Отправлено: 10.01.08 01:07. Заголовок: О потерях германской армии
Всех приветствую!
На зарубежных форумах (например на Axis History Forum и других) велись дискуссии по поводу потерь вермахта на советско-германском фронте в 1944 году в целом, в операции «Багратион», в частности, а также о распределении потерь по фронтам Второй мировой войны, после высадки в Нормандии.
Участниками дискуссий приводились следующие данные:
Heeresarzt десятидневные донесения в сумме составляют 1.988.661 в течение года, на Востоке.
(Ссылка на статью Цеттерлинга в журнале "The Journal of Slavic Military Studies" (JSMS) № не указан).
В операции «Багратион»:
26.361 убитых, 109.749 раненых, 262.969 пропавших без вести и пленных - Итого: 399.079 Ссылка на: (BA-MA RW 6/v. 559) и на статью Цеттерлинга в "The Journal of Slavic Military Studies" (JSMS) Volume 9 #4
О потерях на фронтах с июня по декабрь 1944 года: Июнь: Восток: 125.517 Войска в Финляндии: 1.965 Норвегия: 4 Италия: 30.025 Балканы: 4.169 Запад: 35.454 Всего: 197.134
Июль: Восток: 400.436 Войска в Финляндии: 4.858 Норвегия: 20 Италия: 25.325 Балканы: 4.718 Запад: 104.798 Всего: 540.155
Август: Восток: 374.677 Войска в Финляндии: 1.551 Норвегия: 18 Италия: 12.548 Балканы: 4.651 Запад: 148.443 Всего: 541.888
Сентябрь:
Восток: 121.024 Войска в Финляндии: 3.506 Норвегия: 16 Италия: 30.251 Балканы: 5.057 Запад: 126.107 Всего: 285.961
Октябрь:
Восток: 148.860 Войска в Финляндии: 11.893 Норвегия: 46 Италия: 24.633 Балканы: 9.534 Запад: 68.940 Всего: 263.906
Ноябрь:
Восток: 71.442 Войска в Финляндии: 188 Норвегия: 6 Италия: 8.501 Балканы: 11.744 Запад: 85.539 Всего: 175.420
Декабрь: Восток: 77.480 Войска в Финляндии: 34 Норвегия: 11 Италия: 10.995 Балканы: 6.127 Запад: 67.173 Всего: 161.810
Итоговые данные (с 1 июня 1944 г. по 10 января 1945 г.): Восток: 136,493 уб., 632,028 ран., 565,834 проп. без вести и пл. Войска в Финляндии: 4,184 уб., 15,034 ран., 4,587 проп. и пл. Норвегия: 27 уб., 71 ран., 16 проп. и пл. Италия: 19,066 уб., 66,066 ран., 59,889 проп. и пл. Балканы: 8,241 уб., 27,259 ран., 11,095 проп. и пл. Запад: 59,145 уб., 196,134 ран., 392,994 проп. и пл. Итого: 227,156 уб., 986,592 ран., 1,034,415 проп. и пл. Ссылка на: Feldheer Casualties 1 Jun 44-10 Jan 45 (Heeresartz i. OKH, Gen.Stb. d. Heer/Gen.Qu., NARA T78, R414, F3228-3229) Также оговаривается, что речь идет о боевых потерях сухопутных войск (без «добровольных помощников» и военнослужащих ВВС). Небоевые потери не включены. Кроме того, не включены потери союзников (румынов, финнов, венгров).
Прошу тех, кто считает себя компетентным в данном вопросе прокомментировать эти данные, возможно оспорить. Также, если у кого есть возможность доступа к современным западным публикациям (а может и к архивным материалам) на тему потерь германской армии, дополнить, либо детализовать приведенные цифры. За все комментарии, а тем более за дополнения буду чрезвычайно благодарен!
Отправлено: 16.01.08 22:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Выходит, безвозвратные потери на Юго-западе до мая 1943 составили 102,860 человек, а с мая по ноябрь 1943 - 30,980. Если добавить к этому безвозвратные потери на Юго-востоке (7,733 человек), то всего с мая по ноябрь 1943 г. на театрах OKW выйдет 38,000, что никак не бьёт с 64,000 первоначальных прикидок. Что к чему пока непонятно.
Может быть поможет, вот что сообщается в сводке от 31 октября 43 г (Heeresartz): Suden: ++) Ob.Sud убитых - 10802, раненых - 42706, пропавших без вести - 119974 H.Gr.B. убитых - 301, раненых - 1354, пропавших без вести - 150
Всего: убитых - 11 103, раненых - 44060, пропавших без вести - 120 124
Sud-Ost: Pz. 2 убитых -765, раненых - 2651, пропавших без вести - 684 H.Gr. E убитых -2775, раненых - 7067, пропавших без вести - 1938 H.Gr. F убитых -77, раненых - 182, пропавших без вести - 167
Всего: убитых - 3617, раненых - 9900, пропавших без вести - 2789.
Примечание: ++) Потери с 1.4.1941.
Интересно эти данные как-то помогут в понимании потерь или ещё больше запутают. Кстати говоря, в более ранних сводках (июль-20.10.43) потери на Suden и Suden-Ost вообще не фигурируют (продолжение таблички потерь, в которые уже включены Suden и Suden-Ost впервые появляются лишь в сводке от 31.10.43).
И ещё у меня имеются копии этих 10-и дневок за период с 10 июля 43 г по 31 марта 45 г, но не все копии нормального качества (у меня эти копии не из ВА-МА, а из английского архива IMW, Imperial War Museum, London), на некоторые даты таблицы вообще нельзя разобрать.
Отправлено: 17.01.08 00:01. Заголовок: Не совсем корректные..
Не совсем корректные данные (по некоторым дивизиям приведены данные не на 31.8.43, а на другие даты), не буду по типам набивать, но основываясь на немецких документах на 31.8.43 было так: 26 тд: боеспособных танков -28, в ремонте - 2 29 пцгр д боеспособных танков - 1 (Bef.Wg), в ремонте - 0 по 16 тд - правильно HG боеспособных - 15, в ремонте - 5, плюс отдельно от дивизии действовала 8-я рота тп HG: боеспособных - 13, в ремонте - 2 (Pz IV L48) 90 пцгр д на 31.8.43 - сведений о наличии танков дивизией предоставлено не было, поэтому что это за данные привел Ron Klages и к какой дате они относятся непонятно. 15 пцгр д - правильно 3 пцгр д - правильно данные по Штугам у меня в других документах, которые сейчас не под рукой, потом как-нибудь проверю
Panzeralex - думаю согласитесь, что немцы легко могли собрать кулак в 300, а то в 400 (одна только 16 тд имела за сотню) машин в районе плацдарма. Некоторые неточности которые возможно есть в этих данных некритичны если рассматривать в общем - хотя ситуация по 90 мд меня заинтриговала.
А что, за данные у Рона по 26 тд - он что дату перепутал что ли? 60 четвёрок просмотреть что-то круто как-то... Я встречал эти данные и ранее.
Просматривал документы немецких танковых дивизий, думаю будет интересно привести данные о потерях личного состава HG за август-октябрь 43 г, в свете рассматриваемого вопроса о потерях немцев в Италии летом-осенью 43 года, итак в августе 43 г HG потеряла: убитыми - 393, ранеными - 1193, пропавшими без вести - 83, заболело (больными) - 2605, по другим причинам - 147 человек в сентябре: убитыми - 181, ранеными - 505, пропавшими без вести - 297, больными - 1000, по другим причинам - 394 в октябре: убитыми - 97, ранеными - 241, пропавшими без вести - 54, больными - 670, по другим причинам - 242
Потери за июль - мне неизвестны. Но для примера, только одна дивизия HG за три месяца (август - октябрь 43 г ) потеряла: убитыми - 671, ранеными - 1939, пропавшими без вести - 434, больными - 4275, по другим причинам - 783 человека, если считать по первым трем колонкам, то - 3044, а реально убыль личного состава за три месяца составила - 8102 человека. Такая вот статистика
Кстати, если взять ту табличку, которую выложил Игорь и просуммировать убыль за июль-октябрь, то получим 911,1 тысяс, то есть практически в точности цифру Мюллера. Есть ещё такая таблица по боевым потерям немцев летом 1943 из книги Цетерлинга и Франксона:
chem пишет:
цитата:
Если я правильно просуммировал цифры по столбцам, то должно получаться 195 710 боевых потерь в июле и 186 621 в августе. Это довольно суoественно расходится с Heersatz (149,11 и 170,98 тыс соответственно), в особенности за июль месяц.
Я ранее писал, что
Олег А. пишет:
цитата:
В Мюллер-Гиллебранде, приводятся данные об убыли на Восточном фронте (только сухопутные войска) с июля по октябрь 1943 г. 911000 чел. и с ноября 1943 г. по февраль 1944 г. 646000 чел. (До данных Вами цифр, по простоте душевной, считал это боевыми потерями, а-н нет). Однако в приложении М-Г приводит данные о погибших и пропавших без вести. Если данные о погибших за эти месяцы (например: июль 57800, август 58000, сентябрь 48788, октябрь 47036) сложить, затем умножить на 2,87 (соотношение между погибшими и ранеными, по М-Г) и получить примерное кол-во раненых, а затем приплюсовать пропавших (июль 18300, август 26400, сентябрь 21923, октябрь 16783), то только с июля по октябрь получатся боевые потери свыше 900000 чел. (т.е. без эвакуированных больных).
Даже если уточнить, что сюда должны входить и небоевые безвозвратные потери (их не должно быть слишком много), все равно получается "тяготение" только боевых потерь к цифре - около 900.000. чел., что выше данных по Heersatz (613.390.), приведенных Игорем, за этот период на Восточном фронте на 1/3.
Вообще то Бог с ними, с точными цифрами (на время). Будем считать около 900.000. боевых потерь на Восточном фронте и 21.000. на театрах ОКВ, для немецких сухопутных сил с июля по октябрь 1943 г. по немецким данным. Само соотношение огромно 42 против 1 (Восток - ОКВ). Все это заставляет считать мягко говоря бездоказательным мнение, что высадка на Сицилии 10 июля явилась, чуть-ли не решающей и спасла Красную Армию от поражения в Курской битве, ну или хотя бы явилась одним из основных факторов перелома в ее ходе. (Ведь есть же такое мнение).
Можно конечно долго рассуждать о "невероятных приключениях" в России немецкого 2-го тк СС (с фронта на фронт) и конкретно лучшего его "боксера" LSSAH с турне по Италии. Но иногда начинает казаться, что эти рассуждения напоминают дискуссию на тему: "Роль подножки гнома в схватке титанов".
Я проникаюсь все большим уважением к боевым усилиям англо-американцев (до Нормандии)!
Отправлено: 17.01.08 00:41. Заголовок: Ктырь пишет: А что,..
Ктырь пишет:
цитата:
А что, за данные у Рона по 26 тд - он что дату перепутал что ли? 60 четвёрок просмотреть что-то круто как-то... Я встречал эти данные и ранее.
Так эти 60 Pz IV L48 уже на протяжении всего июля числились в дивизии, но только не в боевом составе, а на пути в дивизию, реально первые 36 Pz IV L48 поступили в 26 тд лишь к 10 августа, остальные 24 так и продолжали числиться в пути и 10 августа и 20 августа, и перестали числиться в на пути в дивизию лишь 31 августа, но я пока не знаю, получила ли их 26 тд или нет - это надо по другим док-ам смотреть. На 31 августа в 26 тд формально числится всего лишь 18 Pz IV L48, все боеспособные, в ремонте - 0. А вот согласно донесению Гудериану от 26 тд 1 сентября 43 г - в подчинении дивизии нет ни одного Pz IV lg из II./Pz.Rgt. 26, сообщается, что они ещё не прибыли. В документах Gen.Insp.d. Pz.Tr. отмечено, что новые танки 60 Pz IV lg отправлялись для 26 тд несколькими группами 6,7 и 25 июля (даты отправки эшелонов).
Отправлено: 17.01.08 00:50. Заголовок: Panzeralex пишет В ..
Panzeralex пишет
цитата:
В документах Gen.Insp.d. Pz.Tr. отмечено, что новые танки Pz IV lg отправлялись для 26 тд несколькими группами 6,7 и 25 июля (даты отправки эшелонов).
Прям-таки невероятные приключения немцев в Италии?!! Как можно больше месяца из Германии в Италию ехать - уму непостижимо... У вас данные по 90.Pz.Gren.Div. к примеру на 20 декабря есть? Сравнить интерестно...
P.S. Вы кстати по прошлой нашей беседе по поводу пополнений 101 ттб СС танками разобрались? Может что нашли интерестное или как?
Прям-таки невероятные приключения немцев в Италии?!! Как можно больше месяца из Германии в Италию ехать - уму непостижимо... У вас данные по 90.Pz.Gren.Div. к примеру на 20 декабря есть? Сравнить интерестно...
P.S. Вы кстати по прошлой нашей беседе по поводу пополнений 101 ттб СС танками разобрались? Может что нашли интерестное или как?
Про Pz IV lg 26 тд, не знаю, может немецкое командование передумало и решило перенаправить часть четверок другой дивизии/дивизиям, в любом случае нужно смотреть документы Армии или самой дивизии, а у меня их нет, боевые действия в Италии не относятся к сфере моих интересов, так, постольку поскольку. На 20 декабря 43 г в 90 пцгр д было 15 боеспособных танков и 28 в ремонте. Про 101 ттб СС пока ещё не смотрел, некогда.
Отправлено: 17.01.08 01:07. Заголовок: Panzeralex пишет Пр..
Panzeralex пишет
цитата:
Про Pz IV lg 26 тд, не знаю, может немецкое командование передумало и решило перенаправить часть четверок другой дивизии/дивизиям
Это исключено. Когда дивизии отправили следующие пополнения четвёрками - смотрите документы. А так же можно глянуть наличие на несколько более позднюю дату к примеру середину или конец сентября - что там?
На 20 декабря 43 г в 90 пцгр д было 15 боеспособных танков и 28 в ремонте.
Я так понял сходится? Тогда цифры Рона верны - они верны перекрёстно по прочим документам что я собираю. Кроме того под Салерно отмечается использование четвёрок 26 тд всеми вторичными источниками...
Это исключено. Когда дивизии отправили следующие пополнения четвёрками - смотрите документы. А так же можно глянуть наличие на несколько более позднюю дату к примеру середину или конец сентября - что там?
Я неправильно выразился, я имел в виду другое, вы например знаете, что в непосредственном подчинении 26 тд практически не имела танков ни в конце августа, ни в сентябре, потому что ее танковые роты находились в подчинении других дивизий и боевых групп, например, 3 пцгр д. Про пополнение, очередные 24 Pz IV lg отправили 26 тд уже 4 августа.
это понятно, непонятно на какую дату? ни за июль, ни за август, ни за сентябрь, ни за декабрь 43 г - у меня подобных данных о численности бронетехники в 90 пцгр д в немецких документах не наблюдается.
Отправлено: 17.01.08 01:45. Заголовок: Странный вопрос - я ..
Panzeralex пишет
цитата:
потому что ее танковые роты находились в подчинении других дивизий и боевых групп, например, 3 пцгр д. Про пополнение, очередные 24 Pz IV lg отправили 26 тд уже 4 августа.
О.К.
цитата:
это понятно, непонятно на какую дату?
Странный вопрос - я вас спрашивал про 20 декабря - естественно на эту дату и дал разворот по наличию.
цитата:
ни за июль, ни за август, ни за сентябрь, ни за декабрь 43 г - у меня подобных данных о численности бронетехники в 90 пцгр д в немецких документах не наблюдается.
Интерестно, что 16 тд отправляясь в новое "турне" на Восточный фронт всю технику передала 26 тд (большую часть) и 90 мд... Прям как LSSAH в своё время - токмо наоборот...
Странный вопрос - я вас спрашивал про 20 декабря - естественно на эту дату и дал разворот по наличию.
а я потому и удивился, что в документах совсем другое на 20 декабря: 1/1 Pz III kz (боеспособный/в ремонте) 7/7 Pz III 7.5 7/17 Pz IV L43 0/3 Beоb. Pz III
Отправлено: 17.01.08 02:06. Заголовок: Ктырь пишет: В ваше..
Ктырь пишет:
цитата:
В вашем документе почему-то не провели технику (StuG и Beobachtungspanzer) полученную от 16 тд...
а на этот раз уже я ошибся (вскользь посмотрел на табличку), на 20.12.43 в 90 пцгр д числится 0/3 Beob Pz III, соответственно Bef Pz - 0. а про Штуги - это вообще мне надо в другом документе смотреть, а он сейчас не под рукой.
Я думаю надо прекратить небольшой спор по 90 пцгр д, потому что документы разные были, я лишь отметил несовпадение данных. Я это к тому, что у Ron'a Klages'a уже неоднократно было отмечено различными исследователями, что в предоставляемых им данных иногда присутствуют приписки или отсебятина. Соответственно я привел данные из реальных документов, копии которых у меня есть (на этом обсуждение 90 пцгр д я заканчиваю)
думаю согласитесь, что немцы легко могли собрать кулак в 300, а то в 400
Больше 300 боеготовых не вытанцовывается. Более или менее целиком под Салерно стянули 16-ю тд, а все остальное частями, в несколько этапов. Так что единовременно и 300 танков послать в бой было затруднительно.
Panzeralex пишет:
цитата:
Но для примера, только одна дивизия HG за три месяца (август - октябрь 43 г ) потеряла: убитыми - 671, ранеными - 1939, пропавшими без вести - 434, больными - 4275
Спасибо, интересно! Только набрали в дивизию одних дохляков, больных больше, чем боевых потерь.
Спасибо, интересно! Только набрали в дивизию одних дохляков, больных больше, чем боевых потерь.
Меня что-то смущает столь большое количество больных в HG, вчера вечером в первый раз обратил на это внимание, посмотрю для сравнения потери л.с. по категориям других танковых дивизий (к сожалению, опять же для сравнения, данных о потерях панцергренадерских дивизий у меня нет) в Италии летом-осенью 43 г. А может быть это просто особенности ТВД, например в 44 г, в мае HG потеряла ~ 1500 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести и ещё 500 человек больными а в июне ~ 2500 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести и ещё 639 человек больными
Отправлено: 17.01.08 14:00. Заголовок: Олег А. пишет: Если..
Олег А. пишет:
цитата:
Если данные о погибших за эти месяцы (например: июль 57800, август 58000, сентябрь 48788, октябрь 47036) сложить, затем умножить на 2,87 (соотношение между погибшими и ранеными, по М-Г) и получить примерное кол-во раненых, а затем приплюсовать пропавших (июль 18300, август 26400, сентябрь 21923, октябрь 16783), то только с июля по октябрь получатся боевые потери свыше 900000 чел. (т.е. без эвакуированных больных).
Методика понятна, надо только отметить, что категория "погибшие" у Мюллера включает в себя небоевые безвозратные потери, хотя это поправка на уровне процентов. Вообще же, данные Мюллера более-менее бьются с другими источниками в отношении безвозрата однако сильно расходятся в оценке числа раненных. По М-Г на конец 1944 было ранено 5 026 тыс. военнослужащих Хеера и СС. В то же время по сводке дающую потери на более позднюю дату (31.01.45 - опубликована у Дашичева) показано раненными 4 146 (или, если правлильно сумировать 4 159) тыс. человек. То есть почти миллион человек куда-то подевался. Правда, непонятно как в обоих случаях поступали с погибшими от ран - вычитали из санитарных потерь, чтобы исключить двойное суммирование, или нет. Если предположить, что в документе Дашичева, подоьная поправка вносилась, а в данных персонального учёта у М-Г нет, то расхождение сокращается на 300 тыс. человек, однако же остаётся разница в 600 тыс. Откуда она взялась и как её объяснить - непонятно.
Методика понятна, надо только отметить, что категория "погибшие" у Мюллера включает в себя небоевые безвозратные потери, хотя это поправка на уровне процентов.
Если точнее, то на уровне 30%.
chem пишет:
цитата:
Если предположить, что в документе Дашичева, подоьная поправка вносилась
Нет. Данные в Дашичеве растут ногами из сводок Heeresartz (цифры раненых оттуда в точности совпадают с цифрами сводок OKW, а у Дашичева - последняя, слегка подправленная Перси Шрамом). Я бы предположил что разница от того, что Мюллер считает эвакуированных заболевших.
Отправлено: 17.01.08 18:16. Заголовок: Удафф пишет: А что ..
Удафф пишет:
цитата:
А что такого особенного в ТВД? Не русская зима же их там настигла летом? Надо наверно сравнить с Балканами или с Африкой по этому показателю.
Вот я и говорю, что меня смущают относительно большие не боевые потери (больными), создается впечатление, что часть боевых потерь скрыта в графе больных.
Методика понятна, надо только отметить, что категория "погибшие" у Мюллера включает в себя небоевые безвозратные потери, хотя это поправка на уровне процентов.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если точнее, то на уровне 30%.
Не согласен. В Красной Армии (по "Грифу ...") структура безвозвратных потерь была следующая:
Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации - 46,0 процентов Умерло от ран в госпиталях - 9,8 процента Умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу (небоевые потери) - 4,8 процента Пропало без вести, попало в плен - 39,4 процента.
4,8 и 30 процентов небоевых потерь, это как? Что называется, почувствуйте разницу?
Немцы конечно "культурная нация" и должны по определению умирать в "дикой России", как мухи, но не до такой же степени. Падеж какой-то.
chem пишет:
цитата:
Вообще же, данные Мюллера более-менее бьются с другими источниками в отношении безвозрата однако сильно расходятся в оценке числа раненных. По М-Г на конец 1944 было ранено 5 026 тыс. военнослужащих Хеера и СС. В то же время по сводке дающую потери на более позднюю дату (31.01.45 - опубликована у Дашичева) показано раненными 4 146 (или, если правлильно сумировать 4 159) тыс. человек. То есть почти миллион человек куда-то подевался. Правда, непонятно как в обоих случаях поступали с погибшими от ран - вычитали из санитарных потерь, чтобы исключить двойное суммирование, или нет. Если предположить, что в документе Дашичева, подоьная поправка вносилась, а в данных персонального учёта у М-Г нет, то расхождение сокращается на 300 тыс. человек, однако же остаётся разница в 600 тыс. Откуда она взялась и как её объяснить - непонятно.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет. Данные в Дашичеве растут ногами из сводок Heeresartz (цифры раненых оттуда в точности совпадают с цифрами сводок OKW, а у Дашичева - последняя, слегка подправленная Перси Шрамом). Я бы предположил что разница от того, что Мюллер считает эвакуированных заболевших.
Очень сомнительно! Я предполагаю, что включены как эвакуированные раненые так и не эвакуированные из полосы действующей армии. Хотя в Heeresartz они должны быть включены, возможно речь идет о каких-либо последующих дополнениях.
В любом случае я считаю, что речь идет только о боевых потерях. Во-первых в источнике (Мюллере) не оговаривается, что включены больные. А во-вторых вся немецкая статистика (начиная от старого доброго Мюллера и кончая новомодным Цеттерлингом) дает цифры раненых в операциях в 3 в 4 раза превышающие количества убитых (без пропавших). Почему же в итоге соотношение должно оказаться другим? Я считаю, что и соотношение раненых к погибшим 2,86 к 1 для сухопутных сил (5026 тыс. к 1750 тыс. по Мюллеру) получено потому, что в погибших включены и умершие от ран. Соответственно, количество раненых должно быть 5026 тыс. + умерших от ран.
Нестыковку объясняю тем, что:
"- потери за шесть месяцев (с июня по ноябрь) 1944 г. (начиная с декабря 1944 г. достоверных данных о потерях не имеется) составили 269 265 человек убитыми и 965574 пропавшими без вести. Количество раненых из-за отсутствия документальных данных привести не представляется возможным. В сухопутных силах их число в общем превышало в три-четыре раза количество убитых и, следовательно, составило по меньшей мере 800 тыс. человек" (Это из Мюллера, обращаю внимание, что цифра по раненым ориентировочная).
А также тем, что:
Олег А. пишет:
цитата:
Однако, Мюллер является сборным сводом немецкой статистики. Он пишет, что: Данные о потерях взяты из документов отдела потерь управления общих дел ОКВ (Abteilung Wehrmachtverlustwesen des AlIgemeinen Wehnnachtamtes des OKW). В основу упомянутых документов положены не донесения о потерях, представлявшиеся из войск, по линии командования и медицинских органов и содержавшие, естественно, ошибки, а неоднократно дополнявшиеся и перепроверявшиеся сведения, собранные позже военноучетными органами (военно-призывные участки и т.д.).
Отправлено: 17.01.08 19:33. Заголовок: chem пишет: Это отк..
chem пишет:
цитата:
Это откуда такая цифра?
Ну, всего смертей (убитых, умерших от ран, болезней, несчастных случаев, расстреляных и т.п.) за 22.6.41-31.12.44 около 1,8 млн. А чисто убитых - около 1,3 млн. Разница - 27.7%.
Отправлено: 17.01.08 19:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, всего смертей (убитых, умерших от ран, болезней, несчастных случаев, расстреляных и т.п.) за 22.6.41-31.12.44 около 1,8 млн. А чисто убитых - около 1,3 млн. Разница - 27.7%.
Ну точно падеж! Арийцы, особенно истинные - народ хлипкий!
Отправлено: 17.01.08 20:06. Заголовок: Олег А. пишет: Это ..
Олег А. пишет:
цитата:
Это хорошо, что в нашей дискуссии, удалось свести несколько источников вместе и постараться понять, что стоит за этими цифрами.
Однако, хотелось бы уточнить, что сведены цифры в конечном счёте восходящие к "каналу IVc" по терминологии Мюллера. С цифрами поступавшими по "каналу IIa" (всевозможные Zugänge und Abgänge) цифры сводить не пробовали. Именно между двумя этими каналами вылазит наибольшее расхождение, что вобщем-то не удивительно, если учесть их методологии.
Олег А. пишет:
цитата:
А не указать, как это делает сейчас официальная наша историография, на некоторые несуразности в немецкой статистике потерь и торжествуя отправить их все в корзину как полностью "негодные к употреблению".
Не только наша. Вон Оверманс тоже призывает "отправить всё в корзину", указывая как раз на нестыковки.
Олег А. пишет:
цитата:
Учет потерь на войне осуществляется ведь не просто так, а для практических целей. Соответственно, за этими цифрами должно-же, что-то стоять
Всё так. Но сколь бы практичны ни были цели, они не гарантируют от ошибок. К сожалению нигде не встречал попыток подбить баланс. Учёт численности армии и учёт призыва на мой взгляд более точен, чем учёт потерь. В принципе из известной численности на границах периода и поступления пополнения за период легко считается полная убыль за период. Это даёт надёжную верхнюю границу для бовых потерь.
Олег А. пишет:
цитата:
С другой стороны я против, когда резко подвергают критике и наши данные о своих потерях из "Грифа...". По тем же причинам. Другое дело, что остается "простором для творчества" заключительный этап войны (1945 г), с точки зрения немецких потерь.
Аналогичный простор для творчества даёт начальный этап войны для определения советских потерь. Вообще, надёжные данные наверное только у тех, на чьей территории война не велась. У американцев и англичан.
Олег А. пишет:
цитата:
В каких-нибудь западных изданиях, на ангийском или на немецком (из современных, которые можно достать), опубликованы источники (взять те же сводки)?
На английском я ничего не нашёл. На немецком только начал искать.
Олег А. пишет:
цитата:
Продолжим: Так согласны ли Вы, что потери сухопутных войск немцев на Восточном и Западном ТВД в июле - октябре 1943 г. соотносились как 911.000. к 21.000. и в ноябре 1943
Нет, не согласен. Потери на западе явно выше. Хотя и не настолько насколько мне сначала показалось. Если взять цифирь любезно предоставленную коллегой Panzeralex, даже только по Юго-Западу (Италия, Африка), то полные безвозвратные потери с 1.4.41 до 31.10.43 составили 130,776. Если теперь учесть, что безвозвратные потери в Африке с 1.4.41 по май 1943 составили 102,860 человек, то в Италии с мая по октябрь было потеряно безвозвратно почти 28,000 человек. Потери с мая до июля 1943 минимальны, так что безвозвратные потери июля-октября можно оценить как 25-27 тыс.ч. Добавив сюда примерно столько же раненых, получим полные потери в Италии оценочно не менее 50 тыс.
Отправлено: 17.01.08 21:38. Заголовок: chem пишет: Если я ..
chem пишет:
цитата:
Если я правильно просуммировал цифры по столбцам, то должно получаться 195 710 боевых потерь в июле и 186 621 в августе. Это довольно суoественно расходится с Heersatz (149,11 и 170,98 тыс соответственно), в особенности за июль месяц.
Опять-таки я бы предположил что разница в эвакуированных/неэвакуированных раненых. Heeresartz предположительно считает только раненых эвакуированных в тыл, тогда как в войсковых сводках фигурируют также раненые остающиеся в зоне действующей армии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме