Отправлено: 10.01.08 01:07. Заголовок: О потерях германской армии
Всех приветствую!
На зарубежных форумах (например на Axis History Forum и других) велись дискуссии по поводу потерь вермахта на советско-германском фронте в 1944 году в целом, в операции «Багратион», в частности, а также о распределении потерь по фронтам Второй мировой войны, после высадки в Нормандии.
Участниками дискуссий приводились следующие данные:
Heeresarzt десятидневные донесения в сумме составляют 1.988.661 в течение года, на Востоке.
(Ссылка на статью Цеттерлинга в журнале "The Journal of Slavic Military Studies" (JSMS) № не указан).
В операции «Багратион»:
26.361 убитых, 109.749 раненых, 262.969 пропавших без вести и пленных - Итого: 399.079 Ссылка на: (BA-MA RW 6/v. 559) и на статью Цеттерлинга в "The Journal of Slavic Military Studies" (JSMS) Volume 9 #4
О потерях на фронтах с июня по декабрь 1944 года: Июнь: Восток: 125.517 Войска в Финляндии: 1.965 Норвегия: 4 Италия: 30.025 Балканы: 4.169 Запад: 35.454 Всего: 197.134
Июль: Восток: 400.436 Войска в Финляндии: 4.858 Норвегия: 20 Италия: 25.325 Балканы: 4.718 Запад: 104.798 Всего: 540.155
Август: Восток: 374.677 Войска в Финляндии: 1.551 Норвегия: 18 Италия: 12.548 Балканы: 4.651 Запад: 148.443 Всего: 541.888
Сентябрь:
Восток: 121.024 Войска в Финляндии: 3.506 Норвегия: 16 Италия: 30.251 Балканы: 5.057 Запад: 126.107 Всего: 285.961
Октябрь:
Восток: 148.860 Войска в Финляндии: 11.893 Норвегия: 46 Италия: 24.633 Балканы: 9.534 Запад: 68.940 Всего: 263.906
Ноябрь:
Восток: 71.442 Войска в Финляндии: 188 Норвегия: 6 Италия: 8.501 Балканы: 11.744 Запад: 85.539 Всего: 175.420
Декабрь: Восток: 77.480 Войска в Финляндии: 34 Норвегия: 11 Италия: 10.995 Балканы: 6.127 Запад: 67.173 Всего: 161.810
Итоговые данные (с 1 июня 1944 г. по 10 января 1945 г.): Восток: 136,493 уб., 632,028 ран., 565,834 проп. без вести и пл. Войска в Финляндии: 4,184 уб., 15,034 ран., 4,587 проп. и пл. Норвегия: 27 уб., 71 ран., 16 проп. и пл. Италия: 19,066 уб., 66,066 ран., 59,889 проп. и пл. Балканы: 8,241 уб., 27,259 ран., 11,095 проп. и пл. Запад: 59,145 уб., 196,134 ран., 392,994 проп. и пл. Итого: 227,156 уб., 986,592 ран., 1,034,415 проп. и пл. Ссылка на: Feldheer Casualties 1 Jun 44-10 Jan 45 (Heeresartz i. OKH, Gen.Stb. d. Heer/Gen.Qu., NARA T78, R414, F3228-3229) Также оговаривается, что речь идет о боевых потерях сухопутных войск (без «добровольных помощников» и военнослужащих ВВС). Небоевые потери не включены. Кроме того, не включены потери союзников (румынов, финнов, венгров).
Прошу тех, кто считает себя компетентным в данном вопросе прокомментировать эти данные, возможно оспорить. Также, если у кого есть возможность доступа к современным западным публикациям (а может и к архивным материалам) на тему потерь германской армии, дополнить, либо детализовать приведенные цифры. За все комментарии, а тем более за дополнения буду чрезвычайно благодарен!
Отправлено: 10.01.08 02:29. Заголовок: Олег А. пишет: Heer..
Олег А. пишет:
цитата:
Heeresarzt десятидневные донесения в сумме составляют 1.988.661 в течение года, на Востоке.
Однако же если взять разницу боевых потерь на востоке по донесениям от 31.12.43 и от 31.12.44 (того же Heeresartz, но с нарастающим итогом), то выходит чуть больше: 2,030,074.
Олег А. пишет:
цитата:
О потерях на фронтах с июня по декабрь 1944 года:
Михалёв ("Людские потери в ВОВ, 1941-45", сс.46-48), со ссылкой на ежемесячные сводки OKW приводит такие боевые потери на востоке (всего, в скобках - в том числе сухопутные войска и СС):
Итоговые данные (с 1 июня 1944 г. по 10 января 1945 г.):
Опять-таки если взять разницу итоговых сводок OKW за 31.5.44 и 31.12.44, то потери на востоке будут
по сухопутным войскам и СС: 187,051 убитый, 463,327 пропавших без вести, 649,923 раненых; итого - 1,300,301.
по всем видам вооружённых сил: 213,580 убитых, 496,523 пропавших без вести, 678,416 раненых; итого - 1,388,519.
По сравнению с 10-дневными сводками число убитых больше, пропавших - меньше. Вероятно по причине установления судьбы некоторых пропавших. Потери 20-й горной армии я во всех случaях включаю в потери на востоке.
Боевые потери сухопутных войск на востоке составляли 60-70% от полных. Тот же Михалёв приводит ежемесячные данные по боевым и полным потерям сухопутных войск за 7.43-5.44, порядок разницы именно такой.
Отправлено: 10.01.08 20:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Однако же если взять разницу боевых потерь на востоке по донесениям от 31.12.43 и от 31.12.44 (того же Heeresartz, но с нарастающим итогом), то выходит чуть больше: 2,030,074.
Кстати, понятно откуда разница. В сводку от 31.12.44 входят потери ГА "Е" и 2-й танковой армии, но почему-то вместе с потерями понесёнными на Балканах. Если прикидочно скорректировать эту ошибку, то выйдет цифра похожая на Цеттерлинга.
Отправлено: 10.01.08 20:47. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Я так понимаю "умершие от ран" и "умершие от болезней" сюда не включены?
В тексте же сказано, что потери только боевые. Так что вопрос про умерших от болезней (или забытых вами погибших от несчастных случаев и расстреляных по приговорам) - лишний. Умершие от ран в тыловых госпиталях в раскладку по фронтам не включены. Всего в Вермахте с 22.6.41 по 31.12.44 умерло от ран в тыловых госпиталях 278,480 человек.
Отправлено: 10.01.08 22:10. Заголовок: Спасибо за информаци..
Спасибо за информацию! Как я понял вы знакомились с десятидневными сводками Heeresartz за 1944 год? В сущности, согласно этому источнику, на советско-германском фронте в 1944 году вермахт понес 2 млн. боевых потерь (только сухопутные войска), точность до единиц, не принципиальна.
Если не сложно, дайте потери "по Михалеву" с июля 1943 до мая 1944 на Востоке по месяцам, либо ссылку где можно найти в сети?
Есть одна принципиальная "шероховатость" по сводкам OKW, которыми пользовался Михалев (надо понимать из фонда 500 ЦАМО). Не могли ли в них быть включены данные по эвакуированным больным, т.е. приведена общая убыль на Восточном фронте. Или он вычел эти данные, чтобы получить боевые потери?
Отправлено: 10.01.08 22:18. Заголовок: В сущности на вопрос..
В сущности на вопрос уже ответили, но тем не менее повторюсь. Умершие от болезней, несчастных случаев и казненные по приговорам входят в категорию небоевых потерь и соответственно не включены. Умершие от ран, я полагаю, в десятидневных сообщениях, могут проходить в категории "раненые". Тогда они должны быть учтены.
Отправлено: 11.01.08 01:23. Заголовок: Олег А. пишет: Умерш..
Олег А. пишет:
цитата:
Умершие от болезней, несчастных случаев и казненные по приговорам входят в категорию небоевых потерь и соответственно не включены.
Не совсем так. У немцев в боевые потери включались и солдаты. умершие от ран в течение 72 часов после ранения (в РККА - независимо от времени, если в госпитале). Соответственно, если дойчен зольдатены отбрасывали коньки позже (а до 70% умерших раненых умирали на 5-7 сутки после ранения) - то считались уже как бы умершими гражданскими. Так что реальные потери немцев (если считать их так же, как в РККА) гораздо выше.
Отправлено: 11.01.08 03:03. Заголовок: Олег А. пишет: Есть..
Олег А. пишет:
цитата:
Есть одна принципиальная "шероховатость" по сводкам OKW, которыми пользовался Михалев (надо понимать из фонда 500 ЦАМО). Не могли ли в них быть включены данные по эвакуированным больным, т.е. приведена общая убыль на Восточном фронте. Или он вычел эти данные, чтобы получить боевые потери?
Ссылки на сводки OKW у Михалёва действительно ведут в 500 фонд. Но в них нет эвакуированных заболевших, только раненые. То есть потери даны только боевые.
Структура этих сводок такова - сначала идут три колонки среднемесячных потерь по годам войны с 22.6.41 (считая год с 1 мая), затем колонки потерь за текущий месяц и за предыдущий месяц, и наконец суммарные потери с начала войны с СССР. По разделам разбивается на потери убитыми, ранеными и пропавшими без вести, внутри разделов - по родам войск, внутри родов войск - по театрам. Отдельно (по родам войск) даны общие потери умершими от несчастных случаев и т.п., без разбивки на рода войск - умершие от ран и погибшие в Ersatzheer. У Михалёва в приложениях опубликовано две таких сводки (за 31.5.44 и 31.12.44). Выдержка из такой сводки за 20.4.45 публиковалась в ВИЖ, 1965, №12, а затем была воспроизведена в обоих Дашичевых. Перси Шрам в KTB OKW публиковал итоговую графу такой сводки за 31.1.45.
Олег А. пишет:
цитата:
Как я понял вы знакомились с десятидневными сводками Heeresartz за 1944 год?
Только с некоторыми из них (20.11.41, 10.7.43, 30.11.43, 31.12.43, 31.12.44, 31.3.45, 10.4.45, 20.4.45).
Олег А. пишет:
цитата:
Если не сложно, дайте потери "по Михалеву" с июля 1943 до мая 1944 на Востоке по месяцам, либо ссылку где можно найти в сети?
Они не по Михалёву, они по ГШ Сухопутных войск Сводка полных потерь (т.е. оговаривается включение эвакуированных больных) по группам армий против поступления пополнений за тот же период. Данные из того же документа публиковались и в Deutschland im zweiten Weltkrieg (Bd.3).
Вот здесь первая колонка данные Heeresartz (т.е. только боевые потери), вторая - полная убыль по даным ОКН.
Соответственно, если дойчен зольдатены отбрасывали коньки позже (а до 70% умерших раненых умирали на 5-7 сутки после ранения) - то считались уже как бы умершими гражданскими.
Редкостный бред. Что же вы всё с пола, да в рот...
Отправлено: 11.01.08 10:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Соответственно, если дойчен зольдатены отбрасывали коньки позже [72 часов] - то считались уже как бы умершими гражданскими. Ну вот, пошли сказки венского леса. Сначала было про Малую Антанту, как барьер на пути германской агрессии, теперь вот это... Фи...
Голицын пишет:
цитата:
Соответственно, если дойчен зольдатены отбрасывали коньки позже (а до 70% умерших раненых умирали на 5-7 сутки после ранения) - то считались уже как бы умершими гражданскими. Редкостный бред. Что же вы всё с пола, да в рот...
Исключительно вежливые и отлично аргументированные возражения. Спорить не буду.
Ну да конечно, зачем спорить! Т.к. вот ЭТО Rus-Loh пишет:
цитата:
Соответственно, если дойчен зольдатены отбрасывали коньки позже (а до 70% умерших раненых умирали на 5-7 сутки после ранения) - то считались уже как бы умершими гражданскими. Так что реальные потери немцев (если считать их так же, как в РККА) гораздо выше.
Отправлено: 11.01.08 22:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Данные из того же документа публиковались и в Deutschland im zweiten Weltkrieg (Bd.3).
Вот здесь первая колонка данные Heeresartz (т.е. только боевые потери), вторая - полная убыль по даным ОКН.
Огромное спасибо! С этими данными не был знаком (за исключением по 1942 году, по OKH).
Если эти цифры взяты из документов и приведены в официальном издании (а многотомная Deutschland im zweiten Weltkrieg, насколько мне известно, является официальной историей войны, с точки зрения Германии), они заставляют относится к ним серьезно.
Однако, считаю, что потери Германии с Курской битвы до лета 1944 года на Восточном фронте были выше. Уже давно опубликован (в "первом Дашичеве") документ "Пополнения и потери сухопутных войск на Востоке") согласно которому общие потери (уб., ран., проп. без вести и плен., а также эвакуированные больные) сухопутных войск на советско-германском фронте в 1943 г. составили: в июле 230766 чел, в августе 306767, в сентябре 268565, в октябре 227057, ноябре 189959, в декабре около 190000.
В Мюллер-Гиллебранде, приводятся данные об убыли на Восточном фронте (только сухопутные войска) с июля по октябрь 1943 г. 911000 чел. и с ноября 1943 г. по февраль 1944 г. 646000 чел. (До данных Вами цифр, по простоте душевной, считал это боевыми потерями, а-н нет). Однако в приложении М-Г приводит данные о погибших и пропавших без вести. Если данные о погибших за эти месяцы (например: июль 57800, август 58000, сентябрь 48788, октябрь 47036) сложить, затем умножить на 2,87 (соотношение между погибшими и ранеными, по М-Г) и получить примерное кол-во раненых, а затем приплюсовать пропавших (июль 18300, август 26400, сентябрь 21923, октябрь 16783), то только с июля по октябрь получатся боевые потери свыше 900000 чел. (т.е. без эвакуированных больных).
Тем не менее, за приведенные Вами данные спасибо. Они еще раз доказывают, что определение потерь вермахта, составляет проблему, требующую изучения.
Разнобой в цифрах, думаю надо объяснить тем, что сведения поставлялись по нескольким каналам (по М-Г: каналы IIа, IVс и персональный учет). Возможно, донесения о потерях дополнялись, по мере поступления новых данных, в течении нескольких месяцев после того, как потери были понесены. Это объясняет, что иногда цифры потерь за один и тот же период разнятся.
Кстати, если наши союзники с июля по октябрь 1943 г. смогли нанести немцам потери аж в 21000 чел. (это с больными), то я был лучшего мнения об их военных усилиях (цифра из Мюллер-Гиллебранда). Вот они - Сицилия и Италия (а иногда их еще сравнивают с Курской дугой). Ха-ха.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Только с некоторыми из них (20.11.41, 10.7.43, 30.11.43, 31.12.43, 31.12.44, 31.3.45, 10.4.45, 20.4.45).
А Вы гурман, однако! (шутка) Вот это круто! Очень интересно. Особенно сводки за: 10.7.43, 31.12.43, 31.12.44, 31.3.45 Несомненно, очень информативные исторические источники. Теперь буду знать и если будет возможность где-нибудь обязательно ознакомлюсь.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Выдержка из такой сводки за 20.4.45 публиковалась в ВИЖ, 1965, №12, а затем была воспроизведена в обоих Дашичевых. Перси Шрам в KTB OKW публиковал итоговую графу такой сводки за 31.1.45.
Ага! Спасибо, понял. С этими публикациями я знаком. В сводке от 20.04.45. действительно только раненые, но Шрам в КТW ОКW привел раненых и больных.
Отправлено: 13.01.08 02:29. Заголовок: Олег А. пишет: мног..
Олег А. пишет:
цитата:
многотомная Deutschland im zweiten Weltkrieg, насколько мне известно, является официальной историей войны, с точки зрения Германии
Если точнее, то не Германии, а ГДР.
Олег А. пишет:
цитата:
Уже давно опубликован (в "первом Дашичеве") документ "Пополнения и потери сухопутных войск на Востоке") согласно которому общие потери (уб., ран., проп. без вести и плен., а также эвакуированные больные) сухопутных войск на советско-германском фронте в 1943 г. составили
Этот документ мне известен. Опубликован, к слову, он был ещё раньше, в ВИЖ, там была серия публикаций в разные годы по германским потерям. Что по нему сказать - не знаю. Подобный документ (Zugange und Abgange des Ostheeres) но за несколько более раннюю дату (14.12.43) приводился в KTB OKW (Bd.III, S.1481-82). Там правда диапазон охвата поширше (за год, 11.42-10.43), но по пересекающимся месяцам данные двух документов совпадают по числу убитых/пропавших без вести и не совпадают по числу раненых/заболевших. В документе из ВИЖ/Дашичева месячные цифры по раненым заболевшим на 15-45 тыс. больше, чем в документе из KTB OKW. Причём, итоговые цифры документа из KTB OKW не совпадают с цифрами документа из Михалёва /Deutschland im...
Как это всё объяснить-состыковать пока непонятно.
Олег А. пишет:
цитата:
Однако в приложении М-Г приводит данные о погибших и пропавших без вести.
Но по всем фронтам, а не только по Восточному.
Олег А. пишет:
цитата:
Кстати, если наши союзники с июля по октябрь 1943 г. смогли нанести немцам потери аж в 21000 чел. (это с больными)
Что-то я потерял нить. Откуда эта цифра? На первый взгляд она ошибочна. Только убитыми/пропавшими без вести потери сухопутных войск на театрах ОКВ за июль-октябрь 1943 составили 144,000 человек.
Олег А. пишет:
цитата:
Вот они - Сицилия и Италия (а иногда их еще сравнивают с Курской дугой). Ха-ха.
Ну а отчего бы не сравнить? На Средиземноморском театре Сицилия/Италия сыграли ту же роль, что Курская дуга/Битва за Днепр на Восточном фронте. Другое дело что сам театр был второстепенным.
Олег А. пишет:
цитата:
но Шрам в КТW ОКW привел раненых и больных.
Не совсем так. Шрам ПИШЕТ что у него раненые и больные. Но сравнение его цифр со сводкой от 31.12.44 показывает, что у него только раненые. Данные Шрама интересны тем, что у него выделены отдельно потери добровольческих формирований.
Отправлено: 13.01.08 19:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Олег А. пишет:
цитата:
Кстати, если наши союзники с июля по октябрь 1943 г. смогли нанести немцам потери аж в 21000 чел. (это с больными)
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Что-то я потерял нить. Откуда эта цифра? На первый взгляд она ошибочна. Только убитыми/пропавшими без вести потери сухопутных войск на театрах ОКВ за июль-октябрь 1943 составили 144,000 человек.
Пожалуй 144,000 это несколько неверный подсчёт. Кроме погибших/пропавших на театрах OKW сюда попадают умершие от ран, болезней, несчастных случаев и т.п. со всех театров. Т.е. собственно погибших/пропавших на театрах OKW прикидочно должно быть около 105,000.
Отправлено: 13.01.08 22:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Этот документ мне известен. Опубликован, к слову, он был ещё раньше, в ВИЖ, там была серия публикаций в разные годы по германским потерям. Что по нему сказать - не знаю. Подобный документ (Zugange und Abgange des Ostheeres) но за несколько более раннюю дату (14.12.43) приводился в KTB OKW (Bd.III, S.1481-82). Там правда диапазон охвата поширше (за год, 11.42-10.43), но по пересекающимся месяцам данные двух документов совпадают по числу убитых/пропавших без вести и не совпадают по числу раненых/заболевших. В документе из ВИЖ/Дашичева месячные цифры по раненым заболевшим на 15-45 тыс. больше, чем в документе из KTB OKW. Причём, итоговые цифры документа из KTB OKW не совпадают с цифрами документа из Михалёва /Deutschland im...
Как это всё объяснить-состыковать пока непонятно.
Хотите еще пищи для размышления:
In July 1943 it suffered 215,100 casualties, as against 92,100 replacements; in August 1943, 262,300 losses against 79,000 replacements; in September 1943, 231,700 losses against 127,000 replacements; in October 1943, 198,400 losses against 121,000 replacements; and in November 1943, 87,800 losses against 100,400 replacements.[238] Overall, the strength of the Ostheer decreased from 3,300,000 men in June 1941 to 2,200,000 men in July 1944.[239]
[238]. Kroener, Bernhard R.; Muller, Rolf-Dieter; Umbreit, Hans, Germany and the Second World War; v.V Organization and Mobilization of the German Sphere of Power; Part II Wartime Administration, Economy, and Manpower Resources 1942-1944/5, Diagram III.ii.8. Losses and replacements on the eastern front, July-November 1943, p. 1014.
Тоже вроде бы ссылка на солидный труд, который должен быть основан на официальных оценках, а опять нестыковка. Если есть какие-то предположения, что это за потери и о причинах нестыковки, прошу поделиться.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не совсем так. Шрам ПИШЕТ что у него раненые и больные. Но сравнение его цифр со сводкой от 31.12.44 показывает, что у него только раненые. Данные Шрама интересны тем, что у него выделены отдельно потери добровольческих формирований.
За это разъяснение - спасибо! Потому, что я считал, что если данные Шрама включают и больных, то они сильно занижены, а теперь буду считать, что занижены не сильно.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вот они - Сицилия и Италия (а иногда их еще сравнивают с Курской дугой). Ха-ха.
Ну а отчего бы не сравнить? На Средиземноморском театре Сицилия/Италия сыграли ту же роль, что Курская дуга/Битва за Днепр на Восточном фронте. Другое дело что сам театр был второстепенным.
Об этом мы поговорим, если у Вас будет желание, после того как установим немецкие потери за этот период. (См. ниже)
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
цитата: Однако в приложении М-Г приводит данные о погибших и пропавших без вести.
Но по всем фронтам, а не только по Восточному.
Безусловно. Но сначала мы разберемся с потерями в Италии, я всегда считал, что они небольшие, возможно это не так, посмотрим.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Что-то я потерял нить. Откуда эта цифра? На первый взгляд она ошибочна. Только убитыми/пропавшими без вести потери сухопутных войск на театрах ОКВ за июль-октябрь 1943 составили 144,000 человек.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Пожалуй 144,000 это несколько неверный подсчёт. Кроме погибших/пропавших на театрах OKW сюда попадают умершие от ран, болезней, несчастных случаев и т.п. со всех театров. Т.е. собственно погибших/пропавших на театрах OKW прикидочно должно быть около 105,000.
Ого! 105.000. погибших и пропавших на театрах ОКВ с июля по октябрь 1943 г. Теперь уже я удивился! Конечно, пардон, что не пояснил откуда цифра, просто думал, что Вы знаете.
Мюллер-Гиллебрад (издание М., 2002, стр. 410; а также старое советское, том 3, М., 1976 - там те же цифры)
Таблица 55. Озаглавлена "Убыль и пополнения в личном составе действующей армии за время между 01.07.1943 г. и 31.05.1944 г."
Восточный фронт
С июля по октябрь 1943 г. Убыль - 911.000. Пополнение - 421.700.
С ноября 1943 г. по февраль 1944 г. Убыль - 646.000. Пополнение - 459.800.
С марта по май 1944 г. Убыль - 341.950. Пополнение - 357.100.
Театры военных действий ОКВ
С июля по октябрь 1943 г. Убыль - 21.000. Пополнение - 14.500.
С ноября 1943 г. по февраль 1944 г. Убыль - 50.000. Пополнение - 45.000.
С марта по май 1944 г. Убыль - ? Пополнение - ?
Собственно из-за таких мизерных в масштабах мировой войны потерь на театрах ОКВ я и считал эти потери боевыми. Но так как они точно совпадают с данными Вами цифрами во втором столбце, отражающими общие потери (с больными) для Восточного фронта, то выходит, что и для театров ОКВ они общие.
Опять же, я тоже в легком недоумении, где могли наши союзники налупить столько фрицев из сухопутных войск? При таких безвозвратных потерях (105.000.), с добавлением раненых, боевые потери должны составить 2/3 потерь от потерь Восточного фронта, указанных Вами в первом столбце. Где могла произойти такая "кровавая баня". Либо из этих потерь не вычтены потери в Африке, в мае 1943 г., либо я не знаю. Сомневаюсь, что даже если включить сюда потери итальянцев убитыми и ранеными (т.е. так называемые - кровавые потери) получится такая большая цифра (без учета огромного количества пленных итальянцев, массово бросавших оружие). Если я не прав - поправьте.
М-Г (о действиях союзников в Италии в период между июлем 1943 г. до июня 1944 г.):
"Наступающая сторона, несмотря на подавляющее превосходство в воздухе, не смогла поставить обороняющегося в кризисное положение, как это имело место на Восточном фронте".
Еще вопрос: подскажите год издания 3-го тома Deutschland im zweiten Weltkrieg?
Отправлено: 14.01.08 12:40. Заголовок: Олег А. пишет: С ию..
Олег А. пишет:
цитата:
С июля по октябрь 1943 г.
Попробуем посчитать. На этот период у нас приходится прежде всего битва на Сицилию (9 июля - 17 августа 1943). Первоначально союзников встретили две дивизии немцев + несколько крепостных батальонов и прочих вспомогательных частей. В ходе битвы перебросили на остров еще две дивизии. Всего в битве приняло участие примерно 60 тысяч немцев, эвакуировано по разным данным 40-45 тысяч немцев. То есть потери 15-20 тысяч человек. Союзники считают потери немцев то в 23 тысячи, то в 37 тысяч, то в 43 тысячи (из которых 30 тысяч убитыми и пленными).
Следующая операция Бейтаун - высадка на юге Италии 3 сентября 1943 года. Единственные немцы - два батальона - находились в 15 км севернее района высадки. В первый день в плен попало три немца. Упорных боев не было, хотя англичане даже высаживали тактические десанты. Всего до октября 8-я британская армия потеряла 600 человек.
9 сентября провели операцию Слэпстик - высадку английской дивизии в Таранто. Немецкие силы (1300 человек) уступали противнику в 4 раза и стали отходить.
Самым главным событием в сентябре 1943 стала высадка в Салерно (9-16 сентября 1943). В первом эшелоне высаживались 55 тысяч человек, во втором еще 115 тысяч. Противостояли им один тб и четыре пб 16-й немецкой тд и полк 1-й парашютной дивизии. В ходе боев немцы стянули к месту высадки части пяти танковых и моторизованных дивизий и контратаковали. Союзники оценивают их мощь в 600 танков, Лиддел-Гарт же пишет что танков не было больше 100. Немцы добились некоторого успеха, но сбросить десант в море не смогли. Союзники взяли Неаполь 6 октября 1943. Потери 5-й американской армии составили 13 тысяч человек.
Помимо этого в сентябре 1943 немцы проводили операцию Ось, в ходе которой разоружили итальянские войска. Уже 11 сентября немцы заняли остров Родос, 17 сентября немецкие парашютисты высадились на Эльбу, союзники заняли Сардинию 19-20 сентября, а через две недели и Корсику силами североафриканских частей генерала Жюно, однако немцам удалось эвакуировать с островов 90-ю моторизованную дивизию и бригаду СС. Попытка англичан захватить Родос и прилегающие острова провалилась в ходе боев сентября-ноября 1943.
Честно говоря не вижу, как немцы могли потерять больше ста тысяч человек в июле-октябре 1943.
Отправлено: 14.01.08 12:43. Заголовок: Олег А. пишет: В Мю..
Олег А. пишет:
цитата:
В Мюллер-Гиллебранде, приводятся данные об убыли на Восточном фронте (только сухопутные войска) с июля по октябрь 1943 г. 911000 чел. и с ноября 1943 г. по февраль 1944 г. 646000 чел.
У Мюллер-Гилебранда приведена так называемая убыль (Abgange), которая включает в себя погибших, пропавших без вести а также тех ранненных и больных, которые были эвакуированны за пределы зоны ответственности действующей армии. Соотвественно, те раненные и больные, которые оставались на излечении в медучреждениях ДА, сюда не включены. Точно также в пополения входят только те раненные и больные, которые вернулись в строй после эвакуции в медучреждения Армии Резерва. Теперь, если посмотреть на табличку из Дашичева, то видно, что она включает в пополнения раненных и больных вернувшихся после излечения из зоны ответственности ДА. Логично предположить (хотя явно это и не огворено), что в потери также записана эта часть санитарных потерь. Получается, что в этом документе под "потерями" и "пополнениями" имеется в виду несколько более широкие категории нежели у М-Г, по-видимому этим и вызваны расхождения. Кстати, если посчитать пополнения полученные Восточной Армией за июль-октябрь за вычетом раненных и больных вернувшихся из медучреждений ДА, то получим (117316 - 25316)+(123172-44172)+(164719-36719)+(148109-28109)=419 000. Это достаточно близко к цифре 421700 из Мюллер-Гиллебранда. Так что здесь оба источника стыкуются довольно таки неплохо.
Отправлено: 14.01.08 19:57. Заголовок: Олег А. пишет: Опят..
Олег А. пишет:
цитата:
Опять же, я тоже в легком недоумении, где могли наши союзники налупить столько фрицев из сухопутных войск? При таких безвозвратных потерях (105.000.)
Моя ошибка. Немножко не то просуммировал. Однако же всё равно проблема остаётся. Если взять помесячные безвозвратные потери на всех фронтах за июль-октябрь 1943 г. из Мюллера-Гиллебрандта, и вычесть из них безвозвратные потери на восточном фронте за тот же период, мы получим превышение на 20,000 пропавших без вести и 97,000 погибших умерших. В погибших/умерших входят не только убитые на театрах OKW, но и все умершие от ран, болезней, несчастных случаев, казнённые по приговорам и т.п. В среднем таких набегает 25% от общего числа смертей (в нашем случае - 211,624). Т.е. разумно предположить, что погибших на театрах OKW за этот период было 44,000, а безвозвратных потерь, вместе с пропавшими без вести - 64,000.
Однако тут-то и вылазит проблема. По данным Heeresartz потери убитыми на Юго-Западе и на Юго-Востоке по 30.11.43 (включая сюда потери в Африке с 1.4.41) составили только 16,621 человек. Правда, пропавших без вести насчитали почти 125,000. Известно, что по мере установления судьбы пропавших без вести, часть их переносилась в более поздних сводках из этой графы в графу "убитые", а Мюллеровские данные на начало декабря 1944. По данным на начало декабря 1944 г. погибшими в Африканской кампании (т.е. до мая 1943 г.) считались 12,808 человек, а пропавшими без вести - 90,052.
Выходит, безвозвратные потери на Юго-западе до мая 1943 составили 102,860 человек, а с мая по ноябрь 1943 - 30,980. Если добавить к этому безвозвратные потери на Юго-востоке (7,733 человек), то всего с мая по ноябрь 1943 г. на театрах OKW выйдет 38,000, что никак не бьёт с 64,000 первоначальных прикидок. Что к чему пока непонятно.
Отправлено: 15.01.08 00:19. Заголовок: Удафф пишет Союзник..
Удафф пишет
цитата:
Союзники оценивают их мощь в 600 танков, Лиддел-Гарт же пишет что танков не было больше 100.
Вообще-то ещё в боях на Сицилии немцы задействовали более 100 танков - из них 42 машины из 15 мд остальные из Герман Геринг , а также приданные ГГ 17 Тигров 504 ттб... Под Салерно немцы ввели гораздо больше техники в бой - что не удивительно, была попытка (весьма серьёзная) сбросить союзников в море.
цитата:
Честно говоря не вижу, как немцы могли потерять больше ста тысяч человек в июле-октябре 1943.
Только в районе Катании на германских кладбищах союзники зарегистрировали 6696 свежих могил погибших (в период июля-августа 1943 года) на Сицилии германских военнослужащих, а ведь были захоронения и в других местах плюс умершие в госпиталях уже вне Сицилии... А всего по максимальным оценкам того же Лиддела Гарта - 24000 убитых. Но эта цифра явно завышена. А вот цифра в 5500 взятых на Сицилии пленных немцев верна и сходится с донесениями из союзнических дивизий где разделяли пленных немцев и итальянцев. Под Салерно вообще развернулась дикая мясорубка - немцы ввели в бой все наличные подвижные соединения пытаясь сбросить янкесов и бриттов в море, дело дошло до того что крейсера и эсминцы чуть ли не прямой наводкой работали по берегу, я уже не говорю об авиации союзников которая делала всё что могла и умела... Итог известен...
Отправлено: 15.01.08 01:20. Заголовок: Я тоже разделяю Ваш ..
Я тоже разделяю Ваш подход, что если цифры двух источников разняться, то надо не отвергать один и довериться другому, а попытаться интегрировать их и понять какая истина стоит за каждым из них.
Отправлено: 15.01.08 01:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Моя ошибка. Немножко не то просуммировал. Однако же всё равно проблема остаётся. Если взять помесячные безвозвратные потери на всех фронтах за июль-октябрь 1943 г. из Мюллера-Гиллебрандта, и вычесть из них безвозвратные потери на восточном фронте за тот же период, мы получим превышение на 20,000 пропавших без вести и 97,000 погибших умерших. В погибших/умерших входят не только убитые на театрах OKW, но и все умершие от ран, болезней, несчастных случаев, казнённые по приговорам и т.п. В среднем таких набегает 25% от общего числа смертей (в нашем случае - 211,624). Т.е. разумно предположить, что погибших на театрах OKW за этот период было 44,000, а безвозвратных потерь, вместе с пропавшими без вести - 64,000.
По моему, этого делать не стоит. Это будет ошибкой с методологической точки зрения. Результат может быть абсурдным. Я так понял, Вы собираетесь вычитать из цифр Мюллера цифры из документов.
Однако, Мюллер является сборным сводом немецкой статистики. Он пишет, что: Данные о потерях взяты из документов отдела потерь управления общих дел ОКВ (Abteilung Wehrmachtverlustwesen des AlIgemeinen Wehnnachtamtes des OKW). В основу упомянутых документов положены не донесения о потерях, представлявшиеся из войск, по линии командования и медицинских органов и содержавшие, естественно, ошибки, а неоднократно дополнявшиеся и перепроверявшиеся сведения, собранные позже военноучетными органами (военно-призывные участки и т.д.).
Я понимаю, что имеются ввиду итоговые и таблица убитых и пропавших. Он даже просит рассматривать их как официальные и верные до декабря 1944 г. Скорее всего это действительно так. А вот цифры в тексте книги приведены по различным первичным документам, некоторые из них можно без труда узнать, они публиковались ("Дашичевы"; "ВИЖи"). Поэтому в итоге должны были получиться сведения, выше, чем в документах.
Только в районе Катании на германских кладбищах союзники зарегистрировали 6696 свежих могил погибших (в период июля-августа 1943 года) на Сицилии германских военнослужащих, а ведь были захоронения и в других местах плюс умершие в госпиталях уже вне Сицилии...
Стоп! Стоп! Если можно остановитесь! Давайте следовать немецкой военной статистике, а то ведь:
"Пиши больше! Чего их жалеть, супостатов!" Сами ведь знаете. Особенно: "А ведь были захоронения и в других местах плюс умершие в госпиталях уже вне Сицилии..." Так мы можем уйти в область "прекрасного далека".
Отправлено: 15.01.08 07:20. Заголовок: Олег А. пишет: По м..
Олег А. пишет:
цитата:
По моему, этого делать не стоит. Это будет ошибкой с методологической точки зрения. Результат может быть абсурдным.
Да нет, я сличил.
Помесячные данные Мюллера очень хорошо коррелируют с данными док.№109 из "Совершенно секретно...", сс.700-703 (в Мюллере-2003 он же на с.714). Максимальное расхождение за год не превышает 2%. В целом за 9.39-11.44 данные по умершим расходятся на 15,000 человек, по пропавшим без вести - на 2,800. То есть можно считать, что данные из одного источника.
Что нам это даёт? У Мюллера все смерти слиты в одну колонку, а в документе №109 мы можем выделить убитых и умерших от ран. Теперь данные документа №109 можно сравнить со сводками Heeresartz и OKW. Только ещё чуть-чуть привести к одному знаменателю.
Во-первых, из цифр документа №109 нужно удалить убитых до 22.6.41, т.к. сводки начинают отсчёт с 22.6.41. Нужную цифру находим в Мюллере-2003 на с. 716 - 87,584 убитых и 4,229 пропавших без вести. Затем, нужно вычесть умерших от ран. Число имеется в сводке OKW за 31.12.44 - 278,480. Затем, нужно добавить потери а декабрь 1944, т.к. обе сводки дают кумулятивные потери до 31.12.44, а документ №109 - только до 30.11.44. Это плюс 31,028 убитых и 102,912 пропавших. Кроме того, к сводке Heeresartz нужно добавить потери понесённые на территории собственно Германии (т.е. в запасной армии и т.п.), т.к. в ней приведены данные только потерь на фронтах. Это 64,055 убитых и 1,315 пропавших без вести. Ну и, понятно, что нужно сличать суммарную цифру безвозвратных потерь, ибо по мере ввыяснения судьбы пропавшие без вести переносились в колонку убитых. Суммарные цифры безвозвратных боевых потерь за 22.6.41-31.12.45 по трём разным источникам выходят такие:
Максимальное расхождение - 2%. На мой взгляд хорошее совпадение, особенно учитывая неточности при приведении к общему знаменателю.
То есть цифры из Мюллера и некоторых документов вполне можно вычитать. Это если и будет "методологической ошибкой", то примерно на 2% . Другое дело, что их очень трудно привести к одной базе.
Игорь, а действительно, откуда пошла такая версия и не в курсе ли вы, как немцы проводили эти подсчеты?
Откуда пошла такая версия, сказать затрудняюсь. Насколько я в курсе, особой разницы, скажем, с советской системой подсчёта - не было. Но вот в с тем какие категории учёта потерь попадали в конкретные сводки нужно разбираться.
Отправлено: 15.01.08 07:55. Заголовок: Олег А. пишет: Хоти..
Олег А. пишет:
цитата:
Хотите еще пищи для размышления:
In July 1943 it suffered 215,100 casualties, as against 92,100 replacements; in August 1943, 262,300 losses against 79,000 replacements; in September 1943, 231,700 losses against 127,000 replacements; in October 1943, 198,400 losses against 121,000 replacements; and in November 1943, 87,800 losses against 100,400 replacements.
Кстати, цифирьки с точностью до тысяч совпадают с Zugange und Abgange des Ostheeres от 14.12.43 из KTB OKW (Bd.III, S.1481-82). Только там нет данных за ноябрь.
Вообще-то ещё в боях на Сицилии немцы задействовали более 100 танков - из них 42 машины из 15 мд остальные из Герман Геринг , а также приданные ГГ 17 Тигров 504 ттб...
Потери на Сицилии 118 танков и САУ из 211 имевшихся. За две недели восстановить штаты немцы не могли. Танковая дивизия, сдерживающая наступление Монти, танков вообще не имела. А первый контрудар под Салерно провела боевая группа (два пехотных батальона и 20 танков), сформированная из подразделения дивизии "Герман Геринг". В дальнейшем в боях учавствовали именно только части немецких дивизий. Вспомнимните битву под Курском и представте что сделали бы с неукрепленным плацдармом 600 немецких танков.
Ктырь пишет:
цитата:
Только в районе Катании на германских кладбищах союзники зарегистрировали 6696 свежих могил погибших (в период июля-августа 1943 года) на Сицилии германских военнослужащих, а ведь были захоронения и в других местах плюс умершие в госпиталях уже вне Сицилии...
Так под Катаньей и фронт стоял две недели, позиционная мясорубка. Вполне уукладывается в 15-20 тысяч потерь.
Отправлено: 15.01.08 19:57. Заголовок: Олег А. пишет Стоп!..
Олег А. пишет
цитата:
Стоп! Стоп! Если можно остановитесь! Давайте следовать немецкой военной статистике, а то ведь:
Ну что же косвенная тоже неплоха.
цитата:
"Пиши больше! Чего их жалеть, супостатов!" Сами ведь знаете. Особенно: "А ведь были захоронения и в других местах плюс умершие в госпиталях уже вне Сицилии..." Так мы можем уйти в область "прекрасного далека".
Про прочие потери кроме кладбищ в районе Катании мне ничего не известно, тем более про умерших в госпиталях на материке. Я этим данным доверяю - они близки к реальным немецким потерям на Сицилии. А вот по Салерно что-то пока ничего стоящего не нашёл.
Удафф пишет
цитата:
За две недели восстановить штаты немцы не могли.
Простите восстановить штаты кого??? Первую скрипку в боях под Салерно играли совсем другие танковые дивизии... Можно конечно поконкретнее выяснить их численность. Я не имел ввиду, что там могло быть 600 машин, однако техники было значительно больше чем в боях на Сицилии. И удар получился весьма мощный.
цитата:
Вспомнимните битву под Курском и представте что сделали бы с неукрепленным плацдармом 600 немецких танков.
Не забываю ни на минуту... В контранаступлении под Киевом в ноябре 1943 года немцы задействовали куда более мощные силы - против наших потрёпанных по самое небалуйся войск, не имевших поддержки мощнейшей флотской артиллерии и с куда более скромными возможностями авиации - что не привело к катастрофе фронтового масштаба... Чем же наши союзники с такой мощью за пазухой хуже?
цитата:
Так под Катаньей и фронт стоял две недели, позиционная мясорубка. Вполне уукладывается в 15-20 тысяч потерь.
Максимальное расхождение - 2%. На мой взгляд хорошее совпадение, особенно учитывая неточности при приведении к общему знаменателю.
Это хорошо, что в нашей дискуссии, удалось свести несколько источников вместе и постараться понять, что стоит за этими цифрами. А не указать, как это делает сейчас официальная наша историография, на некоторые несуразности в немецкой статистике потерь и торжествуя отправить их все в корзину как полностью "негодные к употреблению". Учет потерь на войне осуществляется ведь не просто так, а для практических целей. Соответственно, за этими цифрами должно-же, что-то стоять (если они взяты из надежного источника). Конечно какие-то "надбавки" сделать допустимо, но не в разы.
Соответственно я считаю, что данные Мюллера до декабря 1944 года действительно надо признать "правильными и официальными". С другой стороны я против, когда резко подвергают критике и наши данные о своих потерях из "Грифа...". По тем же причинам. Другое дело, что остается "простором для творчества" заключительный этап войны (1945 г), с точки зрения немецких потерь.
Такой вопрос, если знаете, подскажите: В каких-нибудь западных изданиях, на ангийском или на немецком (из современных, которые можно достать), опубликованы источники (взять те же сводки)? И вообще, есть ли там интересные публикации на эту тему? Я к тому, чтобы искать целенаправленно и заказать, например на Амазоне. Интересно было бы ознакомиться в полном объеме, а не только с результатами. Наверняка, дало бы пищу для размышлений не только об определении потерь, ну и по другим вопросам. Например, о медицинском деле в вермахте, напряженности боевых действий на различных ТВД и т.д. Или там примерно то же самое, что опубликованно у нас. Судя по дискуссиям на их форумах, они аппелируют некоторыми новыми документами, но они заказывают копии из архивов.
Продолжим: Так согласны ли Вы, что потери сухопутных войск немцев на Восточном и Западном ТВД в июле - октябре 1943 г. соотносились как 911.000. к 21.000. и в ноябре 1943 - феврале 1944 как 646.000. к 50.000. Если даже взять не точные цифры, а только их соотношение?
Простите восстановить штаты кого??? Первую скрипку в боях под Салерно играли совсем другие танковые дивизии...
Под Салерно были "сицилийские" дивизии "Герман Геринг", 1-я парашютная,15-я моторизованная и 29-я моторизованная. Помимо этого были 3-я и 16 танковые дивизии, и 26-я танковая дивизия без танков. Так что по боевой мощи сицилийские и не сицилийские дивизии, видимо. были равны.
Ктырь пишет:
цитата:
однако техники было значительно больше чем в боях на Сицилии. И удар получился весьма мощный.
а сколько на Сицилии было танков максимум единовременно? Ведь потери в 118 машин размазаны на 5 недель боев.
Ктырь пишет:
цитата:
В контранаступлении под Киевом в ноябре 1943 года немцы задействовали куда более мощные силы - против наших потрёпанных по самое небалуйся войск, не имевших поддержки мощнейшей флотской артиллерии и с куда более скромными возможностями авиации
Это все распутица:) И потом, глубина отступления наших войск была больше, чем под Салерно союзных. Кстати, у союзников 200 танков имелось.
Отправлено: 16.01.08 12:18. Заголовок: Олег А. пишет: В Мю..
Олег А. пишет:
цитата:
В Мюллер-Гиллебранде, приводятся данные об убыли на Восточном фронте (только сухопутные войска) с июля по октябрь 1943 г. 911000 чел
Кстати, если взять ту табличку, которую выложил Игорь и просуммировать убыль за июль-октябрь, то получим 911,1 тысяс, то есть практически в точности цифру Мюллера. Есть ещё такая таблица по боевым потерям немцев летом 1943 из книги Цетерлинга и Франксона: Если я правильно просуммировал цифры по столбцам, то должно получаться 195 710 боевых потерь в июле и 186 621 в августе. Это довольно суoественно расходится с Heersatz (149,11 и 170,98 тыс соответственно), в особенности за июль месяц.
Отправлено: 16.01.08 16:47. Заголовок: Удафф пишет Под Сал..
Удафф пишет
цитата:
Под Салерно были "сицилийские" дивизии "Герман Геринг", 1-я парашютная,15-я моторизованная и 29-я моторизованная. Помимо этого были 3-я и 16 танковые дивизии, и 26-я танковая дивизия без танков. Так что по боевой мощи сицилийские и не сицилийские дивизии, видимо. были равны.
3-я танковая на Востоке безвылазно сидела всю войну... По 26 тд я лучше сам посмотрю да и вообще пора уточнить количество германской БТТ в районе Салерно...
цитата:
а сколько на Сицилии было танков максимум единовременно? Ведь потери в 118 машин размазаны на 5 недель боев.
Основное количество танков из 15 мд и ГГ - они пополнений не получали в период боёв... Да и вообще что им надо было за один день всем накрыться??? Уровень потерь примерно как на Востоке в среднем...
цитата:
Это все распутица:) И потом, глубина отступления наших войск была больше, чем под Салерно союзных.
Извините их (наши войска) и ударили совсем с другой силой и так сказать другой боксёр - типа LSSAH и прочих... А по наступающим на Киев немецким порядкам огонь 381-мм орудий бьющих залпами знаете ли не корректировался...
цитата:
Кстати, у союзников 200 танков имелось.
Но вот видите было кому с кем воевать...
chem пишет
цитата:
Если я правильно просуммировал цифры по столбцам, то должно получаться 195 710 боевых потерь в июле и 186 621 в августе. Это довольно суoественно расходится с Heersatz (149,11 и 170,98 тыс соответственно), в особенности за июль месяц.
А в чём смысл? В таблице море неточностей и опечаток - к примеру 4ТА (главное ударное звено в Цитадели) в период 1-10 июля потеряла 545 человек - меньше чем 16 Армия!
Отправлено: 16.01.08 17:05. Заголовок: Ктырь пишет: А в чё..
Ктырь пишет:
цитата:
А в чём смысл? В таблице море неточностей и опечаток - к примеру 4ТА (главное ударное звено в Цитадели) в период 1-10 июля потеряла 545 человек - меньше чем 16 Армия!
Это вы ошиблись, посмотрите внимательно:) 545 человек потеряла 4 Армия, а не 4 ТА:)
Отправлено: 16.01.08 17:06. Заголовок: Ктырь пишет: В табл..
Ктырь пишет:
цитата:
В таблице море неточностей и опечаток - к примеру 4ТА (главное ударное звено в Цитадели) в период 1-10 июля потеряла 545 человек - меньше чем 16 Армия!
Это четвёртая (нетанковая) армия, которая в период Цитадели отдыхала на позициях под Кировым и Дорогобужем.
Отправлено: 16.01.08 22:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Выходит, безвозвратные потери на Юго-западе до мая 1943 составили 102,860 человек, а с мая по ноябрь 1943 - 30,980. Если добавить к этому безвозвратные потери на Юго-востоке (7,733 человек), то всего с мая по ноябрь 1943 г. на театрах OKW выйдет 38,000, что никак не бьёт с 64,000 первоначальных прикидок. Что к чему пока непонятно.
Может быть поможет, вот что сообщается в сводке от 31 октября 43 г (Heeresartz): Suden: ++) Ob.Sud убитых - 10802, раненых - 42706, пропавших без вести - 119974 H.Gr.B. убитых - 301, раненых - 1354, пропавших без вести - 150
Всего: убитых - 11 103, раненых - 44060, пропавших без вести - 120 124
Sud-Ost: Pz. 2 убитых -765, раненых - 2651, пропавших без вести - 684 H.Gr. E убитых -2775, раненых - 7067, пропавших без вести - 1938 H.Gr. F убитых -77, раненых - 182, пропавших без вести - 167
Всего: убитых - 3617, раненых - 9900, пропавших без вести - 2789.
Примечание: ++) Потери с 1.4.1941.
Интересно эти данные как-то помогут в понимании потерь или ещё больше запутают. Кстати говоря, в более ранних сводках (июль-20.10.43) потери на Suden и Suden-Ost вообще не фигурируют (продолжение таблички потерь, в которые уже включены Suden и Suden-Ost впервые появляются лишь в сводке от 31.10.43).
И ещё у меня имеются копии этих 10-и дневок за период с 10 июля 43 г по 31 марта 45 г, но не все копии нормального качества (у меня эти копии не из ВА-МА, а из английского архива IMW, Imperial War Museum, London), на некоторые даты таблицы вообще нельзя разобрать.
Отправлено: 17.01.08 00:01. Заголовок: Не совсем корректные..
Не совсем корректные данные (по некоторым дивизиям приведены данные не на 31.8.43, а на другие даты), не буду по типам набивать, но основываясь на немецких документах на 31.8.43 было так: 26 тд: боеспособных танков -28, в ремонте - 2 29 пцгр д боеспособных танков - 1 (Bef.Wg), в ремонте - 0 по 16 тд - правильно HG боеспособных - 15, в ремонте - 5, плюс отдельно от дивизии действовала 8-я рота тп HG: боеспособных - 13, в ремонте - 2 (Pz IV L48) 90 пцгр д на 31.8.43 - сведений о наличии танков дивизией предоставлено не было, поэтому что это за данные привел Ron Klages и к какой дате они относятся непонятно. 15 пцгр д - правильно 3 пцгр д - правильно данные по Штугам у меня в других документах, которые сейчас не под рукой, потом как-нибудь проверю
Panzeralex - думаю согласитесь, что немцы легко могли собрать кулак в 300, а то в 400 (одна только 16 тд имела за сотню) машин в районе плацдарма. Некоторые неточности которые возможно есть в этих данных некритичны если рассматривать в общем - хотя ситуация по 90 мд меня заинтриговала.
А что, за данные у Рона по 26 тд - он что дату перепутал что ли? 60 четвёрок просмотреть что-то круто как-то... Я встречал эти данные и ранее.
Просматривал документы немецких танковых дивизий, думаю будет интересно привести данные о потерях личного состава HG за август-октябрь 43 г, в свете рассматриваемого вопроса о потерях немцев в Италии летом-осенью 43 года, итак в августе 43 г HG потеряла: убитыми - 393, ранеными - 1193, пропавшими без вести - 83, заболело (больными) - 2605, по другим причинам - 147 человек в сентябре: убитыми - 181, ранеными - 505, пропавшими без вести - 297, больными - 1000, по другим причинам - 394 в октябре: убитыми - 97, ранеными - 241, пропавшими без вести - 54, больными - 670, по другим причинам - 242
Потери за июль - мне неизвестны. Но для примера, только одна дивизия HG за три месяца (август - октябрь 43 г ) потеряла: убитыми - 671, ранеными - 1939, пропавшими без вести - 434, больными - 4275, по другим причинам - 783 человека, если считать по первым трем колонкам, то - 3044, а реально убыль личного состава за три месяца составила - 8102 человека. Такая вот статистика
Кстати, если взять ту табличку, которую выложил Игорь и просуммировать убыль за июль-октябрь, то получим 911,1 тысяс, то есть практически в точности цифру Мюллера. Есть ещё такая таблица по боевым потерям немцев летом 1943 из книги Цетерлинга и Франксона:
chem пишет:
цитата:
Если я правильно просуммировал цифры по столбцам, то должно получаться 195 710 боевых потерь в июле и 186 621 в августе. Это довольно суoественно расходится с Heersatz (149,11 и 170,98 тыс соответственно), в особенности за июль месяц.
Я ранее писал, что
Олег А. пишет:
цитата:
В Мюллер-Гиллебранде, приводятся данные об убыли на Восточном фронте (только сухопутные войска) с июля по октябрь 1943 г. 911000 чел. и с ноября 1943 г. по февраль 1944 г. 646000 чел. (До данных Вами цифр, по простоте душевной, считал это боевыми потерями, а-н нет). Однако в приложении М-Г приводит данные о погибших и пропавших без вести. Если данные о погибших за эти месяцы (например: июль 57800, август 58000, сентябрь 48788, октябрь 47036) сложить, затем умножить на 2,87 (соотношение между погибшими и ранеными, по М-Г) и получить примерное кол-во раненых, а затем приплюсовать пропавших (июль 18300, август 26400, сентябрь 21923, октябрь 16783), то только с июля по октябрь получатся боевые потери свыше 900000 чел. (т.е. без эвакуированных больных).
Даже если уточнить, что сюда должны входить и небоевые безвозвратные потери (их не должно быть слишком много), все равно получается "тяготение" только боевых потерь к цифре - около 900.000. чел., что выше данных по Heersatz (613.390.), приведенных Игорем, за этот период на Восточном фронте на 1/3.
Вообще то Бог с ними, с точными цифрами (на время). Будем считать около 900.000. боевых потерь на Восточном фронте и 21.000. на театрах ОКВ, для немецких сухопутных сил с июля по октябрь 1943 г. по немецким данным. Само соотношение огромно 42 против 1 (Восток - ОКВ). Все это заставляет считать мягко говоря бездоказательным мнение, что высадка на Сицилии 10 июля явилась, чуть-ли не решающей и спасла Красную Армию от поражения в Курской битве, ну или хотя бы явилась одним из основных факторов перелома в ее ходе. (Ведь есть же такое мнение).
Можно конечно долго рассуждать о "невероятных приключениях" в России немецкого 2-го тк СС (с фронта на фронт) и конкретно лучшего его "боксера" LSSAH с турне по Италии. Но иногда начинает казаться, что эти рассуждения напоминают дискуссию на тему: "Роль подножки гнома в схватке титанов".
Я проникаюсь все большим уважением к боевым усилиям англо-американцев (до Нормандии)!
Отправлено: 17.01.08 00:41. Заголовок: Ктырь пишет: А что,..
Ктырь пишет:
цитата:
А что, за данные у Рона по 26 тд - он что дату перепутал что ли? 60 четвёрок просмотреть что-то круто как-то... Я встречал эти данные и ранее.
Так эти 60 Pz IV L48 уже на протяжении всего июля числились в дивизии, но только не в боевом составе, а на пути в дивизию, реально первые 36 Pz IV L48 поступили в 26 тд лишь к 10 августа, остальные 24 так и продолжали числиться в пути и 10 августа и 20 августа, и перестали числиться в на пути в дивизию лишь 31 августа, но я пока не знаю, получила ли их 26 тд или нет - это надо по другим док-ам смотреть. На 31 августа в 26 тд формально числится всего лишь 18 Pz IV L48, все боеспособные, в ремонте - 0. А вот согласно донесению Гудериану от 26 тд 1 сентября 43 г - в подчинении дивизии нет ни одного Pz IV lg из II./Pz.Rgt. 26, сообщается, что они ещё не прибыли. В документах Gen.Insp.d. Pz.Tr. отмечено, что новые танки 60 Pz IV lg отправлялись для 26 тд несколькими группами 6,7 и 25 июля (даты отправки эшелонов).
Отправлено: 17.01.08 00:50. Заголовок: Panzeralex пишет В ..
Panzeralex пишет
цитата:
В документах Gen.Insp.d. Pz.Tr. отмечено, что новые танки Pz IV lg отправлялись для 26 тд несколькими группами 6,7 и 25 июля (даты отправки эшелонов).
Прям-таки невероятные приключения немцев в Италии?!! Как можно больше месяца из Германии в Италию ехать - уму непостижимо... У вас данные по 90.Pz.Gren.Div. к примеру на 20 декабря есть? Сравнить интерестно...
P.S. Вы кстати по прошлой нашей беседе по поводу пополнений 101 ттб СС танками разобрались? Может что нашли интерестное или как?
Прям-таки невероятные приключения немцев в Италии?!! Как можно больше месяца из Германии в Италию ехать - уму непостижимо... У вас данные по 90.Pz.Gren.Div. к примеру на 20 декабря есть? Сравнить интерестно...
P.S. Вы кстати по прошлой нашей беседе по поводу пополнений 101 ттб СС танками разобрались? Может что нашли интерестное или как?
Про Pz IV lg 26 тд, не знаю, может немецкое командование передумало и решило перенаправить часть четверок другой дивизии/дивизиям, в любом случае нужно смотреть документы Армии или самой дивизии, а у меня их нет, боевые действия в Италии не относятся к сфере моих интересов, так, постольку поскольку. На 20 декабря 43 г в 90 пцгр д было 15 боеспособных танков и 28 в ремонте. Про 101 ттб СС пока ещё не смотрел, некогда.
Отправлено: 17.01.08 01:07. Заголовок: Panzeralex пишет Пр..
Panzeralex пишет
цитата:
Про Pz IV lg 26 тд, не знаю, может немецкое командование передумало и решило перенаправить часть четверок другой дивизии/дивизиям
Это исключено. Когда дивизии отправили следующие пополнения четвёрками - смотрите документы. А так же можно глянуть наличие на несколько более позднюю дату к примеру середину или конец сентября - что там?
На 20 декабря 43 г в 90 пцгр д было 15 боеспособных танков и 28 в ремонте.
Я так понял сходится? Тогда цифры Рона верны - они верны перекрёстно по прочим документам что я собираю. Кроме того под Салерно отмечается использование четвёрок 26 тд всеми вторичными источниками...
Это исключено. Когда дивизии отправили следующие пополнения четвёрками - смотрите документы. А так же можно глянуть наличие на несколько более позднюю дату к примеру середину или конец сентября - что там?
Я неправильно выразился, я имел в виду другое, вы например знаете, что в непосредственном подчинении 26 тд практически не имела танков ни в конце августа, ни в сентябре, потому что ее танковые роты находились в подчинении других дивизий и боевых групп, например, 3 пцгр д. Про пополнение, очередные 24 Pz IV lg отправили 26 тд уже 4 августа.
это понятно, непонятно на какую дату? ни за июль, ни за август, ни за сентябрь, ни за декабрь 43 г - у меня подобных данных о численности бронетехники в 90 пцгр д в немецких документах не наблюдается.
Отправлено: 17.01.08 01:45. Заголовок: Странный вопрос - я ..
Panzeralex пишет
цитата:
потому что ее танковые роты находились в подчинении других дивизий и боевых групп, например, 3 пцгр д. Про пополнение, очередные 24 Pz IV lg отправили 26 тд уже 4 августа.
О.К.
цитата:
это понятно, непонятно на какую дату?
Странный вопрос - я вас спрашивал про 20 декабря - естественно на эту дату и дал разворот по наличию.
цитата:
ни за июль, ни за август, ни за сентябрь, ни за декабрь 43 г - у меня подобных данных о численности бронетехники в 90 пцгр д в немецких документах не наблюдается.
Интерестно, что 16 тд отправляясь в новое "турне" на Восточный фронт всю технику передала 26 тд (большую часть) и 90 мд... Прям как LSSAH в своё время - токмо наоборот...
Странный вопрос - я вас спрашивал про 20 декабря - естественно на эту дату и дал разворот по наличию.
а я потому и удивился, что в документах совсем другое на 20 декабря: 1/1 Pz III kz (боеспособный/в ремонте) 7/7 Pz III 7.5 7/17 Pz IV L43 0/3 Beоb. Pz III
Отправлено: 17.01.08 02:06. Заголовок: Ктырь пишет: В ваше..
Ктырь пишет:
цитата:
В вашем документе почему-то не провели технику (StuG и Beobachtungspanzer) полученную от 16 тд...
а на этот раз уже я ошибся (вскользь посмотрел на табличку), на 20.12.43 в 90 пцгр д числится 0/3 Beob Pz III, соответственно Bef Pz - 0. а про Штуги - это вообще мне надо в другом документе смотреть, а он сейчас не под рукой.
Я думаю надо прекратить небольшой спор по 90 пцгр д, потому что документы разные были, я лишь отметил несовпадение данных. Я это к тому, что у Ron'a Klages'a уже неоднократно было отмечено различными исследователями, что в предоставляемых им данных иногда присутствуют приписки или отсебятина. Соответственно я привел данные из реальных документов, копии которых у меня есть (на этом обсуждение 90 пцгр д я заканчиваю)
думаю согласитесь, что немцы легко могли собрать кулак в 300, а то в 400
Больше 300 боеготовых не вытанцовывается. Более или менее целиком под Салерно стянули 16-ю тд, а все остальное частями, в несколько этапов. Так что единовременно и 300 танков послать в бой было затруднительно.
Panzeralex пишет:
цитата:
Но для примера, только одна дивизия HG за три месяца (август - октябрь 43 г ) потеряла: убитыми - 671, ранеными - 1939, пропавшими без вести - 434, больными - 4275
Спасибо, интересно! Только набрали в дивизию одних дохляков, больных больше, чем боевых потерь.
Спасибо, интересно! Только набрали в дивизию одних дохляков, больных больше, чем боевых потерь.
Меня что-то смущает столь большое количество больных в HG, вчера вечером в первый раз обратил на это внимание, посмотрю для сравнения потери л.с. по категориям других танковых дивизий (к сожалению, опять же для сравнения, данных о потерях панцергренадерских дивизий у меня нет) в Италии летом-осенью 43 г. А может быть это просто особенности ТВД, например в 44 г, в мае HG потеряла ~ 1500 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести и ещё 500 человек больными а в июне ~ 2500 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести и ещё 639 человек больными
Отправлено: 17.01.08 14:00. Заголовок: Олег А. пишет: Если..
Олег А. пишет:
цитата:
Если данные о погибших за эти месяцы (например: июль 57800, август 58000, сентябрь 48788, октябрь 47036) сложить, затем умножить на 2,87 (соотношение между погибшими и ранеными, по М-Г) и получить примерное кол-во раненых, а затем приплюсовать пропавших (июль 18300, август 26400, сентябрь 21923, октябрь 16783), то только с июля по октябрь получатся боевые потери свыше 900000 чел. (т.е. без эвакуированных больных).
Методика понятна, надо только отметить, что категория "погибшие" у Мюллера включает в себя небоевые безвозратные потери, хотя это поправка на уровне процентов. Вообще же, данные Мюллера более-менее бьются с другими источниками в отношении безвозрата однако сильно расходятся в оценке числа раненных. По М-Г на конец 1944 было ранено 5 026 тыс. военнослужащих Хеера и СС. В то же время по сводке дающую потери на более позднюю дату (31.01.45 - опубликована у Дашичева) показано раненными 4 146 (или, если правлильно сумировать 4 159) тыс. человек. То есть почти миллион человек куда-то подевался. Правда, непонятно как в обоих случаях поступали с погибшими от ран - вычитали из санитарных потерь, чтобы исключить двойное суммирование, или нет. Если предположить, что в документе Дашичева, подоьная поправка вносилась, а в данных персонального учёта у М-Г нет, то расхождение сокращается на 300 тыс. человек, однако же остаётся разница в 600 тыс. Откуда она взялась и как её объяснить - непонятно.
Методика понятна, надо только отметить, что категория "погибшие" у Мюллера включает в себя небоевые безвозратные потери, хотя это поправка на уровне процентов.
Если точнее, то на уровне 30%.
chem пишет:
цитата:
Если предположить, что в документе Дашичева, подоьная поправка вносилась
Нет. Данные в Дашичеве растут ногами из сводок Heeresartz (цифры раненых оттуда в точности совпадают с цифрами сводок OKW, а у Дашичева - последняя, слегка подправленная Перси Шрамом). Я бы предположил что разница от того, что Мюллер считает эвакуированных заболевших.
Отправлено: 17.01.08 18:16. Заголовок: Удафф пишет: А что ..
Удафф пишет:
цитата:
А что такого особенного в ТВД? Не русская зима же их там настигла летом? Надо наверно сравнить с Балканами или с Африкой по этому показателю.
Вот я и говорю, что меня смущают относительно большие не боевые потери (больными), создается впечатление, что часть боевых потерь скрыта в графе больных.
Методика понятна, надо только отметить, что категория "погибшие" у Мюллера включает в себя небоевые безвозратные потери, хотя это поправка на уровне процентов.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если точнее, то на уровне 30%.
Не согласен. В Красной Армии (по "Грифу ...") структура безвозвратных потерь была следующая:
Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации - 46,0 процентов Умерло от ран в госпиталях - 9,8 процента Умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу (небоевые потери) - 4,8 процента Пропало без вести, попало в плен - 39,4 процента.
4,8 и 30 процентов небоевых потерь, это как? Что называется, почувствуйте разницу?
Немцы конечно "культурная нация" и должны по определению умирать в "дикой России", как мухи, но не до такой же степени. Падеж какой-то.
chem пишет:
цитата:
Вообще же, данные Мюллера более-менее бьются с другими источниками в отношении безвозрата однако сильно расходятся в оценке числа раненных. По М-Г на конец 1944 было ранено 5 026 тыс. военнослужащих Хеера и СС. В то же время по сводке дающую потери на более позднюю дату (31.01.45 - опубликована у Дашичева) показано раненными 4 146 (или, если правлильно сумировать 4 159) тыс. человек. То есть почти миллион человек куда-то подевался. Правда, непонятно как в обоих случаях поступали с погибшими от ран - вычитали из санитарных потерь, чтобы исключить двойное суммирование, или нет. Если предположить, что в документе Дашичева, подоьная поправка вносилась, а в данных персонального учёта у М-Г нет, то расхождение сокращается на 300 тыс. человек, однако же остаётся разница в 600 тыс. Откуда она взялась и как её объяснить - непонятно.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет. Данные в Дашичеве растут ногами из сводок Heeresartz (цифры раненых оттуда в точности совпадают с цифрами сводок OKW, а у Дашичева - последняя, слегка подправленная Перси Шрамом). Я бы предположил что разница от того, что Мюллер считает эвакуированных заболевших.
Очень сомнительно! Я предполагаю, что включены как эвакуированные раненые так и не эвакуированные из полосы действующей армии. Хотя в Heeresartz они должны быть включены, возможно речь идет о каких-либо последующих дополнениях.
В любом случае я считаю, что речь идет только о боевых потерях. Во-первых в источнике (Мюллере) не оговаривается, что включены больные. А во-вторых вся немецкая статистика (начиная от старого доброго Мюллера и кончая новомодным Цеттерлингом) дает цифры раненых в операциях в 3 в 4 раза превышающие количества убитых (без пропавших). Почему же в итоге соотношение должно оказаться другим? Я считаю, что и соотношение раненых к погибшим 2,86 к 1 для сухопутных сил (5026 тыс. к 1750 тыс. по Мюллеру) получено потому, что в погибших включены и умершие от ран. Соответственно, количество раненых должно быть 5026 тыс. + умерших от ран.
Нестыковку объясняю тем, что:
"- потери за шесть месяцев (с июня по ноябрь) 1944 г. (начиная с декабря 1944 г. достоверных данных о потерях не имеется) составили 269 265 человек убитыми и 965574 пропавшими без вести. Количество раненых из-за отсутствия документальных данных привести не представляется возможным. В сухопутных силах их число в общем превышало в три-четыре раза количество убитых и, следовательно, составило по меньшей мере 800 тыс. человек" (Это из Мюллера, обращаю внимание, что цифра по раненым ориентировочная).
А также тем, что:
Олег А. пишет:
цитата:
Однако, Мюллер является сборным сводом немецкой статистики. Он пишет, что: Данные о потерях взяты из документов отдела потерь управления общих дел ОКВ (Abteilung Wehrmachtverlustwesen des AlIgemeinen Wehnnachtamtes des OKW). В основу упомянутых документов положены не донесения о потерях, представлявшиеся из войск, по линии командования и медицинских органов и содержавшие, естественно, ошибки, а неоднократно дополнявшиеся и перепроверявшиеся сведения, собранные позже военноучетными органами (военно-призывные участки и т.д.).
Отправлено: 17.01.08 19:33. Заголовок: chem пишет: Это отк..
chem пишет:
цитата:
Это откуда такая цифра?
Ну, всего смертей (убитых, умерших от ран, болезней, несчастных случаев, расстреляных и т.п.) за 22.6.41-31.12.44 около 1,8 млн. А чисто убитых - около 1,3 млн. Разница - 27.7%.
Отправлено: 17.01.08 19:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, всего смертей (убитых, умерших от ран, болезней, несчастных случаев, расстреляных и т.п.) за 22.6.41-31.12.44 около 1,8 млн. А чисто убитых - около 1,3 млн. Разница - 27.7%.
Ну точно падеж! Арийцы, особенно истинные - народ хлипкий!
Отправлено: 17.01.08 20:06. Заголовок: Олег А. пишет: Это ..
Олег А. пишет:
цитата:
Это хорошо, что в нашей дискуссии, удалось свести несколько источников вместе и постараться понять, что стоит за этими цифрами.
Однако, хотелось бы уточнить, что сведены цифры в конечном счёте восходящие к "каналу IVc" по терминологии Мюллера. С цифрами поступавшими по "каналу IIa" (всевозможные Zugänge und Abgänge) цифры сводить не пробовали. Именно между двумя этими каналами вылазит наибольшее расхождение, что вобщем-то не удивительно, если учесть их методологии.
Олег А. пишет:
цитата:
А не указать, как это делает сейчас официальная наша историография, на некоторые несуразности в немецкой статистике потерь и торжествуя отправить их все в корзину как полностью "негодные к употреблению".
Не только наша. Вон Оверманс тоже призывает "отправить всё в корзину", указывая как раз на нестыковки.
Олег А. пишет:
цитата:
Учет потерь на войне осуществляется ведь не просто так, а для практических целей. Соответственно, за этими цифрами должно-же, что-то стоять
Всё так. Но сколь бы практичны ни были цели, они не гарантируют от ошибок. К сожалению нигде не встречал попыток подбить баланс. Учёт численности армии и учёт призыва на мой взгляд более точен, чем учёт потерь. В принципе из известной численности на границах периода и поступления пополнения за период легко считается полная убыль за период. Это даёт надёжную верхнюю границу для бовых потерь.
Олег А. пишет:
цитата:
С другой стороны я против, когда резко подвергают критике и наши данные о своих потерях из "Грифа...". По тем же причинам. Другое дело, что остается "простором для творчества" заключительный этап войны (1945 г), с точки зрения немецких потерь.
Аналогичный простор для творчества даёт начальный этап войны для определения советских потерь. Вообще, надёжные данные наверное только у тех, на чьей территории война не велась. У американцев и англичан.
Олег А. пишет:
цитата:
В каких-нибудь западных изданиях, на ангийском или на немецком (из современных, которые можно достать), опубликованы источники (взять те же сводки)?
На английском я ничего не нашёл. На немецком только начал искать.
Олег А. пишет:
цитата:
Продолжим: Так согласны ли Вы, что потери сухопутных войск немцев на Восточном и Западном ТВД в июле - октябре 1943 г. соотносились как 911.000. к 21.000. и в ноябре 1943
Нет, не согласен. Потери на западе явно выше. Хотя и не настолько насколько мне сначала показалось. Если взять цифирь любезно предоставленную коллегой Panzeralex, даже только по Юго-Западу (Италия, Африка), то полные безвозвратные потери с 1.4.41 до 31.10.43 составили 130,776. Если теперь учесть, что безвозвратные потери в Африке с 1.4.41 по май 1943 составили 102,860 человек, то в Италии с мая по октябрь было потеряно безвозвратно почти 28,000 человек. Потери с мая до июля 1943 минимальны, так что безвозвратные потери июля-октября можно оценить как 25-27 тыс.ч. Добавив сюда примерно столько же раненых, получим полные потери в Италии оценочно не менее 50 тыс.
Отправлено: 17.01.08 21:38. Заголовок: chem пишет: Если я ..
chem пишет:
цитата:
Если я правильно просуммировал цифры по столбцам, то должно получаться 195 710 боевых потерь в июле и 186 621 в августе. Это довольно суoественно расходится с Heersatz (149,11 и 170,98 тыс соответственно), в особенности за июль месяц.
Опять-таки я бы предположил что разница в эвакуированных/неэвакуированных раненых. Heeresartz предположительно считает только раненых эвакуированных в тыл, тогда как в войсковых сводках фигурируют также раненые остающиеся в зоне действующей армии.
Получается, что Мюллер занизил потери в Италии в два раза.
Не Мюллер, а его источник. Тут бы посмотреть, на что он опирается, но ссылок нет. Я бы преположил, что в той бумажке, из которой он взял эту цифру, в качестве "потерь на театрах OKW" поданы потери только на юго-востоке. Тут было бы похоже на правду - до октября 1943 потери по Heeresartz - 16,306, с учётом больных (которых Мюллер считает по востоку) как раз оценочно около 20,000 с хвостиком.
Отправлено: 18.01.08 01:46. Заголовок: Panzeralex пишет Я ..
Panzeralex пишет
цитата:
Я думаю надо прекратить небольшой спор по 90 пцгр д, потому что документы разные были, я лишь отметил несовпадение данных.
Не знаю почему вы восприняли это как спор? Я пытался выяснить что-то к примеру в сравнительном плане и не более того...
цитата:
Я это к тому, что у Ron'a Klages'a уже неоднократно было отмечено различными исследователями, что в предоставляемых им данных иногда присутствуют приписки или отсебятина.
Неточности у него часто встречались - все мы люди... Но по 90.Pz.Gren.Div. я использовал данные не от Рона вовсе, а куски первичного источника - неполные по некоторым пунктам к сожалению.
цитата:
Соответственно я привел данные из реальных документов, копии которых у меня есть (на этом обсуждение 90 пцгр д я заканчиваю)
О.К.
Удафф пишет
цитата:
Больше 300 боеготовых не вытанцовывается. Более или менее целиком под Салерно стянули 16-ю тд, а все остальное частями, в несколько этапов. Так что единовременно и 300 танков послать в бой было затруднительно.
Это всё от лукавого - реально немцы собрали все наличные силы БТТ в этом районе конкретно к контрудару - более 400 машин. Боеготовые другое дело, но что на других фронтах по другому было? Как и везде в первый день масса - далее в зависимости от условий местности и сопротивления противника резкое снижение количества беспособной техники. Это норма...
Отправлено: 18.01.08 10:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, всего смертей (убитых, умерших от ран, болезней, несчастных случаев, расстреляных и т.п.) за 22.6.41-31.12.44 около 1,8 млн. А чисто убитых - около 1,3 млн. Разница - 27.7%.
Ну так основное слагаемое это умершие от ран, которые как я понимаю относятся к потрям боевым. Если их вычесть, то умрешие от болезней, растрелянные и т.п. составят где-то процентов 10 от безвозрата. Кроме того, я то говорил о процентах от общих потерь, то есть от тех самых 900 тысяч. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Опять-таки я бы предположил что разница в эвакуированных/неэвакуированных раненых. Heeresartz предположительно считает только раненых эвакуированных в тыл, тогда как в войсковых сводках фигурируют также раненые остающиеся в зоне действующей армии.
Отправлено: 18.01.08 14:06. Заголовок: Ктырь пишет: Это вс..
Ктырь пишет:
цитата:
Это всё от лукавого - реально немцы собрали все наличные силы БТТ в этом районе конкретно к контрудару - более 400 машин.
А если БТР и ЗСУ посчитать, то и 600 машин выдет.
Ктырь пишет:
цитата:
Как и везде в первый день масса - далее в зависимости от условий местности и сопротивления противника резкое снижение количества беспособной техники. Это норма
Так в том то и дело, что первого дня как под Курском не было. Была 16-я дивизия которая сдерживала атаки первые дни, потом боевая группа ГГ, потом другие мелкие группы. Которые несли потери. Соответсвенно нельзя считать что к моменту серьезной контратаки у немцев было 400 или даже 300 танков. Иначе создается совершенно превратная картина полчищ немецких танков, сметаемых карабельными орудиями.
Отправлено: 18.01.08 16:31. Заголовок: Удафф пишет А если ..
Удафф пишет
цитата:
А если БТР и ЗСУ посчитать, то и 600 машин выдет.
Конечно - в стиле этакого советского отчётика - до 600 танков, БТР и БА + грузовики с пехотой...
цитата:
Так в том то и дело, что первого дня как под Курском не было. Была 16-я дивизия которая сдерживала атаки первые дни, потом боевая группа ГГ, потом другие мелкие группы.
БГ и мелкие группы это часть этой истории - я как раз про контрудар который чуть не сбросил весьма хорошо вооружённых союзников в море.
цитата:
Которые несли потери. Соответсвенно нельзя считать что к моменту серьезной контратаки у немцев было 400 или даже 300 танков.
Давайте лучше смотреть источники, а то уже 26 "голую" тд вы нарыли даже к бабке не ходя...
цитата:
Иначе создается совершенно превратная картина полчищ немецких танков, сметаемых карабельными орудиями
Не знаю у кого что создаётся, но ситуация была похожая на Нормандскую - от артогня корабельной артиллерии немцы страдали очень серьёзно - это хорошо видно по всем их источникам, а не только сообщениям из кого-нибудь полка такой-то дивизии союзников - типа парни с поддерживавшего нас крейсера - дословно: "поменяли слой земли в районе цели"...
Контрудар под Салерно был весьма неплох у немцев, но по словам германских командиров действовавших в районе плацдарма - флот союзников срывал или исключительно осложнял все атаки...
P.S.
цитата:
полчищ немецких танков
- А полчища - это сколько - особливо конкретно для вас?
Отправлено: 18.01.08 18:51. Заголовок: Ктырь пишет: БГ и м..
Ктырь пишет:
цитата:
БГ и мелкие группы это часть этой истории - я как раз про контрудар который чуть не сбросил весьма хорошо вооружённых союзников в море.
Это одно и тоже лицо. В смысле, сначала были группы из дивизий, а потом уже более менее все остальное. Ну так группы до 13 сентября сражались, ясное дело, и несли потери.
Ктырь пишет:
цитата:
Давайте лучше смотреть источники, а то уже 26 "голую" тд вы нарыли даже к бабке не ходя...
Тут нарыли что танки 26-й тд отдали другим дивизиям, то есть реально командиру дивизии было командывать нечем. Впрочем, надо смотреть конкретный день и час. Кстати, бабку то я свою сдам:
цитата:
1-я парашютная дивизия находилась в Апулии, а 29-я моторизованная дивизия осталась на южной оконечности Италии для действия против войск Монтгомери. На помощь ей в Калабрию временно перебросили 26-ю танковую дивизию, правда не имевшую танков{124}.
Не знаю у кого что создаётся, но ситуация была похожая на Нормандскую - от артогня корабельной артиллерии немцы страдали очень серьёзно - это хорошо видно по всем их источникам
Я роль корабельной артиллерии не умоляю, мне сомнительно что ею можно остановить несколько сотен танков. Вот Вы не помните сколько танков остановили в Нормандии?
Ктырь пишет:
цитата:
Контрудар под Салерно был весьма неплох у немцев
Это да, но во первых, все было сделано наспех, во вторых, местность не самая танкоудобная.
Ктырь пишет:
цитата:
А полчища - это сколько - особливо конкретно для вас?
Отправлено: 18.01.08 19:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, не согласен. Потери на западе явно выше. Хотя и не настолько насколько мне сначала показалось. Если взять цифирь любезно предоставленную коллегой Panzeralex, даже только по Юго-Западу (Италия, Африка), то полные безвозвратные потери с 1.4.41 до 31.10.43 составили 130,776. Если теперь учесть, что безвозвратные потери в Африке с 1.4.41 по май 1943 составили 102,860 человек, то в Италии с мая по октябрь было потеряно безвозвратно почти 28,000 человек. Потери с мая до июля 1943 минимальны, так что безвозвратные потери июля-октября можно оценить как 25-27 тыс.ч. Добавив сюда примерно столько же раненых, получим полные потери в Италии оценочно не менее 50 тыс.
Все так, все так. Но вообще-то я спрашивал о соотношении. Потери на Востоке ведь тоже могли быть больше.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
На английском я ничего не нашёл. На немецком только начал искать.
Спасибо за попытку помощи! Буду признателен, если она даст результаты.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Аналогичный простор для творчества даёт начальный этап войны для определения советских потерь. Вообще, надёжные данные наверное только у тех, на чьей территории война не велась. У американцев и англичан.
Согласен. Вопрос, просто для выявления переспектив дискуссии, данными об их потерях вы тоже обладаете с такой же полнотой, либо вас эта тема не очень интересует?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Всё так. Но сколь бы практичны ни были цели, они не гарантируют от ошибок. К сожалению нигде не встречал попыток подбить баланс. Учёт численности армии и учёт призыва на мой взгляд более точен, чем учёт потерь. В принципе из известной численности на границах периода и поступления пополнения за период легко считается полная убыль за период. Это даёт надёжную верхнюю границу для бовых потерь.
О балансовых методиках мне известно. Однако часто они сосредотачивают внимание на общих цифрах урона. Например, на цифрах общих безвозвратных потерь вооруженных сил, или всего населения. На основе их данных трудно анализировать отдельные боевые операции. Если не трудно приведите ваш вариант боевых потерь вермахта, т.е. убитые, пропавшие и пленные, раненые(используя любую удобную вам группировку, хоть по годам, хоть по кварталам, месяцам, либо по фронтам, родам войск, кампаниям войны, любую другую. Можете просто назвать общую цифру, либо предел в который она должна уложиться).
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не только наша. Вон Оверманс тоже призывает "отправить всё в корзину", указывая как раз на нестыковки.
В общих чертах взгляды Оверманса мне известны. Просто хотелось подискуссировать об определении потерь именно по информации из войск.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Однако, хотелось бы уточнить, что сведены цифры в конечном счёте восходящие к "каналу IVc" по терминологии Мюллера. С цифрами поступавшими по "каналу IIa" (всевозможные Zugänge und Abgänge) цифры сводить не пробовали. Именно между двумя этими каналами вылазит наибольшее расхождение, что вобщем-то не удивительно, если учесть их методологии.
Но он об этом и говорит, что канал канал IVc более точный (учет по линии медицины). Самый точный персональный учет (по движению личных номеров). Он учитывает и последующие дополнения, но не пригоден для практического использования из-за низкой оперативности поступления сведений. Вплоть до нескольких месяцев с момента потерь.
Отправлено: 18.01.08 19:50. Заголовок: chem пишет: Ну так ..
chem пишет:
цитата:
Ну так основное слагаемое это умершие от ран, которые как я понимаю относятся к потрям боевым. Если их вычесть, то умрешие от болезней, растрелянные и т.п. составят где-то процентов 10 от безвозрата.
Я тоже думаю, что умершие от ран должны быть отнесены к боевым потерям. А процент небоевых безвозвратных потерь тоже должен стремиться к 4,8 как в Красной Армии. Это даже с учетом того, что наши вроде бы с расстрелами "перегибали палку".
видим KIA (killed in action, убит) - 2736 DOW (died of wounds, умер от ран) - 397 DOI (died of injures, умер от болезни или травмы В зоне боевых действий) - 9 DNB (died, non-battle, умер от болезни или травмы НЕ в зоне боевых действий) - 1669 FOD (finding of death, сочтен мертвым согласно Public Law 490) - 284 M (missing, пропал без вести) - 19
Total (всего безвозвратные демографические потери) - 5114
Ну и так далее.
Где в сети есть разбивка по операциям, и по общим/безвозвратным потерям - сам хотел бы знать...
Отправлено: 18.01.08 21:05. Заголовок: tsv пишет: Олег А. ..
tsv пишет:
цитата:
Олег А. по американским потерям вот что например есть:
Спасибо Вам большое! Обязательно изучу. Хотя если честно, меня устраивают те данные по потерям англо-американцев, что сейчас у меня в распоряжении. Но ссылки действительно очень ценные (на архивных материалах!!!)
Разрешите, задать вопрос хоть и не совсем относящийся к нашей теме, но может просвятите. Тем более, что в нашей дискуссии участвуют такие знатные "танкисты" как Panzeralex и Ктырь:
Имеются ли в вашем распоряжении какие-либо данные о потерях бронетанковой техники западных союзников в войну?
Единственная достаточно ценная информация которую я встречал, это на сайте rkka.ru согласно которой:
Потери бронетанковых войск США в Северо-Западной Европе в 1944-1945 гг. (с 6 июня 1944 по 12 мая 1945 г.) составили (по неполным данным):
М4 Sherman c 75 - мм и 76 - мм орудиями: 3.139. шт. М4 Sherman cо 105 - мм: 124 шт. Легкие танки М3, М5, и М24: 1.069.шт. Самоходная гаубица М7: 182 шт. Самоходная гаубица М8: 175 шт. Истребитель танков М10: 439 шт. Истребитель танков М18: 120 шт. Истребитель танков М36: 72 шт. Тяжелый танк М26: 1 шт.
Общие безвозвратные потери: 5.321. шт.
Очень надеюсь на вашу помощь и заранее благодарен!
Отправлено: 18.01.08 22:31. Заголовок: Олег А. пишет Имеют..
Олег А. пишет
цитата:
Имеются ли в вашем распоряжении какие-либо данные о потерях бронетанковой техники западных союзников в войну?
В принципе я собрал всё, что янкесы опубликовали в печати - на основе архивных источников естественно.
Можно конкретно, что вас интересует и когда. Желательно по группам - информации много и система (в вопросе) не помешает...
P.S.
цитата:
такие знатные "танкисты" как Panzeralex и Ктырь:
- извините Олег, но я просто пигмей по сравнению с Александром, - он наше российское светило (без шуток) в этом плане и более чем достойно, как я могу судить по дружественным заграничным форумам представляет Россию! Я уже не говорю о его изысканиях, в плане действий БТМВ РККА в годы войны!
Отправлено: 18.01.08 22:59. Заголовок: Удафф пишет Это одн..
Удафф пишет
цитата:
Это одно и тоже лицо. В смысле, сначала были группы из дивизий, а потом уже более менее все остальное. Ну так группы до 13 сентября сражались, ясное дело, и несли потери.
Несомненно, но малокретично - не тот масштаб совсем был...
цитата:
Тут нарыли что танки 26-й тд отдали другим дивизиям, то есть реально командиру дивизии было командывать нечем. Впрочем, надо смотреть конкретный день и час. Кстати, бабку то я свою сдам:
Реально танковый полк 26 тд сохранил часть техники несмотря на передачу части машин в усиление другим соединениям. При организации конртрудара часть техники опять вернули.
цитата:
Я роль корабельной артиллерии не умоляю, мне сомнительно что ею можно остановить несколько сотен танков. Вот Вы не помните сколько танков остановили в Нормандии?
Весьма много. Есть как минимум два случая полного срыва крупной танковой атаки в Нормандии. Одну из них сорвал (12 тд СС) в одиночку линкор Нельсон - хотя прямых попаданий 406-мм снарядов (152-155-203-305-356-406 если брать все корабли) в танки было единицы за всю компанию, но обеспечивающие бой танкистов подразделения были просто сметены с лица Земли... Есть и известные фото после того артудара. Максимальная эффективность зарегистритрованная в Нормандии это срыв развёртывания около 90 единиц БТТ. Мощнейшая корабельная (весьма скорострельная для её калибра!) артиллерия это средство борьбы с сосредоточениями БТТ и прочей техники прежде всего - тылы и мотопехота взаимодействовавшая с танкистами страдали очень серьёзно от её огня - что делало многие задачи танковых подразделений невыполнимыми... Думаете танковые подразделения без тылов и с массой повреждений от тяжёлых осколков - которые чинить нечем поскольку ремрота испарилась - долго протянут??? Союзники правильно использовали свой морской молот - для борьбы с артиллерийскими батареями и сосредоточенями техники, налаженная система корректировки в сухопутных частях, господство в воздухе и масса самолётов корректировщиков всегда делали своё дело, работая наверняка - немецкие командиры которым пришлось участвовать в боях в зоне досегаемости морской артиллерии отмечают её важнейшим фактором - ставя выше авиации союзников. Аналогичная ситуация была и под Салерно...
цитата:
Это да, но во первых, все было сделано наспех, во вторых, местность не самая танкоудобная.
Извините, но в таких случаях не готовятся - если только у тебя не паритет в силах или масса резервов в тылу. И местность тоже не выбирают...
цитата:
400-600 танков. Это уже танковая армия.
Странно очень странно... Так их и было более 400 машин - беспособных в среднем на уровне 150-250 машин насчитывалось. Не вижу грани. У немцев в танковой армии могло быть до 2000 машин - редко конечно. Под Салерно собрали нормальный танковый корпус средней боеспособности. Короче говоря всё относительно и дело не в полчищах, а в тех кто командует и что за противник конечно... Или у вас в танковой армии РККА в 400 - 600 машин всегда всё тип-топ с ремонтом и сколько числится по списку столько и в строю что ли?
Отправлено: 18.01.08 23:10. Заголовок: Олег А. пишет: Разр..
Олег А. пишет:
цитата:
Разрешите, задать вопрос хоть и не совсем относящийся к нашей теме, но может просвятите. Тем более, что в нашей дискуссии участвуют такие знатные "танкисты" как Panzeralex и Ктырь:
Имеются ли в вашем распоряжении какие-либо данные о потерях бронетанковой техники западных союзников в войну?
По-поводу потерь союзников, как в л.с., так и в технике (на различных ТВД) лучше всего пообщаться с Rich' ем (сотрудником Dupuyinstitute), он обладает наиболее полной информацией по данным вопросам: кое-что по потерям танков союзников можно посмотреть вот здесь: http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=11051&postdays=0&postorder=asc&start=60
Отправлено: 19.01.08 01:44. Заголовок: Ктырь пишет: В прин..
Ктырь пишет:
цитата:
В принципе я собрал всё, что янкесы опубликовали в печати - на основе архивных источников естественно.
Можно конкретно, что вас интересует и когда. Желательно по группам - информации много и система (в вопросе) не помешает
Буду чрезвычайно признателен если у вас есть, что-то типа таблиц как у Мюллера и Йенца только по танкам союзников:американцев и британцев (наличие, производство, потери на определенное число каждого месяца, чем шире период тем лучше). И если у вас будет желание этим поделиться. Это программа максимум. Если у вас недостаточно времени или есть другие причины, буду также признателен только за потери британских и американских танков по типам и периодам (на ваш вкус, но лучше конечно по месяцам, чем по годам), можно по театрам. Желательно указать источники, может что то сам попытаюсь достать.
В любом случае, буду признателен за любую информацию, т.к. в этой области, по сравнению с советскими и немецкими танчиками у меня существенный пробел. Да насколько мне известно и в русскоязычной литературе тоже. Видно считается неактуальным.
Хочется просто некоторой статистической наполненности, когда читаешь книги про "Шерманы", "Гранты" и т.д. (на русском). А избитое "потери были высоки" или наоборот "умерены", либо "на одну "Пантеру" - пять "Шерманов" надоели.
С формой и временем предоставления информации, также на ваш вкус. Хотите можете выложить на форуме, хотите, могу в личных данных написать свой электронный адрес. О принятом решении прошу сообщить. В любом случае буду благодарен за новую информацию, как краткую, так и более развернутую.
Ктырь пишет:
цитата:
он наше российское светило (без шуток) в этом плане и более чем достойно, как я могу судить по дружественным заграничным форумам представляет Россию!
Я в курсе. Встречал его сообщения и на зарубежных форумах и читал его статью о потерях в "Цитадели"
По-поводу потерь союзников, как в л.с., так и в технике (на различных ТВД) лучше всего пообщаться с Rich' ем (сотрудником Dupuyinstitute), он обладает наиболее полной информацией по данным вопросам: кое-что по потерям танков союзников можно посмотреть вот здесь: http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=11051&postdays=0&postorder=asc&start=60
Большое спасибо и за ссылку и за совет! Первым воспользуюсь точно, вторым, подумаю, но в любом случае буду иметь в виду. Удачи в Ваших дальнейших творческих изысканиях!
Отправлено: 19.01.08 08:18. Заголовок: Олег А. пишет: Нет,..
Олег А. пишет:
цитата:
Нет, не только это. Да вот, сами посмотрите: click here
"Не могу понять" (С) Пишут:
цитата:
Литература и источники: Osprey. Battle Orders 03. US Armored Divisions. Evropean theater of operations, 1944-1945
Залез я в этот Battle Orders, а там только вот такая табличка на стр. 92
То есть раскладка не по месяцам и типам танков, а по танковым дивизиям. Вроде внимательно смотрел весь журнальчег. Грешу на то, что указанные на rkka.ru данные правильные, но название источника указано неверно.
Отправлено: 19.01.08 16:10. Заголовок: Хм, я думал, что они..
Хм, я думал, что они взяли данные из серии Vew Vanguard, но иам только часть сведений. в № 33 M3/M5 Stuart Light Tank 1940-45 написано, что в СЗЕ американская армия потеряла 777 М5А1, еще 424 в Италии.
По М10 и М36 в №57 M10 and M36 Tank Destroyers 1942-53, но там потери с февраля по май 45-го показаны.
По М18 в №97 M18 Hellcat Tank Destroyer 1942-97, потери с февраля по май опять же есть.
Отправлено: 19.01.08 17:11. Заголовок: Пауль у меня есть по..
Пауль у меня есть подозрение, даже целых два. 1) Это некая сводная таблица по потерям, и она вообще не из Оспреек 2) Составитель таблицы, так же как и автор этой пока неизвестной мне книги - ТОЖЕ Стивен Залога.
Отправлено: 19.01.08 22:55. Заголовок: Олег. А пишет В люб..
Олег. А пишет
цитата:
В любом случае, буду признателен за любую информацию, т.к. в этой области, по сравнению с советскими и немецкими танчиками у меня существенный пробел. Да насколько мне известно и в русскоязычной литературе тоже. Видно считается неактуальным.
Отправлено: 20.01.08 00:28. Заголовок: Буду выкдадывать раз..
Буду выкдадывать различные интерестные данные посколько обрабатывать статистически я думаю уже не стоит - информация от Mr. Rich вас более чем должна удовлетворить. А затем по ходу дела уже определимся чего собственно не хватает. Если у вас есть какой-то конкретный вопрос было бы куда проще - я вот к примеру особо интенсивно занимался американскими танкоистребительными частями и их потерями - вот по ним есть весьма неоднозначная инфа к примеру и.т.д.
Отправлено: 20.01.08 01:00. Заголовок: Ктырь пишет: Если у..
Ктырь пишет:
цитата:
Если у вас есть какой-то конкретный вопрос было бы куда проще - я вот к примеру особо интенсивно занимался американскими танкоистребительными частями и их потерями - вот по ним есть весьма неоднозначная инфа к примеру и.т.д.
Спасибо за помощь! Нет, до частностей доходить не надо. Желательно общие цифры и тенденции. Но, повторяю, делайте как вам удобно.
Олег А. и Ктырь спасибо за пожелания и за добрые слова в мой адрес
К слову о вашей статье о "Цитадели". Она вбила последний гвоздь в крышку гроба Фризера. Он окончательно переместился в моих глазах из разряда скандальных историков ищущих сенсационности в разряд ставших на путь фальсификаций. Одно дело найти в архиве один документ и на основании него делать вывод о 5 потерянных танках под Прохоровкой, а совсем другое дело обладая полным массивом докуметов (а он, насколько мне известно, имеет самый широкий доступ в архив ФРГ) утверждать это и смеяться над нашими историками какие они "темные". Хотя конечно, потери не были особо большие, но все же ...
Эксгумация тела с последующим перезахоронением произошла когда стало известно, что этот же Фризер в 8-ом томе официальной истории "Третий рейх и Вторая мировая" зверски занизил потери немцев в Крыму в 1944 году. (Это к нашей дискуссии о потерях германской армии).
Отправлено: 21.01.08 00:11. Заголовок: Олег А. пишет: К сл..
Олег А. пишет:
цитата:
К слову о вашей статье о "Цитадели". Она вбила последний гвоздь в крышку гроба Фризера. Он окончательно переместился в моих глазах из разряда скандальных историков ищущих сенсационности в разряд ставших на путь фальсификаций. Одно дело найти в архиве один документ и на основании него делать вывод о 5 потерянных танках под Прохоровкой, а совсем другое дело обладая полным массивом докуметов (а он, насколько мне известно, имеет самый широкий доступ в архив ФРГ) утверждать это и смеяться над нашими историками какие они "темные". Хотя конечно, потери не были особо большие, но все же ...
пару слов скажу:) На данный момент у меня есть уже все документы по потерям 2 тк СС в Курской битве, из тех что сохранились в архивах, так что я видел весь этот массив документов, с которым мог ознакомится Фризер, но хочу сказать, что это всего навсего лишь крохи от той документации (вообще-то они вели учет наличия и потерь бронетехники вплоть до указания номеров шасси, но не всегда и не везде, я так понимаю, лишь когда это позволяла делать обстановка) , что вели немцы, просто она не сохранилась (потеряна в годы войны), отсюда и такие пробелы в информации + особенности немецкой учетной системы. Также нельзя не отметить высочайшую активность немецких ремонтных служб, восстанавливающих подбитые танки, в одной только дивизии LAH был отремонтирован 141 танк в течение июля 43 г. И вот ещё, чтобы более менее реально оценить немецкие потери как в танках, так и в л.с. надо проверить различные источники и сравнить данные, а не отдавать приоритет какому-то одному из них. Про потери личного состава, давно хотел я посчитать немецкие потери л.с. в Курской битве, хотя бы по южному фасу, но пока ещё далек от этого, несмотря на имеющуюся массу различных документов, так как слишком уж много нестыковок и неувязок (так что смотреть их за период весь период 41-45, если брать Восточный фронт, тем более пока что не возьмусь), например у меня есть данные и по наличию л.с. в 4 ТА перед началом операции и по потерям и по пополнению и по изменению боевого состава, но всё равно есть какие-то неучтенные в имеющихся у меня документах потери, так как состав дивизий уменьшается в большей степени, чем зафиксировано потерь и принятого пополнения. Да и по Италии, что-то мне кажется, если узнать по дивизионные потери за июль-октябрь, то в сумме получится гораздо больше, чем сообщается в 10-и дневке на 31.10.43 (только по 3- м дивизиям: HG, 16 и 26 тд, без учета июля, набегает более 5000 человек по первым трем колонкам).
И я скажу еще пару слов о критикуемой столь часто киноэпопее "Освобождение" (конкретно серии о Курске). Как утверждает Фризер именно этот фильм побудил его заняться потерями под Курском. Ему в тон горланят отечественные истерики и демагоги (Б.Соколов, Сафир и т.д.). Прохоровка - это не та Прохоровка, которую нам показали! И начинаются размусоливания.
Так вот, если внимательно смотреть фильм, то можно заметить, что страшное танковое сражение показанное в фильме, происходит ДО 12 ИЮЛЯ 1943 ГОДА. Что вполне укладывается с современными представлениями о сражении (Замулин, Лопуховский), согласно которым Прохоровка искусственно вырванный день боев из грандиозной картины многодневного сражения, постепенно заслонивший все другое. Да, в фильме говорится классическое "самое крупное танковое сражение Второй мировой", но только говорится, а показано-то другое ("перемешивание" своих и вражеских танков, рукопашные схватки выпрыгнувших из горящих танков экипажей). Бои ведет именно 1 ТА Катукова, что также хорошо стыкуется с современными представлениями.
Это меня только укрепило во мнении, что "Освобождение" создавали люди далеко не дураки, и обладающие знаниями о войне далеко превосходящими знания их современных критиков. Конечно у фильма есть много "но", если судить его строго с позиций науки сегодняшнего дня. Но я хотел бы посмотреть на сегодняшних критиков, что бы они сняли тогда? Скорее всего "подрумяненную" и пресную геройскую (в худшем смысле этого слова) версию. Ибо у таких людей (т.е. конъюктурщиков, смелых только когда им ничего не угрожает, особенно у Б. Соколова), насколько мне подсказывает опыт жизни, у первых начинается понос, когда начинает "пахнуть жаренным".
А "Освобождение" и по сей день является одним из лучших фильмов о войне, как среди наших так и среди зарубежных, несмотря на то, что отражает официальную, ныне критикуемую и часто по делу, официальную советскую точку зрения.
Отправлено: 21.01.08 15:33. Заголовок: tsv пишет: Где в се..
tsv пишет:
цитата:
Где в сети есть разбивка по операциям, и по общим/безвозвратным потерям - сам хотел бы знать...
Есть такая партия. Называется "Army battle casualties and non-battle deaths in World War II" Там есть разбивка по по типам потерь, месяцам, театрам, родам войск, соединениям. Однако, только для US Army. Есть ли аналогичные данные по флоту и морской пехоте, не знаю, видел только брутто-цифры. Нужна вам такая книжка?
Отправлено: 21.01.08 17:21. Заголовок: Олег А. пишет Что в..
Олег А. пишет
цитата:
Что вполне укладывается с современными представлениями о сражении (Замулин, Лопуховский), согласно которым Прохоровка искусственно вырванный день боев из грандиозной картины многодневного сражения, постепенно заслонивший все другое.
Они в чём то правы. Однако даже разгром 6 июля 1943 года 5 гв.ТК не сравниться с потерями 5 гв.ТА - как ни крути во время бойни 12 июля немцы намолотили больше всего техники за весь период боёв на Южном фасе...
цитата:
Это меня только укрепило во мнении, что "Освобождение" создавали люди далеко не дураки, и обладающие знаниями о войне далеко превосходящими знания их современных критиков. Конечно у фильма есть много "но", если судить его строго с позиций науки сегодняшнего дня.
Как его ни суди - особенно с точки зрения ветеранов - детский сад...
цитата:
А "Освобождение" и по сей день является одним из лучших фильмов о войне, как среди наших так и среди зарубежных, несмотря на то, что отражает официальную, ныне критикуемую и часто по делу, официальную советскую точку зрения.
Одна из лучших туфтовых эпопей к сожалению, но смотреть её интерестно...
Называется "Army battle casualties and non-battle deaths in World War II" Там есть разбивка по по типам потерь, месяцам, театрам, родам войск, соединениям. Однако, только для US Army. Есть ли аналогичные данные по флоту и морской пехоте, не знаю, видел только брутто-цифры. Нужна вам такая книжка?
Акхем. Честно сказать - разоряться на бумажную б не стал, а если вдруг где в электронном виде есть - другое дело.
Отправлено: 21.01.08 18:27. Заголовок: chem пишет: Упс, а ..
chem пишет:
цитата:
Упс, а я уже не слил выложил. Ну да ладно, пусть там будет. Линк:
Спасибо, кому то так удобнее скачивать. Я тут посмотрел, оказывается потери американцев за полтора месяца в Нормандии очень близки потерям за март-май (тоже полтора месяца) 1945. Я то думал что после форсирования Рейна на Западном фронте только ветер свистел. Даже у Жукова есть данные мол такая то дивизия 4 человека при форсировании потеряла! Каково нашим это после Берлина слушать? Подозреваю что львинная доля потерь пришлась на ликвидацию Рурского котла.
Мечта идиота это конечно же такое же по бритам и, ja-ja, немцам. По бритам есть чуток у Урланиса, но это очень общё.
Отправлено: 21.01.08 18:46. Заголовок: Ктырь пишет: Одна и..
Ктырь пишет:
цитата:
Одна из лучших туфтовых эпопей к сожалению, но смотреть её интерестно...
Не буду спорить. Но если ее недостатки видны невооруженным глазом, то я хотел сосредоточить внимание на сильных сторонах. В целом я думаю, что она лучше своей репутатции, сложившейся за последние годы.
Кстати, уважаемый Ктырь! Не удобно вас торопить, но вы обещали просвятить нас по поводу танковых потерь союзников, на основании каких-то ваших совершенно уникальных материалов. Пока материалов в целом немного. Прошу для начала конструктивной дискуссии отразить следующее вопросы, если на них у вас есть ответы (общие цифры):
1. Потери танков союзников в Италии в 1943-1945 гг. 2. Потери американских танков на Западном фронте в 1944-1945 гг., если они сильно расходятся с вышеприведенными цифрами. 3. Потери британских танков (а также канадских) на Западном фронте в 1944-1945 гг.
Еще раз заранее благодарю и извините если поторопил, просто хотелось узнать какие данные вы можете предоставить, а какие придется искать.
главное спасибо chem за наводку! Я думаю, тема потерь всех в ВМВ не закрыта не для кого на этом форуме, поэтому взаимопомощью спасемся.
Полностью согласен! Как показала предыдущая дискуссия даже в толковании одних и тех же данных по германцам у общественности разные взгляды. Так что, предлагайте любое направление дискуссии по потерям любой армии в войне, на любом театре, пообсуждаем.
Тема танковых потерь союзников также интересна, т.к. данных несравненно меньше, чем по потерям германских и советских танков.
Отправлено: 21.01.08 19:29. Заголовок: Олег А. пишет: Тема..
Олег А. пишет:
цитата:
Тема танковых потерь союзников также интересна, т.к. данных несравненно меньше, чем по потерям германских и советских танков.
Белтон Купер дает для 3-й бронетанковой дивизии такие данные: перед высадкой в Нормандии - 232 танка "Шерман", безвозврат в Европейской кампании - 648, еще 1100 - требовали ремонта, из них 700 - вследствие боевых повреждений (там же было и десять "Першингов"). Из 158 легких М24 потери более ста процентов.
Белтон Купер дает для 3-й бронетанковой дивизии такие данные: перед высадкой в Нормандии - 232 танка "Шерман", безвозврат в Европейской кампании - 648, еще 1100 - требовали ремонта, из них 700 - вследствие боевых повреждений (там же было и десять "Першингов").
3-я бтд понесла наибольшие потери в танках из американских дивизий. Следующая за ней 7-я безвозвратно потеряла 360 "Шерманов".
Белтон Купер дает для 3-й бронетанковой дивизии такие данные:
Спасибо! По случайному совпадению именно сегодня купил эту книгу! Прикольно. На первый взгляд неплоха, хотя к сожалению нет других данных кроме как по 3-й бронетанковой дивизии. Именно об этом я и говорил, что хотелось бы некоторого статистического наполнения когда читаешь о действиях бронетанковых войск союзников.
Отправлено: 21.01.08 21:09. Заголовок: Олег А. пишет Не уд..
Олег А. пишет
цитата:
Не удобно вас торопить, но вы обещали просвятить нас по поводу танковых потерь союзников, на основании каких-то ваших совершенно уникальных материалов.
Про уникальные первый раз слышу - я писал что много разной инфы и только - хотя есть и весьма редкие вещи.
цитата:
Пока материалов в целом немного.
Вы чудовищно наблюдательны - я вообще пока ничего не выкладывал. Вся информация у меня на разобранном компе, вот через недельку другую апгрейд проведу и будет вам инфа уважаемый...
цитата:
Еще раз заранее благодарю и извините если поторопил, просто хотелось узнать какие данные вы можете предоставить, а какие придется искать.
Честно говоря очень странно??? Вам данных что здесь привели мало что ли?!! Нового чего-то вы вряд ли найдёте.
Однако вот естесвенно есть у меня в коллекции:
1. Потери танков союзников в Италии в 1943-1945 гг. 2. Потери американских танков на Западном фронте в 1944-1945 гг., если они сильно расходятся с вышеприведенными цифрами. 3. Потери британских танков (а также канадских) на Западном фронте в 1944-1945 гг.
Хотя насчёт англичан ручаться не буду. Немного потерпите и всё будет - я уж сам без компа обалдеваю...
Отправлено: 21.01.08 22:14. Заголовок: Ктырь пишет: Про ун..
Ктырь пишет:
цитата:
Про уникальные первый раз слышу - я писал что много разной инфы и только - хотя есть и весьма редкие вещи.
Ктырь пишет:
цитата:
Вы чудовищно наблюдательны - я вообще пока ничего не выкладывал.
Прошу расценивать как тонкую иронию и не вязаться к словам по пустякам!
Ктырь пишет:
цитата:
Однако вот естесвенно есть у меня в коллекции:
1. Потери танков союзников в Италии в 1943-1945 гг. 2. Потери американских танков на Западном фронте в 1944-1945 гг., если они сильно расходятся с вышеприведенными цифрами. 3. Потери британских танков (а также канадских) на Западном фронте в 1944-1945 гг.
Хотя насчёт англичан ручаться не буду.
Вот ответ не мальчика, но мужа! Которого не только я, а уверен и многие участники дискуссии ждали от вас. Зрите в корень! Ждем!!!
Отправлено: 21.01.08 23:06. Заголовок: К вопросу о немецких..
К вопросу о немецких потерях... На интересную таблицу в своих документах наткнулся: И пара вопросов: 1) Как расшифровывается d. H.V.PI.? 2) что за 10-я рота (может пулеметная?) во 2-м батальоне 40-го мп 17-й тд в августе 1942 года?
1. Потери танков союзников в Италии в 1943-1945 гг. 2. Потери американских танков на Западном фронте в 1944-1945 гг., если они сильно расходятся с вышеприведенными цифрами. 3. Потери британских танков (а также канадских) на Западном фронте в 1944-1945 гг.
Хотя насчёт англичан ручаться не буду. Немного потерпите и всё будет - я уж сам без компа обалдеваю
Олег А. пишет:
цитата:
Вот ответ не мальчика, но мужа! Которого не только я, а уверен и многие участники дискуссии ждали от вас. Зрите в корень! Ждем!!!
Хочу попросить уважаемых участников прокомментировать это сообщение. http://www.rbcdaily.ru/2008/05/08/cnews/341651 Здесь характер раздувания потерь такой же как и в нашей картотеке? В смысле двойной и тройной счет?
Здесь характер раздувания потерь такой же как и в нашей картотеке?
Здесь это конкретно где? Если речь идёт о подсчётах отечественных публицистов Криовшеева и Гареева, то тут имеет место не столько двойной счёт, сколько прямые махинации с цифрами - примеры я готов привести. В целом же авторы статьи не очень различают понятия "погибшие" и "зарегистрированные погибшие". Отсюда их удивление при виде кофликтующих оценок.
Отправлено: 06.08.08 21:36. Заголовок: Если речь идёт о под..
цитата:
Если речь идёт о подсчётах отечественных публицистов Криовшеева и Гареева, то тут имеет место не столько двойной счёт, сколько прямые махинации с цифрами - примеры я готов привести.
Ну я знаю о том что Кривошеев смахинировал цифру призваных увеличив её на 3 млн. ЕМНИП. Вы об этом? В данном случае я хотел узнать поподробнее с кладбищами, которых:
цитата:
"на территории бывшего СССР составляет более 3,2 млн. И в последние годы благодаря деятельности поисковых групп их число значительно выросло и по косвенным оценкам приближается к 4 млн"
Предположил что имеется в наличии двойной и тройной счет. В прочем другие случае махинирования тоже интересны.
В данном случае я хотел узнать поподробнее с кладбищами, которых:
Не так давно видел дискуссию в рунете с выяснением первоисточника этого пресловутого количества захоронений, а где, хоть убей, не помню. Солано Лопес пишет:
цитата:
В прочем другие случае махинирования тоже интересны.
У Кривошеева есть довольно крупное махинирование с чилом пленных. Коротко говоря, заявленое сило пленных никак не бьётся с зарегистрированными в лагерях НКВД. Смотрите пример: http://community.livejournal.com/antirevizionizm/8431.html?replyto=154607 Кроме того, число пленных немцев поступивших в лагеря "по Кривошееву" достаточно существенно отличается от того же числа, согласно документам ГУПВИ НКВД.
Отправлено: 06.08.08 22:56. Заголовок: chem пишет: Не так ..
chem пишет:
цитата:
Не так давно видел дискуссию в рунете с выяснением первоисточника этого пресловутого количества захоронений, а где, хоть убей, не помню
Странно вроде бы в сообщении названны конкретные персоналии Татьяна Бушуева, Андрей Сахаров и Владимир Невежин. chem пишет:
цитата:
У Кривошеева есть довольно крупное махинирование с чилом пленных. Коротко говоря, заявленое сило пленных никак не бьётся с зарегистрированными в лагерях НКВД. Смотрите пример:
Да, мне попадались эти цифры и сравнение, только без пояснений. Это только немцы или вообще все?
Отправлено: 07.08.08 00:59. Заголовок: chem пишет: У Криво..
chem пишет:
цитата:
У Кривошеева есть довольно крупное махинирование с чилом пленных. Коротко говоря, заявленое сило пленных никак не бьётся с зарегистрированными в лагерях НКВД. Смотрите пример: http://community.livejournal.com/antirevizionizm/8431.html?replyto=154607 Кроме того, число пленных немцев поступивших в лагеря "по Кривошееву" достаточно существенно отличается от того же числа, согласно документам ГУПВИ НКВД.
Отправлено: 07.08.08 09:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Сводка полных потерь (т.е. оговаривается включение эвакуированных больных) по группам армий против поступления пополнений за тот же период. Данные из того же документа публиковались и в Deutschland im zweiten Weltkrieg (Bd.3).
Вот здесь первая колонка данные Heeresartz (т.е. только боевые потери), вторая - полная убыль по даным ОКН.
Если у кого-то данный документ еще хранится в электронном виде, нельзя ли перевыложить? Заранее благодарен.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Почти 280 тыс. из 500 тыс. разницы - это умершие от ран в тыловых госпиталях.
даже больше-295709 только по данным на 20.02.44-го(7 Der Heeresarzt im OKH Gen.St.d.H/Gen.Qu. Az 1335 (IIb) Nr. I./01867/44 g.Kdos, 6 März 1944, BA-MA RW 6/v. 555) Цифры и ссылка на документ из ходящей по сети критики Оверманса. Олег А. пишет:
цитата:
Например, на цифрах общих безвозвратных потерь вооруженных сил, или всего населения. На основе их данных трудно анализировать отдельные боевые операции.
Так на основе М-Г да и других сводных документов их тоже трудно анализировать. То и дело получается,что часть потерь(причем неизвестно какая) в документах переносится на более поздний срок...
Да, мне попадались эти цифры и сравнение, только без пояснений. Это только немцы или вообще все?
Это все военнопленные-"европейцы" включая союзников Германии. Военнопленных Вермахта согласно тому же источнику, откуда Игорь взял эти цифры, было учтено 2 548 461 (из них, правда, около 30 тыс. поступили в лагеря только в 1946 году). Из них немцев было где-то 2 100 тыс. человек.
Надо сказать, что Кривошев в курсе, что у него данные не бъются, поэтому использует приём в просторечии именуемый "включить дурку". Он берёт число пленных, заявленных до 9 мая 1945 годы, и пытается состыковать их с числом пленных, учтённых в лагерях ГУПВИ. Это ему более менее удаётся, см. табл. 197 и текст перед ней. Далее однако, выясняется, что после 9 мая было взятов плен ещё 1 600 тыс. человек (табл 202 там же). Где, спрашивается, эти пленные? А нигде, их из баланса выкинули, в надежде, что читатель этого не заметит. В сухом остатке имеем достаточно некрасивую попытку подгонки данных.
Отправлено: 07.08.08 14:55. Заголовок: chem пишет: Это все..
chem пишет:
цитата:
Это все военнопленные-"европейцы" включая союзников Германии.
Т.е., уж простите что иногда совсем детский вещи пишу, это общая цифра в 3 250 151 + n-число, отпущенных фронтами. chem пишет:
цитата:
Это ему более менее удаётся, см. табл. 197 и текст перед ней.
В этом вот тексте.
цитата:
Так, по донесениям фронтов и отдельных армий, обобщенным в Генеральном штабе ВС СССР, нашими войсками было пленено 4377,3 тыс. немецких военнослужащих, из которых около 600 тыс. чел., после соответствующей проверки, были освобождены непосредственно на фронтах. В основной массе это были лица негерманской национальности, насильственно призванные в вермахт и армии ее союзников (поляки, чехи, словаки, румыны, словены, болгары, молдаване, фольксдойче и др.), а также нетранспортабельные инвалиды. На территорию СССР в тыловые лагеря для содержания военнопленных эти лица не отправлялись и в учетные данные включены не были.
Основная масса военнопленных противника (3777,3 тыс. чел.) с фронтовых пунктов сбора направлена в тыловые лагеря НКВД СССР, в их числе около 752,5 тыс. военнослужащих союзных Германии стран.
Однако учтенными в лагерях НКВД оказалось 3486,2 тыс. чел. (см. таблицу 198). Разница между числом направленных и учтенных военнопленных составила 291,1 тыс. чел. и объясняется тем, что военнопленные из числа граждан Советского Союза, служивших в вермахте или принимавших участие в войне на стороне фашистской Германии (более 220 тыс.), а также военные преступники (14,1 тыс. чел.) были направлены в специальные лагеря НКВД, а другая часть (около 57 тыс. чел.) умерла в пути от болезней и обморожений, не достигнув тыловых лагерей.
Он получается вначале завысил(вернее попытался натянуть"состыковать" цифру заявленных фронтами пленных с цифрой пленных учтённых в НКВД) цифру до 4377,3(3777290 без союзников табл 197) потом объяснил что тут 600 тыс отпущенных фронтами. А потом ещё добавил к ним 291 тыс советских граждан, военных преступников и тех кто умер по дороге. И это в какой-то степени противоричит таблице 198 где у него разбивка по национальностям и число репатриированных. Насколько я понял эта таблица относительно правдива, если нет то поправте. И там все те национальности о которых он писал как о вольноотпущенниках значатся среди пленных. А с цифрами союзников он не шалил? chem пишет:
цитата:
Военнопленных Вермахта согласно тому же источнику, откуда Игорь взял эти цифры, было учтено 2 548 461 (из них, правда, около 30 тыс. поступили в лагеря только в 1946 году). Из них немцев было где-то 2 100 тыс. человек.
А разница в таблице 198 с этими данными у него откуда может произростать? Вермахт 2733739 против 2 548 461 и немцы 2388443 против 2 100.
Т.е., уж простите что иногда совсем детский вещи пишу, это общая цифра в 3 250 151 + n-число, отпущенных фронтами.
Да. Солано Лопес пишет:
цитата:
Он получается вначале завысил(вернее попытался натянуть"состыковать" цифру заявленных фронтами пленных с цифрой пленных учтённых в НКВД) цифру до 4377,3(3777290 без союзников табл 197) потом объяснил что тут 600 тыс отпущенных фронтами.
Это вообще подозрительное место. Сам Кривошеев в явной форме пишет только об освобождённых румынах в количестве около 50 тыс. Этому можно поверить, поскольку Румыния в августе 1944 прешла на сторону союзников. Вот представить, что военнослужащих вермахта так просто так отпускали на все четыре стороны да ещё в таких товарных количествах достаточно сложно. Возможно, что тут имеет место ещё одна подгонка. Солано Лопес пишет:
цитата:
Насколько я понял эта таблица относительно правдива, если нет то поправте.
Как я уже говорил, число немцев довольно сильно отличается в большую строну от других источников. Скажем в справке от 29.01.49 ГУПВИ рапортовало о 2 079 717 учтённых в/п немцах . В июне 1945 по горячим следам число содержащихся в плену немце определялось в круглым счётом в 1 870 000 человек, кроме того 180 тыс числились умершими. Кроме того были военнопленые неопределённой национальости плюс какое-то их количество поступило позже 6.45. Число репатриированных немцев тоже вылядит завышенным. По остальным национальностям цифры более-менее бьются с другими источниками. Почему с немцами такая ситуация точно не знаю. Вообще советское правительство в своё время несколько мухлевало с числом репатриированных немцев, давая в официальных сообщениях завышенные данные. Возможно это как-то связано с оверклеймом у Кривошеева, а возможно и нет.
на территории бывшего СССР составляет более 3,2 млн. И в последние годы благодаря деятельности поисковых групп их число значительно выросло и по косвенным оценкам приближается к 4 млн
Это глухой телефон. 3.2 млн. (3,228,106) могил немецких военнослужащих насчитывалось на территории восточной Европы (т.е. всех соц.стран, в т.ч. ГДР). На территории СССР таких могил насчитали 2,2 млн. Но это :
а) включая военнопленных, погибших в лагерях. б) по заявкам советской стороны (сделанным где-то в 60-е годы), а не по результатам разысканий немцев. Собственно круглость цифры говорит о её оценочном характере. Непонятно, скажем, как выделяли немецкие могилы из всех прочих вражеских.
Утверждение про "приближается к 4 млн." - БСК (бред сивой кобылы).
Отправлено: 08.08.08 17:50. Заголовок: chem пишет: У Криво..
chem пишет:
цитата:
У Кривошеева есть довольно крупное махинирование с чилом пленных. Коротко говоря, заявленое сило пленных никак не бьётся с зарегистрированными в лагерях НКВД.
Это у Кривошеева не махинирование, а отсутствие исследовательской работы. Он честно приводит сумму заявок фронтов (не думаю, что искажает), но не пытается исследовать вопрос, почему в лагерях оказалось настолько меньше, чем заявлено взятыми в плен? Беспомощное блеяние "ну наверное отпустили" за такую работу признать нельзя.
Отправлено: 08.08.08 18:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это у Кривошеева не махинирование, а отсутствие исследовательской работы. Он честно приводит сумму заявок фронтов (не думаю, что искажает), но не пытается исследовать вопрос, почему в лагерях оказалось настолько меньше, чем заявлено взятыми в плен?
Не только. Кривошеев пытается состыковать заявки фронтов с данными ГУПВИ, сознательно "забывая" про пленых взятых после капитуляции Германии, об этом я уже писал. Это всё таки уже прямая манипуляция цифрами, а не просто отсутствие исследовательского интереса.
Отправлено: 10.08.08 20:39. Заголовок: Согласно американски..
Согласно американским архивным данным, американские бронетанковые войска (бронетанковые дивизии и отдельные бронетанковые батальоны) боевавшие во Франции и в Германии (а не в Италии) потеряли безвозвратно около 6 тысыч танков.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Сводка полных потерь (т.е. оговаривается включение эвакуированных больных) по группам армий против поступления пополнений за тот же период. Данные из того же документа публиковались и в Deutschland im zweiten Weltkrieg (Bd.3). 
Вы чудовищно наблюдательны - я вообще пока ничего не выкладывал. 
Ждем!!! 
- участник сейчас на форуме