Отправлено: 10.01.08 01:07. Заголовок: О потерях германской армии

Всех приветствую!

На зарубежных форумах (например на Axis History Forum и других) велись дискуссии по поводу потерь вермахта на советско-германском фронте в 1944 году в целом, в операции «Багратион», в частности, а также о распределении потерь по фронтам Второй мировой войны, после высадки в Нормандии.

Участниками дискуссий приводились следующие данные:

Heeresarzt десятидневные донесения в сумме составляют 1.988.661 в течение года, на Востоке.

(Ссылка на статью Цеттерлинга в журнале "The Journal of Slavic Military Studies" (JSMS) № не указан).

В операции «Багратион»:

26.361 убитых, 109.749 раненых, 262.969 пропавших без вести и пленных - Итого: 399.079
Ссылка на: (BA-MA RW 6/v. 559) и на статью Цеттерлинга в "The Journal of Slavic Military Studies" (JSMS) Volume 9 #4

О потерях на фронтах с июня по декабрь 1944 года:
Июнь:
Восток: 125.517
Войска в Финляндии: 1.965
Норвегия: 4
Италия: 30.025
Балканы: 4.169
Запад: 35.454
Всего: 197.134

Июль:
Восток: 400.436
Войска в Финляндии: 4.858
Норвегия: 20
Италия: 25.325
Балканы: 4.718
Запад: 104.798
Всего: 540.155

Август:
Восток: 374.677
Войска в Финляндии: 1.551
Норвегия: 18
Италия: 12.548
Балканы: 4.651
Запад: 148.443
Всего: 541.888

Сентябрь:

Восток: 121.024
Войска в Финляндии: 3.506
Норвегия: 16
Италия: 30.251
Балканы: 5.057
Запад: 126.107
Всего: 285.961


Октябрь:

Восток: 148.860
Войска в Финляндии: 11.893
Норвегия: 46
Италия: 24.633
Балканы: 9.534
Запад: 68.940
Всего: 263.906

Ноябрь:

Восток: 71.442
Войска в Финляндии: 188
Норвегия: 6
Италия: 8.501
Балканы: 11.744
Запад: 85.539
Всего: 175.420

Декабрь:
Восток: 77.480
Войска в Финляндии: 34
Норвегия: 11
Италия: 10.995
Балканы: 6.127
Запад: 67.173
Всего: 161.810

Итоговые данные (с 1 июня 1944 г. по 10 января 1945 г.):
Восток: 136,493 уб., 632,028 ран., 565,834 проп. без вести и пл.
Войска в Финляндии: 4,184 уб., 15,034 ран., 4,587 проп. и пл.
Норвегия: 27 уб., 71 ран., 16 проп. и пл.
Италия: 19,066 уб., 66,066 ран., 59,889 проп. и пл.
Балканы: 8,241 уб., 27,259 ран., 11,095 проп. и пл.
Запад: 59,145 уб., 196,134 ран., 392,994 проп. и пл.
Итого: 227,156 уб., 986,592 ран., 1,034,415 проп. и пл.
Ссылка на: Feldheer Casualties 1 Jun 44-10 Jan 45 (Heeresartz i. OKH, Gen.Stb. d. Heer/Gen.Qu., NARA T78, R414, F3228-3229)
Также оговаривается, что речь идет о боевых потерях сухопутных войск (без «добровольных помощников» и военнослужащих ВВС). Небоевые потери не включены. Кроме того, не включены потери союзников (румынов, финнов, венгров).

Прошу тех, кто считает себя компетентным в данном вопросе прокомментировать эти данные, возможно оспорить.
Также, если у кого есть возможность доступа к современным западным публикациям (а может и к архивным материалам) на тему потерь германской армии, дополнить, либо детализовать приведенные цифры.
За все комментарии, а тем более за дополнения буду чрезвычайно благодарен!

 Отправлено: 21.01.08 18:54. Заголовок: Удафф и chem - спаси..

Удафф и chem - спасибо большое за материалы!

 Отправлено: 21.01.08 19:14. Заголовок: главное спасибо chem..

главное спасибо chem за наводку! Я думаю, тема потерь всех в ВМВ не закрыта не для кого на этом форуме, поэтому взаимопомощью спасемся.

 Отправлено: 21.01.08 19:23. Заголовок: Удафф пишет: главно..

Удафф пишет:

цитата:

главное спасибо chem за наводку! Я думаю, тема потерь всех в ВМВ не закрыта не для кого на этом форуме, поэтому взаимопомощью спасемся.

Полностью согласен! Как показала предыдущая дискуссия даже в толковании одних и тех же данных по германцам у общественности разные взгляды. Так что, предлагайте любое направление дискуссии по потерям любой армии в войне, на любом театре, пообсуждаем.

Тема танковых потерь союзников также интересна, т.к. данных несравненно меньше, чем по потерям германских и советских танков.

 Отправлено: 21.01.08 19:29. Заголовок: Олег А. пишет: Тема..

Олег А. пишет:

цитата:

Тема танковых потерь союзников также интересна, т.к. данных несравненно меньше, чем по потерям германских и советских танков.

Белтон Купер дает для 3-й бронетанковой дивизии такие данные: перед высадкой в Нормандии - 232 танка "Шерман", безвозврат в Европейской кампании - 648, еще 1100 - требовали ремонта, из них 700 - вследствие боевых повреждений (там же было и десять "Першингов"). Из 158 легких М24 потери более ста процентов.

 Отправлено: 21.01.08 19:49. Заголовок: вот ещё одну ссылку ..

вот ещё одну ссылку подкину про потери танков на Западном фронте (но это только по Нормандии)
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=81359&highlight=losses+italy

 Отправлено: 21.01.08 20:39. Заголовок: Ecoross пишет: Белт..

Ecoross пишет:

цитата:

Белтон Купер дает для 3-й бронетанковой дивизии такие данные: перед высадкой в Нормандии - 232 танка "Шерман", безвозврат в Европейской кампании - 648, еще 1100 - требовали ремонта, из них 700 - вследствие боевых повреждений (там же было и десять "Першингов").

3-я бтд понесла наибольшие потери в танках из американских дивизий. Следующая за ней 7-я безвозвратно потеряла 360 "Шерманов".

 Отправлено: 21.01.08 20:43. Заголовок: Ecoross пишет: Белт..

Ecoross пишет:

цитата:

Белтон Купер дает для 3-й бронетанковой дивизии такие данные:

Спасибо! По случайному совпадению именно сегодня купил эту книгу! Прикольно. На первый взгляд неплоха, хотя к сожалению нет других данных кроме как по 3-й бронетанковой дивизии. Именно об этом я и говорил, что хотелось бы некоторого статистического наполнения когда читаешь о действиях бронетанковых войск союзников.

 Отправлено: 21.01.08 20:45. Заголовок: Panzeralex пишет: в..

Panzeralex пишет:

цитата:

вот ещё одну ссылку подкину про потери танков на Западном фронте (но это только по Нормандии)

Спасибо! Нормандию изучим внимательнейшим образом.

 Отправлено: 21.01.08 21:09. Заголовок: Олег А. пишет Не уд..

Олег А. пишет

цитата:

Не удобно вас торопить, но вы обещали просвятить нас по поводу танковых потерь союзников, на основании каких-то ваших совершенно уникальных материалов.

Про уникальные первый раз слышу - я писал что много разной инфы и только - хотя есть и весьма редкие вещи.

цитата:

Пока материалов в целом немного.

Вы чудовищно наблюдательны - я вообще пока ничего не выкладывал.
Вся информация у меня на разобранном компе, вот через недельку другую апгрейд проведу и будет вам инфа уважаемый...

цитата:

Еще раз заранее благодарю и извините если поторопил, просто хотелось узнать какие данные вы можете предоставить, а какие придется искать.

Честно говоря очень странно??? Вам данных что здесь привели мало что ли?!! Нового чего-то вы вряд ли найдёте.

Однако вот естесвенно есть у меня в коллекции:

1. Потери танков союзников в Италии в 1943-1945 гг.
2. Потери американских танков на Западном фронте в 1944-1945 гг., если они сильно расходятся с вышеприведенными цифрами.
3. Потери британских танков (а также канадских) на Западном фронте в 1944-1945 гг.

Хотя насчёт англичан ручаться не буду.
Немного потерпите и всё будет - я уж сам без компа обалдеваю...

 Отправлено: 21.01.08 22:14. Заголовок: Ктырь пишет: Про ун..

Ктырь пишет:

цитата:

Про уникальные первый раз слышу - я писал что много разной инфы и только - хотя есть и весьма редкие вещи.

Ктырь пишет:

цитата:

Вы чудовищно наблюдательны - я вообще пока ничего не выкладывал.

Прошу расценивать как тонкую иронию и не вязаться к словам по пустякам!

Ктырь пишет:

цитата:

Однако вот естесвенно есть у меня в коллекции: 1. Потери танков союзников в Италии в 1943-1945 гг. 2. Потери американских танков на Западном фронте в 1944-1945 гг., если они сильно расходятся с вышеприведенными цифрами. 3. Потери британских танков (а также канадских) на Западном фронте в 1944-1945 гг. Хотя насчёт англичан ручаться не буду.

Вот ответ не мальчика, но мужа! Которого не только я, а уверен и многие участники дискуссии ждали от вас. Зрите в корень! Ждем!!!

 Отправлено: 21.01.08 23:06. Заголовок: К вопросу о немецких..

К вопросу о немецких потерях... На интересную таблицу в своих документах наткнулся:

И пара вопросов:
1) Как расшифровывается d. H.V.PI.?
2) что за 10-я рота (может пулеметная?) во 2-м батальоне 40-го мп 17-й тд в августе 1942 года?

 Отправлено: 22.01.08 08:28. Заголовок: mordvin пишет: 2) ч..

mordvin пишет:

цитата:

2) что за 10-я рота (может пулеметная?) во 2-м батальоне 40-го мп 17-й тд в августе 1942 года?

Это рота тяжелого оружия - 2 75-мм пехотных орудия и 3 37-мм ПТО. Пулеметные роты это 4-я и 9-я.

 Отправлено: 18.02.08 10:53. Заголовок: Ктырь пишет: 1. Пот..

Ктырь пишет:

цитата:

1. Потери танков союзников в Италии в 1943-1945 гг. 2. Потери американских танков на Западном фронте в 1944-1945 гг., если они сильно расходятся с вышеприведенными цифрами. 3. Потери британских танков (а также канадских) на Западном фронте в 1944-1945 гг. Хотя насчёт англичан ручаться не буду. Немного потерпите и всё будет - я уж сам без компа обалдеваю

Олег А. пишет:

цитата:

Вот ответ не мальчика, но мужа! Которого не только я, а уверен и многие участники дискуссии ждали от вас. Зрите в корень! Ждем!!!

Уже 18 февраля ! Заждались.

 Отправлено: 06.08.08 20:14. Заголовок: Хочу попросить уважа..

Хочу попросить уважаемых участников прокомментировать это сообщение. http://www.rbcdaily.ru/2008/05/08/cnews/341651
Здесь характер раздувания потерь такой же как и в нашей картотеке? В смысле двойной и тройной счет?

 Отправлено: 06.08.08 20:47. Заголовок: Солано Лопес пишет: ..

Солано Лопес пишет:

цитата:

Здесь характер раздувания потерь такой же как и в нашей картотеке?

Здесь это конкретно где? Если речь идёт о подсчётах отечественных публицистов Криовшеева и Гареева, то тут имеет место не столько двойной счёт, сколько прямые махинации с цифрами - примеры я готов привести. В целом же авторы статьи не очень различают понятия "погибшие" и "зарегистрированные погибшие". Отсюда их удивление при виде кофликтующих оценок.

 Отправлено: 06.08.08 21:36. Заголовок: Если речь идёт о под..

цитата:

Если речь идёт о подсчётах отечественных публицистов Криовшеева и Гареева, то тут имеет место не столько двойной счёт, сколько прямые махинации с цифрами - примеры я готов привести.

Ну я знаю о том что Кривошеев смахинировал цифру призваных увеличив её на 3 млн. ЕМНИП. Вы об этом? В данном случае я хотел узнать поподробнее с кладбищами, которых:

цитата:

"на территории бывшего СССР составляет более 3,2 млн. И в последние годы благодаря деятельности поисковых групп их число значительно выросло и по косвенным оценкам приближается к 4 млн"

Предположил что имеется в наличии двойной и тройной счет.
В прочем другие случае махинирования тоже интересны.

 Отправлено: 06.08.08 22:35. Заголовок: Солано Лопес пишет: ..

Солано Лопес пишет:

цитата:

В данном случае я хотел узнать поподробнее с кладбищами, которых:

Не так давно видел дискуссию в рунете с выяснением первоисточника этого пресловутого количества захоронений, а где, хоть убей, не помню.
Солано Лопес пишет:

цитата:

В прочем другие случае махинирования тоже интересны.

У Кривошеева есть довольно крупное махинирование с чилом пленных. Коротко говоря, заявленое сило пленных никак не бьётся с зарегистрированными в лагерях НКВД. Смотрите пример:
http://community.livejournal.com/antirevizionizm/8431.html?replyto=154607
Кроме того, число пленных немцев поступивших в лагеря "по Кривошееву" достаточно существенно отличается от того же числа, согласно документам ГУПВИ НКВД.

 Отправлено: 06.08.08 22:56. Заголовок: chem пишет: Не так ..

chem пишет:

цитата:

Не так давно видел дискуссию в рунете с выяснением первоисточника этого пресловутого количества захоронений, а где, хоть убей, не помню

Странно вроде бы в сообщении названны конкретные персоналии Татьяна Бушуева, Андрей Сахаров и Владимир Невежин.
chem пишет:

цитата:

У Кривошеева есть довольно крупное махинирование с чилом пленных. Коротко говоря, заявленое сило пленных никак не бьётся с зарегистрированными в лагерях НКВД. Смотрите пример:

Да, мне попадались эти цифры и сравнение, только без пояснений. Это только немцы или вообще все?

 Отправлено: 07.08.08 00:59. Заголовок: chem пишет: У Криво..

chem пишет:

цитата:

У Кривошеева есть довольно крупное махинирование с чилом пленных. Коротко говоря, заявленое сило пленных никак не бьётся с зарегистрированными в лагерях НКВД. Смотрите пример: http://community.livejournal.com/antirevizionizm/8431.html?replyto=154607 Кроме того, число пленных немцев поступивших в лагеря "по Кривошееву" достаточно существенно отличается от того же числа, согласно документам ГУПВИ НКВД.

Чего у него только "не бьется".

 Отправлено: 07.08.08 09:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Сводка полных потерь (т.е. оговаривается включение эвакуированных больных) по группам армий против поступления пополнений за тот же период. Данные из того же документа публиковались и в Deutschland im zweiten Weltkrieg (Bd.3). Вот здесь первая колонка данные Heeresartz (т.е. только боевые потери), вторая - полная убыль по даным ОКН.

Если у кого-то данный документ еще хранится в электронном виде, нельзя ли перевыложить? Заранее благодарен.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Почти 280 тыс. из 500 тыс. разницы - это умершие от ран в тыловых госпиталях.

даже больше-295709 только по данным на 20.02.44-го(7 Der Heeresarzt im OKH Gen.St.d.H/Gen.Qu. Az 1335 (IIb) Nr. I./01867/44 g.Kdos, 6 März 1944, BA-MA RW 6/v. 555) Цифры и ссылка на документ из ходящей по сети критики Оверманса.
Олег А. пишет:

цитата:

Например, на цифрах общих безвозвратных потерь вооруженных сил, или всего населения. На основе их данных трудно анализировать отдельные боевые операции.

Так на основе М-Г да и других сводных документов их тоже трудно анализировать. То и дело получается,что часть потерь(причем неизвестно какая) в документах переносится на более поздний срок...

 Отправлено: 07.08.08 11:41. Заголовок: Солано Лопес пишет: ..

Солано Лопес пишет:

цитата:

Да, мне попадались эти цифры и сравнение, только без пояснений. Это только немцы или вообще все?

Это все военнопленные-"европейцы" включая союзников Германии. Военнопленных Вермахта согласно тому же источнику, откуда Игорь взял эти цифры, было учтено 2 548 461 (из них, правда, около 30 тыс. поступили в лагеря только в 1946 году). Из них немцев было где-то 2 100 тыс. человек.

Надо сказать, что Кривошев в курсе, что у него данные не бъются, поэтому использует приём в просторечии именуемый "включить дурку". Он берёт число пленных, заявленных до 9 мая 1945 годы, и пытается состыковать их с числом пленных, учтённых в лагерях ГУПВИ. Это ему более менее удаётся, см. табл. 197 и текст перед ней. Далее однако, выясняется, что после 9 мая было взятов плен ещё 1 600 тыс. человек (табл 202 там же). Где, спрашивается, эти пленные? А нигде, их из баланса выкинули, в надежде, что читатель этого не заметит. В сухом остатке имеем достаточно некрасивую попытку подгонки данных.

 Отправлено: 07.08.08 14:55. Заголовок: chem пишет: Это все..

chem пишет:

цитата:

Это все военнопленные-"европейцы" включая союзников Германии.

Т.е., уж простите что иногда совсем детский вещи пишу, это общая цифра в 3 250 151 + n-число, отпущенных фронтами.
chem пишет:

цитата:

Это ему более менее удаётся, см. табл. 197 и текст перед ней.

В этом вот тексте.

цитата:

Так, по донесениям фронтов и отдельных армий, обобщенным в Генеральном штабе ВС СССР, нашими войсками было пленено 4377,3 тыс. немецких военнослужащих, из которых около 600 тыс. чел., после соответствующей проверки, были освобождены непосредственно на фронтах. В основной массе это были лица негерманской национальности, насильственно призванные в вермахт и армии ее союзников (поляки, чехи, словаки, румыны, словены, болгары, молдаване, фольксдойче и др.), а также нетранспортабельные инвалиды. На территорию СССР в тыловые лагеря для содержания военнопленных эти лица не отправлялись и в учетные данные включены не были. Основная масса военнопленных противника (3777,3 тыс. чел.) с фронтовых пунктов сбора направлена в тыловые лагеря НКВД СССР, в их числе около 752,5 тыс. военнослужащих союзных Германии стран. Однако учтенными в лагерях НКВД оказалось 3486,2 тыс. чел. (см. таблицу 198). Разница между числом направленных и учтенных военнопленных составила 291,1 тыс. чел. и объясняется тем, что военнопленные из числа граждан Советского Союза, служивших в вермахте или принимавших участие в войне на стороне фашистской Германии (более 220 тыс.), а также военные преступники (14,1 тыс. чел.) были направлены в специальные лагеря НКВД, а другая часть (около 57 тыс. чел.) умерла в пути от болезней и обморожений, не достигнув тыловых лагерей.

Он получается вначале завысил(вернее попытался натянуть"состыковать" цифру заявленных фронтами пленных с цифрой пленных учтённых в НКВД) цифру до 4377,3(3777290 без союзников табл 197) потом объяснил что тут 600 тыс отпущенных фронтами. А потом ещё добавил к ним 291 тыс советских граждан, военных преступников и тех кто умер по дороге.
И это в какой-то степени противоричит таблице 198 где у него разбивка по национальностям и число репатриированных. Насколько я понял эта таблица относительно правдива, если нет то поправте. И там все те национальности о которых он писал как о вольноотпущенниках значатся среди пленных. А с цифрами союзников он не шалил?
chem пишет:

цитата:

Военнопленных Вермахта согласно тому же источнику, откуда Игорь взял эти цифры, было учтено 2 548 461 (из них, правда, около 30 тыс. поступили в лагеря только в 1946 году). Из них немцев было где-то 2 100 тыс. человек.

А разница в таблице 198 с этими данными у него откуда может произростать? Вермахт 2733739 против 2 548 461 и немцы 2388443 против 2 100.

 Отправлено: 07.08.08 20:59. Заголовок: Солано Лопес пишет: ..

Солано Лопес пишет:

цитата:

Т.е., уж простите что иногда совсем детский вещи пишу, это общая цифра в 3 250 151 + n-число, отпущенных фронтами.

Да.
Солано Лопес пишет:

цитата:

Он получается вначале завысил(вернее попытался натянуть"состыковать" цифру заявленных фронтами пленных с цифрой пленных учтённых в НКВД) цифру до 4377,3(3777290 без союзников табл 197) потом объяснил что тут 600 тыс отпущенных фронтами.

Это вообще подозрительное место. Сам Кривошеев в явной форме пишет только об освобождённых румынах в количестве около 50 тыс. Этому можно поверить, поскольку Румыния в августе 1944 прешла на сторону союзников. Вот представить, что военнослужащих вермахта так просто так отпускали на все четыре стороны да ещё в таких товарных количествах достаточно сложно. Возможно, что тут имеет место ещё одна подгонка.
Солано Лопес пишет:

цитата:

Насколько я понял эта таблица относительно правдива, если нет то поправте.

Как я уже говорил, число немцев довольно сильно отличается в большую строну от других источников. Скажем в справке от 29.01.49 ГУПВИ рапортовало о 2 079 717 учтённых в/п немцах . В июне 1945 по горячим следам число содержащихся в плену немце определялось в круглым счётом в 1 870 000 человек, кроме того 180 тыс числились умершими. Кроме того были военнопленые неопределённой национальости плюс какое-то их количество поступило позже 6.45. Число репатриированных немцев тоже вылядит завышенным. По остальным национальностям цифры более-менее бьются с другими источниками. Почему с немцами такая ситуация точно не знаю. Вообще советское правительство в своё время несколько мухлевало с числом репатриированных немцев, давая в официальных сообщениях завышенные данные. Возможно это как-то связано с оверклеймом у Кривошеева, а возможно и нет.

 Отправлено: 08.08.08 17:38. Заголовок: Солано Лопес пишет: ..

Солано Лопес пишет:

цитата:

Хочу попросить уважаемых участников прокомментировать это сообщение.

Коментарий будет такой - лажа; в помойку.

 Отправлено: 08.08.08 17:46. Заголовок: Солано Лопес пишет: ..

Солано Лопес пишет:

цитата:

на территории бывшего СССР составляет более 3,2 млн. И в последние годы благодаря деятельности поисковых групп их число значительно выросло и по косвенным оценкам приближается к 4 млн

Это глухой телефон. 3.2 млн. (3,228,106) могил немецких военнослужащих насчитывалось на территории восточной Европы (т.е. всех соц.стран, в т.ч. ГДР). На территории СССР таких могил насчитали 2,2 млн. Но это :

а) включая военнопленных, погибших в лагерях.
б) по заявкам советской стороны (сделанным где-то в 60-е годы), а не по результатам разысканий немцев. Собственно круглость цифры говорит о её оценочном характере. Непонятно, скажем, как выделяли немецкие могилы из всех прочих вражеских.

Утверждение про "приближается к 4 млн." - БСК (бред сивой кобылы).

 Отправлено: 08.08.08 17:50. Заголовок: chem пишет: У Криво..

chem пишет:

цитата:

У Кривошеева есть довольно крупное махинирование с чилом пленных. Коротко говоря, заявленое сило пленных никак не бьётся с зарегистрированными в лагерях НКВД.

Это у Кривошеева не махинирование, а отсутствие исследовательской работы. Он честно приводит сумму заявок фронтов (не думаю, что искажает), но не пытается исследовать вопрос, почему в лагерях оказалось настолько меньше, чем заявлено взятыми в плен? Беспомощное блеяние "ну наверное отпустили" за такую работу признать нельзя.

 Отправлено: 08.08.08 18:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это у Кривошеева не махинирование, а отсутствие исследовательской работы. Он честно приводит сумму заявок фронтов (не думаю, что искажает), но не пытается исследовать вопрос, почему в лагерях оказалось настолько меньше, чем заявлено взятыми в плен?

Не только. Кривошеев пытается состыковать заявки фронтов с данными ГУПВИ, сознательно "забывая" про пленых взятых после капитуляции Германии, об этом я уже писал. Это всё таки уже прямая манипуляция цифрами, а не просто отсутствие исследовательского интереса.

 Отправлено: 08.08.08 18:07. Заголовок: chem пишет: Не толь..

chem пишет:

цитата:

Не только. Кривошеев пытается состыковать заявки фронтов с данными ГУПВИ, сознательно "забывая" про пленых взятых после капитуляции Германии

Да, сoгласен. Тут чистый мухлёж. Я просто ответил, не прочитав вашей реплики внизу.

 Отправлено: 10.08.08 20:39. Заголовок: Согласно американски..

Согласно американским архивным данным, американские бронетанковые войска (бронетанковые дивизии и отдельные бронетанковые батальоны) боевавшие во Франции и в Германии (а не в Италии) потеряли безвозвратно около 6 тысыч танков.