там была серия публикаций в разные годы по германским потерям. Что по нему сказать - не знаю. Подобный документ (Zugange und Abgange des Ostheeres) но за несколько более раннюю дату (14.12.43) приводился в KTB OKW (Bd.III, S.1481-82). Там правда диапазон охвата поширше (за год, 11.42-10.43), но по пересекающимся месяцам данные двух документов совпадают по числу убитых/пропавших без вести и не совпадают по числу раненых/заболевших. В документе из ВИЖ/Дашичева месячные цифры по раненым заболевшим на 15-45 тыс. больше, чем в документе из KTB OKW. Причём, итоговые цифры документа из KTB OKW не совпадают с цифрами документа из Михалёва /Deutschland im...
Как это всё объяснить-состыковать пока непонятно.
Хотите еще пищи для размышления:
In July 1943 it suffered 215,100 casualties, as against 92,100 replacements; in August 1943, 262,300 losses against 79,000 replacements; in September 1943, 231,700 losses against 127,000 replacements; in October 1943, 198,400 losses against 121,000 replacements; and in November 1943, 87,800 losses against 100,400 replacements.[238] Overall, the strength of the Ostheer decreased from 3,300,000 men in June 1941 to 2,200,000 men in July 1944.[239]
[238]. Kroener, Bernhard R.; Muller, Rolf-Dieter; Umbreit, Hans, Germany and the Second World War; v.V Organization and Mobilization of the German Sphere of Power; Part II Wartime Administration, Economy, and Manpower Resources 1942-1944/5, Diagram III.ii.8. Losses and replacements on the eastern front, July-November 1943, p. 1014.
Тоже вроде бы ссылка на солидный труд, который должен быть основан на официальных оценках, а опять нестыковка. Если есть какие-то предположения, что это за потери и о причинах нестыковки, прошу поделиться.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не совсем так. Шрам ПИШЕТ что у него раненые и больные. Но сравнение его цифр со сводкой от 31.12.44 показывает, что у него только раненые. Данные Шрама интересны тем, что у него выделены отдельно потери добровольческих формирований.
За это разъяснение - спасибо! Потому, что я считал, что если данные Шрама включают и больных, то они сильно занижены, а теперь буду считать, что занижены не сильно.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вот они - Сицилия и Италия (а иногда их еще сравнивают с Курской дугой). Ха-ха.
Ну а отчего бы не сравнить? На Средиземноморском театре Сицилия/Италия сыграли ту же роль, что Курская дуга/Битва за Днепр на Восточном фронте. Другое дело что сам театр был второстепенным.
Об этом мы поговорим, если у Вас будет желание, после того как установим немецкие потери за этот период. (См. ниже)
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
цитата: Однако в приложении М-Г приводит данные о погибших и пропавших без вести.
Но по всем фронтам, а не только по Восточному.
Безусловно. Но сначала мы разберемся с потерями в Италии, я всегда считал, что они небольшие, возможно это не так, посмотрим.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Что-то я потерял нить. Откуда эта цифра? На первый взгляд она ошибочна. Только убитыми/пропавшими без вести потери сухопутных войск на театрах ОКВ за июль-октябрь 1943 составили 144,000 человек.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Пожалуй 144,000 это несколько неверный подсчёт. Кроме погибших/пропавших на театрах OKW сюда попадают умершие от ран, болезней, несчастных случаев и т.п. со всех театров. Т.е. собственно погибших/пропавших на театрах OKW прикидочно должно быть около 105,000.
Ого! 105.000. погибших и пропавших на театрах ОКВ с июля по октябрь 1943 г. Теперь уже я удивился! Конечно, пардон, что не пояснил откуда цифра, просто думал, что Вы знаете.
Мюллер-Гиллебрад (издание М., 2002, стр. 410; а также старое советское, том 3, М., 1976 - там те же цифры)
Таблица 55. Озаглавлена "Убыль и пополнения в личном составе действующей армии за время между 01.07.1943 г. и 31.05.1944 г."
Восточный фронт
С июля по октябрь 1943 г. Убыль - 911.000. Пополнение - 421.700.
С ноября 1943 г. по февраль 1944 г. Убыль - 646.000. Пополнение - 459.800.
С марта по май 1944 г. Убыль - 341.950. Пополнение - 357.100.
Театры военных действий ОКВ
С июля по октябрь 1943 г. Убыль - 21.000. Пополнение - 14.500.
С ноября 1943 г. по февраль 1944 г. Убыль - 50.000. Пополнение - 45.000.
С марта по май 1944 г. Убыль - ? Пополнение - ?
Собственно из-за таких мизерных в масштабах мировой войны потерь на театрах ОКВ я и считал эти потери боевыми. Но так как они точно совпадают с данными Вами цифрами во втором столбце, отражающими общие потери (с больными) для Восточного фронта, то выходит, что и для театров ОКВ они общие.
Опять же, я тоже в легком недоумении, где могли наши союзники налупить столько фрицев из сухопутных войск? При таких безвозвратных потерях (105.000.), с добавлением раненых, боевые потери должны составить 2/3 потерь от потерь Восточного фронта, указанных Вами в первом столбце. Где могла произойти такая "кровавая баня". Либо из этих потерь не вычтены потери в Африке, в мае 1943 г., либо я не знаю. Сомневаюсь, что даже если включить сюда потери итальянцев убитыми и ранеными (т.е. так называемые - кровавые потери) получится такая большая цифра (без учета огромного количества пленных итальянцев, массово бросавших оружие). Если я не прав - поправьте.
М-Г (о действиях союзников в Италии в период между июлем 1943 г. до июня 1944 г.):
"Наступающая сторона, несмотря на подавляющее превосходство в воздухе, не смогла поставить обороняющегося в кризисное положение, как это имело место на Восточном фронте".
Еще вопрос: подскажите год издания 3-го тома Deutschland im zweiten Weltkrieg?
Отправлено: 14.01.08 12:40. Заголовок: Олег А. пишет: С ию..
Олег А. пишет:
цитата:
С июля по октябрь 1943 г.
Попробуем посчитать. На этот период у нас приходится прежде всего битва на Сицилию (9 июля - 17 августа 1943). Первоначально союзников встретили две дивизии немцев + несколько крепостных батальонов и прочих вспомогательных частей. В ходе битвы перебросили на остров еще две дивизии. Всего в битве приняло участие примерно 60 тысяч немцев, эвакуировано по разным данным 40-45 тысяч немцев. То есть потери 15-20 тысяч человек. Союзники считают потери немцев то в 23 тысячи, то в 37 тысяч, то в 43 тысячи (из которых 30 тысяч убитыми и пленными).
Следующая операция Бейтаун - высадка на юге Италии 3 сентября 1943 года. Единственные немцы - два батальона - находились в 15 км севернее района высадки. В первый день в плен попало три немца. Упорных боев не было, хотя англичане даже высаживали тактические десанты. Всего до октября 8-я британская армия потеряла 600 человек.
9 сентября провели операцию Слэпстик - высадку английской дивизии в Таранто. Немецкие силы (1300 человек) уступали противнику в 4 раза и стали отходить.
Самым главным событием в сентябре 1943 стала высадка в Салерно (9-16 сентября 1943). В первом эшелоне высаживались 55 тысяч человек, во втором еще 115 тысяч. Противостояли им один тб и четыре пб 16-й немецкой тд и полк 1-й парашютной дивизии. В ходе боев немцы стянули к месту высадки части пяти танковых и моторизованных дивизий и контратаковали. Союзники оценивают их мощь в 600 танков, Лиддел-Гарт же пишет что танков не было больше 100. Немцы добились некоторого успеха, но сбросить десант в море не смогли. Союзники взяли Неаполь 6 октября 1943. Потери 5-й американской армии составили 13 тысяч человек.
Помимо этого в сентябре 1943 немцы проводили операцию Ось, в ходе которой разоружили итальянские войска. Уже 11 сентября немцы заняли остров Родос, 17 сентября немецкие парашютисты высадились на Эльбу, союзники заняли Сардинию 19-20 сентября, а через две недели и Корсику силами североафриканских частей генерала Жюно, однако немцам удалось эвакуировать с островов 90-ю моторизованную дивизию и бригаду СС. Попытка англичан захватить Родос и прилегающие острова провалилась в ходе боев сентября-ноября 1943.
Честно говоря не вижу, как немцы могли потерять больше ста тысяч человек в июле-октябре 1943.
Отправлено: 14.01.08 12:43. Заголовок: Олег А. пишет: В Мю..
Олег А. пишет:
цитата:
В Мюллер-Гиллебранде, приводятся данные об убыли на Восточном фронте (только сухопутные войска) с июля по октябрь 1943 г. 911000 чел. и с ноября 1943 г. по февраль 1944 г. 646000 чел.
У Мюллер-Гилебранда приведена так называемая убыль (Abgange), которая включает в себя погибших, пропавших без вести а также тех ранненных и больных, которые были эвакуированны за пределы зоны ответственности действующей армии. Соотвественно, те раненные и больные, которые оставались на излечении в медучреждениях ДА, сюда не включены. Точно также в пополения входят только те раненные и больные, которые вернулись в строй после эвакуции в медучреждения Армии Резерва. Теперь, если посмотреть на табличку из Дашичева, то видно, что она включает в пополнения раненных и больных вернувшихся после излечения из зоны ответственности ДА. Логично предположить (хотя явно это и не огворено), что в потери также записана эта часть санитарных потерь. Получается, что в этом документе под "потерями" и "пополнениями" имеется в виду несколько более широкие категории нежели у М-Г, по-видимому этим и вызваны расхождения. Кстати, если посчитать пополнения полученные Восточной Армией за июль-октябрь за вычетом раненных и больных вернувшихся из медучреждений ДА, то получим (117316 - 25316)+(123172-44172)+(164719-36719)+(148109-28109)=419 000. Это достаточно близко к цифре 421700 из Мюллер-Гиллебранда. Так что здесь оба источника стыкуются довольно таки неплохо.
Отправлено: 14.01.08 19:57. Заголовок: Олег А. пишет: Опят..
Олег А. пишет:
цитата:
Опять же, я тоже в легком недоумении, где могли наши союзники налупить столько фрицев из сухопутных войск? При таких безвозвратных потерях (105.000.)
Моя ошибка. Немножко не то просуммировал. Однако же всё равно проблема остаётся. Если взять помесячные безвозвратные потери на всех фронтах за июль-октябрь 1943 г. из Мюллера-Гиллебрандта, и вычесть из них безвозвратные потери на восточном фронте за тот же период, мы получим превышение на 20,000 пропавших без вести и 97,000 погибших умерших. В погибших/умерших входят не только убитые на театрах OKW, но и все умершие от ран, болезней, несчастных случаев, казнённые по приговорам и т.п. В среднем таких набегает 25% от общего числа смертей (в нашем случае - 211,624). Т.е. разумно предположить, что погибших на театрах OKW за этот период было 44,000, а безвозвратных потерь, вместе с пропавшими без вести - 64,000.
Однако тут-то и вылазит проблема. По данным Heeresartz потери убитыми на Юго-Западе и на Юго-Востоке по 30.11.43 (включая сюда потери в Африке с 1.4.41) составили только 16,621 человек. Правда, пропавших без вести насчитали почти 125,000. Известно, что по мере установления судьбы пропавших без вести, часть их переносилась в более поздних сводках из этой графы в графу "убитые", а Мюллеровские данные на начало декабря 1944. По данным на начало декабря 1944 г. погибшими в Африканской кампании (т.е. до мая 1943 г.) считались 12,808 человек, а пропавшими без вести - 90,052.
Выходит, безвозвратные потери на Юго-западе до мая 1943 составили 102,860 человек, а с мая по ноябрь 1943 - 30,980. Если добавить к этому безвозвратные потери на Юго-востоке (7,733 человек), то всего с мая по ноябрь 1943 г. на театрах OKW выйдет 38,000, что никак не бьёт с 64,000 первоначальных прикидок. Что к чему пока непонятно.
Отправлено: 15.01.08 00:19. Заголовок: Удафф пишет Союзник..
Удафф пишет
цитата:
Союзники оценивают их мощь в 600 танков, Лиддел-Гарт же пишет что танков не было больше 100.
Вообще-то ещё в боях на Сицилии немцы задействовали более 100 танков - из них 42 машины из 15 мд остальные из Герман Геринг , а также приданные ГГ 17 Тигров 504 ттб... Под Салерно немцы ввели гораздо больше техники в бой - что не удивительно, была попытка (весьма серьёзная) сбросить союзников в море.
цитата:
Честно говоря не вижу, как немцы могли потерять больше ста тысяч человек в июле-октябре 1943.
Только в районе Катании на германских кладбищах союзники зарегистрировали 6696 свежих могил погибших (в период июля-августа 1943 года) на Сицилии германских военнослужащих, а ведь были захоронения и в других местах плюс умершие в госпиталях уже вне Сицилии... А всего по максимальным оценкам того же Лиддела Гарта - 24000 убитых. Но эта цифра явно завышена. А вот цифра в 5500 взятых на Сицилии пленных немцев верна и сходится с донесениями из союзнических дивизий где разделяли пленных немцев и итальянцев. Под Салерно вообще развернулась дикая мясорубка - немцы ввели в бой все наличные подвижные соединения пытаясь сбросить янкесов и бриттов в море, дело дошло до того что крейсера и эсминцы чуть ли не прямой наводкой работали по берегу, я уже не говорю об авиации союзников которая делала всё что могла и умела... Итог известен...
Отправлено: 15.01.08 01:20. Заголовок: Я тоже разделяю Ваш ..
Я тоже разделяю Ваш подход, что если цифры двух источников разняться, то надо не отвергать один и довериться другому, а попытаться интегрировать их и понять какая истина стоит за каждым из них.
Отправлено: 15.01.08 01:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Моя ошибка. Немножко не то просуммировал. Однако же всё равно проблема остаётся. Если взять помесячные безвозвратные потери на всех фронтах за июль-октябрь 1943 г. из Мюллера-Гиллебрандта, и вычесть из них безвозвратные потери на восточном фронте за тот же период, мы получим превышение на 20,000 пропавших без вести и 97,000 погибших умерших. В погибших/умерших входят не только убитые на театрах OKW, но и все умершие от ран, болезней, несчастных случаев, казнённые по приговорам и т.п. В среднем таких набегает 25% от общего числа смертей (в нашем случае - 211,624). Т.е. разумно предположить, что погибших на театрах OKW за этот период было 44,000, а безвозвратных потерь, вместе с пропавшими без вести - 64,000.
По моему, этого делать не стоит. Это будет ошибкой с методологической точки зрения. Результат может быть абсурдным. Я так понял, Вы собираетесь вычитать из цифр Мюллера цифры из документов.
Однако, Мюллер является сборным сводом немецкой статистики. Он пишет, что: Данные о потерях взяты из документов отдела потерь управления общих дел ОКВ (Abteilung Wehrmachtverlustwesen des AlIgemeinen Wehnnachtamtes des OKW). В основу упомянутых документов положены не донесения о потерях, представлявшиеся из войск, по линии командования и медицинских органов и содержавшие, естественно, ошибки, а неоднократно дополнявшиеся и перепроверявшиеся сведения, собранные позже военноучетными органами (военно-призывные участки и т.д.).
Я понимаю, что имеются ввиду итоговые и таблица убитых и пропавших. Он даже просит рассматривать их как официальные и верные до декабря 1944 г. Скорее всего это действительно так. А вот цифры в тексте книги приведены по различным первичным документам, некоторые из них можно без труда узнать, они публиковались ("Дашичевы"; "ВИЖи"). Поэтому в итоге должны были получиться сведения, выше, чем в документах.
Только в районе Катании на германских кладбищах союзники зарегистрировали 6696 свежих могил погибших (в период июля-августа 1943 года) на Сицилии германских военнослужащих, а ведь были захоронения и в других местах плюс умершие в госпиталях уже вне Сицилии...
Стоп! Стоп! Если можно остановитесь! Давайте следовать немецкой военной статистике, а то ведь:
"Пиши больше! Чего их жалеть, супостатов!" Сами ведь знаете. Особенно: "А ведь были захоронения и в других местах плюс умершие в госпиталях уже вне Сицилии..." Так мы можем уйти в область "прекрасного далека".
Отправлено: 15.01.08 07:20. Заголовок: Олег А. пишет: По м..
Олег А. пишет:
цитата:
По моему, этого делать не стоит. Это будет ошибкой с методологической точки зрения. Результат может быть абсурдным.
Да нет, я сличил.
Помесячные данные Мюллера очень хорошо коррелируют с данными док.№109 из "Совершенно секретно...", сс.700-703 (в Мюллере-2003 он же на с.714). Максимальное расхождение за год не превышает 2%. В целом за 9.39-11.44 данные по умершим расходятся на 15,000 человек, по пропавшим без вести - на 2,800. То есть можно считать, что данные из одного источника.
Что нам это даёт? У Мюллера все смерти слиты в одну колонку, а в документе №109 мы можем выделить убитых и умерших от ран. Теперь данные документа №109 можно сравнить со сводками Heeresartz и OKW. Только ещё чуть-чуть привести к одному знаменателю.
Во-первых, из цифр документа №109 нужно удалить убитых до 22.6.41, т.к. сводки начинают отсчёт с 22.6.41. Нужную цифру находим в Мюллере-2003 на с. 716 - 87,584 убитых и 4,229 пропавших без вести. Затем, нужно вычесть умерших от ран. Число имеется в сводке OKW за 31.12.44 - 278,480. Затем, нужно добавить потери а декабрь 1944, т.к. обе сводки дают кумулятивные потери до 31.12.44, а документ №109 - только до 30.11.44. Это плюс 31,028 убитых и 102,912 пропавших. Кроме того, к сводке Heeresartz нужно добавить потери понесённые на территории собственно Германии (т.е. в запасной армии и т.п.), т.к. в ней приведены данные только потерь на фронтах. Это 64,055 убитых и 1,315 пропавших без вести. Ну и, понятно, что нужно сличать суммарную цифру безвозвратных потерь, ибо по мере ввыяснения судьбы пропавшие без вести переносились в колонку убитых. Суммарные цифры безвозвратных боевых потерь за 22.6.41-31.12.45 по трём разным источникам выходят такие:
Максимальное расхождение - 2%. На мой взгляд хорошее совпадение, особенно учитывая неточности при приведении к общему знаменателю.
То есть цифры из Мюллера и некоторых документов вполне можно вычитать. Это если и будет "методологической ошибкой", то примерно на 2% . Другое дело, что их очень трудно привести к одной базе.
Игорь, а действительно, откуда пошла такая версия и не в курсе ли вы, как немцы проводили эти подсчеты?
Откуда пошла такая версия, сказать затрудняюсь. Насколько я в курсе, особой разницы, скажем, с советской системой подсчёта - не было. Но вот в с тем какие категории учёта потерь попадали в конкретные сводки нужно разбираться.
Отправлено: 15.01.08 07:55. Заголовок: Олег А. пишет: Хоти..
Олег А. пишет:
цитата:
Хотите еще пищи для размышления:
In July 1943 it suffered 215,100 casualties, as against 92,100 replacements; in August 1943, 262,300 losses against 79,000 replacements; in September 1943, 231,700 losses against 127,000 replacements; in October 1943, 198,400 losses against 121,000 replacements; and in November 1943, 87,800 losses against 100,400 replacements.
Кстати, цифирьки с точностью до тысяч совпадают с Zugange und Abgange des Ostheeres от 14.12.43 из KTB OKW (Bd.III, S.1481-82). Только там нет данных за ноябрь.
Вообще-то ещё в боях на Сицилии немцы задействовали более 100 танков - из них 42 машины из 15 мд остальные из Герман Геринг , а также приданные ГГ 17 Тигров 504 ттб...
Потери на Сицилии 118 танков и САУ из 211 имевшихся. За две недели восстановить штаты немцы не могли. Танковая дивизия, сдерживающая наступление Монти, танков вообще не имела. А первый контрудар под Салерно провела боевая группа (два пехотных батальона и 20 танков), сформированная из подразделения дивизии "Герман Геринг". В дальнейшем в боях учавствовали именно только части немецких дивизий. Вспомнимните битву под Курском и представте что сделали бы с неукрепленным плацдармом 600 немецких танков.
Ктырь пишет:
цитата:
Только в районе Катании на германских кладбищах союзники зарегистрировали 6696 свежих могил погибших (в период июля-августа 1943 года) на Сицилии германских военнослужащих, а ведь были захоронения и в других местах плюс умершие в госпиталях уже вне Сицилии...
Так под Катаньей и фронт стоял две недели, позиционная мясорубка. Вполне уукладывается в 15-20 тысяч потерь.
Отправлено: 15.01.08 19:57. Заголовок: Олег А. пишет Стоп!..
Олег А. пишет
цитата:
Стоп! Стоп! Если можно остановитесь! Давайте следовать немецкой военной статистике, а то ведь:
Ну что же косвенная тоже неплоха.
цитата:
"Пиши больше! Чего их жалеть, супостатов!" Сами ведь знаете. Особенно: "А ведь были захоронения и в других местах плюс умершие в госпиталях уже вне Сицилии..." Так мы можем уйти в область "прекрасного далека".
Про прочие потери кроме кладбищ в районе Катании мне ничего не известно, тем более про умерших в госпиталях на материке. Я этим данным доверяю - они близки к реальным немецким потерям на Сицилии. А вот по Салерно что-то пока ничего стоящего не нашёл.
Удафф пишет
цитата:
За две недели восстановить штаты немцы не могли.
Простите восстановить штаты кого??? Первую скрипку в боях под Салерно играли совсем другие танковые дивизии... Можно конечно поконкретнее выяснить их численность. Я не имел ввиду, что там могло быть 600 машин, однако техники было значительно больше чем в боях на Сицилии. И удар получился весьма мощный.
цитата:
Вспомнимните битву под Курском и представте что сделали бы с неукрепленным плацдармом 600 немецких танков.
Не забываю ни на минуту... В контранаступлении под Киевом в ноябре 1943 года немцы задействовали куда более мощные силы - против наших потрёпанных по самое небалуйся войск, не имевших поддержки мощнейшей флотской артиллерии и с куда более скромными возможностями авиации - что не привело к катастрофе фронтового масштаба... Чем же наши союзники с такой мощью за пазухой хуже?
цитата:
Так под Катаньей и фронт стоял две недели, позиционная мясорубка. Вполне уукладывается в 15-20 тысяч потерь.
Максимальное расхождение - 2%. На мой взгляд хорошее совпадение, особенно учитывая неточности при приведении к общему знаменателю.
Это хорошо, что в нашей дискуссии, удалось свести несколько источников вместе и постараться понять, что стоит за этими цифрами. А не указать, как это делает сейчас официальная наша историография, на некоторые несуразности в немецкой статистике потерь и торжествуя отправить их все в корзину как полностью "негодные к употреблению". Учет потерь на войне осуществляется ведь не просто так, а для практических целей. Соответственно, за этими цифрами должно-же, что-то стоять (если они взяты из надежного источника). Конечно какие-то "надбавки" сделать допустимо, но не в разы.
Соответственно я считаю, что данные Мюллера до декабря 1944 года действительно надо признать "правильными и официальными". С другой стороны я против, когда резко подвергают критике и наши данные о своих потерях из "Грифа...". По тем же причинам. Другое дело, что остается "простором для творчества" заключительный этап войны (1945 г), с точки зрения немецких потерь.
Такой вопрос, если знаете, подскажите: В каких-нибудь западных изданиях, на ангийском или на немецком (из современных, которые можно достать), опубликованы источники (взять те же сводки)? И вообще, есть ли там интересные публикации на эту тему? Я к тому, чтобы искать целенаправленно и заказать, например на Амазоне. Интересно было бы ознакомиться в полном объеме, а не только с результатами. Наверняка, дало бы пищу для размышлений не только об определении потерь, ну и по другим вопросам. Например, о медицинском деле в вермахте, напряженности боевых действий на различных ТВД и т.д. Или там примерно то же самое, что опубликованно у нас. Судя по дискуссиям на их форумах, они аппелируют некоторыми новыми документами, но они заказывают копии из архивов.
Продолжим: Так согласны ли Вы, что потери сухопутных войск немцев на Восточном и Западном ТВД в июле - октябре 1943 г. соотносились как 911.000. к 21.000. и в ноябре 1943 - феврале 1944 как 646.000. к 50.000. Если даже взять не точные цифры, а только их соотношение?
Простите восстановить штаты кого??? Первую скрипку в боях под Салерно играли совсем другие танковые дивизии...
Под Салерно были "сицилийские" дивизии "Герман Геринг", 1-я парашютная,15-я моторизованная и 29-я моторизованная. Помимо этого были 3-я и 16 танковые дивизии, и 26-я танковая дивизия без танков. Так что по боевой мощи сицилийские и не сицилийские дивизии, видимо. были равны.
Ктырь пишет:
цитата:
однако техники было значительно больше чем в боях на Сицилии. И удар получился весьма мощный.
а сколько на Сицилии было танков максимум единовременно? Ведь потери в 118 машин размазаны на 5 недель боев.
Ктырь пишет:
цитата:
В контранаступлении под Киевом в ноябре 1943 года немцы задействовали куда более мощные силы - против наших потрёпанных по самое небалуйся войск, не имевших поддержки мощнейшей флотской артиллерии и с куда более скромными возможностями авиации
Это все распутица:) И потом, глубина отступления наших войск была больше, чем под Салерно союзных. Кстати, у союзников 200 танков имелось.
Отправлено: 16.01.08 12:18. Заголовок: Олег А. пишет: В Мю..
Олег А. пишет:
цитата:
В Мюллер-Гиллебранде, приводятся данные об убыли на Восточном фронте (только сухопутные войска) с июля по октябрь 1943 г. 911000 чел
Кстати, если взять ту табличку, которую выложил Игорь и просуммировать убыль за июль-октябрь, то получим 911,1 тысяс, то есть практически в точности цифру Мюллера. Есть ещё такая таблица по боевым потерям немцев летом 1943 из книги Цетерлинга и Франксона: Если я правильно просуммировал цифры по столбцам, то должно получаться 195 710 боевых потерь в июле и 186 621 в августе. Это довольно суoественно расходится с Heersatz (149,11 и 170,98 тыс соответственно), в особенности за июль месяц.
Отправлено: 16.01.08 16:47. Заголовок: Удафф пишет Под Сал..
Удафф пишет
цитата:
Под Салерно были "сицилийские" дивизии "Герман Геринг", 1-я парашютная,15-я моторизованная и 29-я моторизованная. Помимо этого были 3-я и 16 танковые дивизии, и 26-я танковая дивизия без танков. Так что по боевой мощи сицилийские и не сицилийские дивизии, видимо. были равны.
3-я танковая на Востоке безвылазно сидела всю войну... По 26 тд я лучше сам посмотрю да и вообще пора уточнить количество германской БТТ в районе Салерно...
цитата:
а сколько на Сицилии было танков максимум единовременно? Ведь потери в 118 машин размазаны на 5 недель боев.
Основное количество танков из 15 мд и ГГ - они пополнений не получали в период боёв... Да и вообще что им надо было за один день всем накрыться??? Уровень потерь примерно как на Востоке в среднем...
цитата:
Это все распутица:) И потом, глубина отступления наших войск была больше, чем под Салерно союзных.
Извините их (наши войска) и ударили совсем с другой силой и так сказать другой боксёр - типа LSSAH и прочих... А по наступающим на Киев немецким порядкам огонь 381-мм орудий бьющих залпами знаете ли не корректировался...
цитата:
Кстати, у союзников 200 танков имелось.
Но вот видите было кому с кем воевать...
chem пишет
цитата:
Если я правильно просуммировал цифры по столбцам, то должно получаться 195 710 боевых потерь в июле и 186 621 в августе. Это довольно суoественно расходится с Heersatz (149,11 и 170,98 тыс соответственно), в особенности за июль месяц.
А в чём смысл? В таблице море неточностей и опечаток - к примеру 4ТА (главное ударное звено в Цитадели) в период 1-10 июля потеряла 545 человек - меньше чем 16 Армия!
Отправлено: 16.01.08 17:05. Заголовок: Ктырь пишет: А в чё..
Ктырь пишет:
цитата:
А в чём смысл? В таблице море неточностей и опечаток - к примеру 4ТА (главное ударное звено в Цитадели) в период 1-10 июля потеряла 545 человек - меньше чем 16 Армия!
Это вы ошиблись, посмотрите внимательно:) 545 человек потеряла 4 Армия, а не 4 ТА:)
Отправлено: 16.01.08 17:06. Заголовок: Ктырь пишет: В табл..
Ктырь пишет:
цитата:
В таблице море неточностей и опечаток - к примеру 4ТА (главное ударное звено в Цитадели) в период 1-10 июля потеряла 545 человек - меньше чем 16 Армия!
Это четвёртая (нетанковая) армия, которая в период Цитадели отдыхала на позициях под Кировым и Дорогобужем.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Сводка полных потерь (т.е. оговаривается включение эвакуированных больных) по группам армий против поступления пополнений за тот же период. Данные из того же документа публиковались и в Deutschland im zweiten Weltkrieg (Bd.3). 
- участник сейчас на форуме