Отправлено: 10.01.08 01:07. Заголовок: О потерях германской армии
Всех приветствую!
На зарубежных форумах (например на Axis History Forum и других) велись дискуссии по поводу потерь вермахта на советско-германском фронте в 1944 году в целом, в операции «Багратион», в частности, а также о распределении потерь по фронтам Второй мировой войны, после высадки в Нормандии.
Участниками дискуссий приводились следующие данные:
Heeresarzt десятидневные донесения в сумме составляют 1.988.661 в течение года, на Востоке.
(Ссылка на статью Цеттерлинга в журнале "The Journal of Slavic Military Studies" (JSMS) № не указан).
В операции «Багратион»:
26.361 убитых, 109.749 раненых, 262.969 пропавших без вести и пленных - Итого: 399.079 Ссылка на: (BA-MA RW 6/v. 559) и на статью Цеттерлинга в "The Journal of Slavic Military Studies" (JSMS) Volume 9 #4
О потерях на фронтах с июня по декабрь 1944 года: Июнь: Восток: 125.517 Войска в Финляндии: 1.965 Норвегия: 4 Италия: 30.025 Балканы: 4.169 Запад: 35.454 Всего: 197.134
Июль: Восток: 400.436 Войска в Финляндии: 4.858 Норвегия: 20 Италия: 25.325 Балканы: 4.718 Запад: 104.798 Всего: 540.155
Август: Восток: 374.677 Войска в Финляндии: 1.551 Норвегия: 18 Италия: 12.548 Балканы: 4.651 Запад: 148.443 Всего: 541.888
Сентябрь:
Восток: 121.024 Войска в Финляндии: 3.506 Норвегия: 16 Италия: 30.251 Балканы: 5.057 Запад: 126.107 Всего: 285.961
Октябрь:
Восток: 148.860 Войска в Финляндии: 11.893 Норвегия: 46 Италия: 24.633 Балканы: 9.534 Запад: 68.940 Всего: 263.906
Ноябрь:
Восток: 71.442 Войска в Финляндии: 188 Норвегия: 6 Италия: 8.501 Балканы: 11.744 Запад: 85.539 Всего: 175.420
Декабрь: Восток: 77.480 Войска в Финляндии: 34 Норвегия: 11 Италия: 10.995 Балканы: 6.127 Запад: 67.173 Всего: 161.810
Итоговые данные (с 1 июня 1944 г. по 10 января 1945 г.): Восток: 136,493 уб., 632,028 ран., 565,834 проп. без вести и пл. Войска в Финляндии: 4,184 уб., 15,034 ран., 4,587 проп. и пл. Норвегия: 27 уб., 71 ран., 16 проп. и пл. Италия: 19,066 уб., 66,066 ран., 59,889 проп. и пл. Балканы: 8,241 уб., 27,259 ран., 11,095 проп. и пл. Запад: 59,145 уб., 196,134 ран., 392,994 проп. и пл. Итого: 227,156 уб., 986,592 ран., 1,034,415 проп. и пл. Ссылка на: Feldheer Casualties 1 Jun 44-10 Jan 45 (Heeresartz i. OKH, Gen.Stb. d. Heer/Gen.Qu., NARA T78, R414, F3228-3229) Также оговаривается, что речь идет о боевых потерях сухопутных войск (без «добровольных помощников» и военнослужащих ВВС). Небоевые потери не включены. Кроме того, не включены потери союзников (румынов, финнов, венгров).
Прошу тех, кто считает себя компетентным в данном вопросе прокомментировать эти данные, возможно оспорить. Также, если у кого есть возможность доступа к современным западным публикациям (а может и к архивным материалам) на тему потерь германской армии, дополнить, либо детализовать приведенные цифры. За все комментарии, а тем более за дополнения буду чрезвычайно благодарен!
Получается, что Мюллер занизил потери в Италии в два раза.
Не Мюллер, а его источник. Тут бы посмотреть, на что он опирается, но ссылок нет. Я бы преположил, что в той бумажке, из которой он взял эту цифру, в качестве "потерь на театрах OKW" поданы потери только на юго-востоке. Тут было бы похоже на правду - до октября 1943 потери по Heeresartz - 16,306, с учётом больных (которых Мюллер считает по востоку) как раз оценочно около 20,000 с хвостиком.
Отправлено: 18.01.08 01:46. Заголовок: Panzeralex пишет Я ..
Panzeralex пишет
цитата:
Я думаю надо прекратить небольшой спор по 90 пцгр д, потому что документы разные были, я лишь отметил несовпадение данных.
Не знаю почему вы восприняли это как спор? Я пытался выяснить что-то к примеру в сравнительном плане и не более того...
цитата:
Я это к тому, что у Ron'a Klages'a уже неоднократно было отмечено различными исследователями, что в предоставляемых им данных иногда присутствуют приписки или отсебятина.
Неточности у него часто встречались - все мы люди... Но по 90.Pz.Gren.Div. я использовал данные не от Рона вовсе, а куски первичного источника - неполные по некоторым пунктам к сожалению.
цитата:
Соответственно я привел данные из реальных документов, копии которых у меня есть (на этом обсуждение 90 пцгр д я заканчиваю)
О.К.
Удафф пишет
цитата:
Больше 300 боеготовых не вытанцовывается. Более или менее целиком под Салерно стянули 16-ю тд, а все остальное частями, в несколько этапов. Так что единовременно и 300 танков послать в бой было затруднительно.
Это всё от лукавого - реально немцы собрали все наличные силы БТТ в этом районе конкретно к контрудару - более 400 машин. Боеготовые другое дело, но что на других фронтах по другому было? Как и везде в первый день масса - далее в зависимости от условий местности и сопротивления противника резкое снижение количества беспособной техники. Это норма...
Отправлено: 18.01.08 10:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, всего смертей (убитых, умерших от ран, болезней, несчастных случаев, расстреляных и т.п.) за 22.6.41-31.12.44 около 1,8 млн. А чисто убитых - около 1,3 млн. Разница - 27.7%.
Ну так основное слагаемое это умершие от ран, которые как я понимаю относятся к потрям боевым. Если их вычесть, то умрешие от болезней, растрелянные и т.п. составят где-то процентов 10 от безвозрата. Кроме того, я то говорил о процентах от общих потерь, то есть от тех самых 900 тысяч. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Опять-таки я бы предположил что разница в эвакуированных/неэвакуированных раненых. Heeresartz предположительно считает только раненых эвакуированных в тыл, тогда как в войсковых сводках фигурируют также раненые остающиеся в зоне действующей армии.
Отправлено: 18.01.08 14:06. Заголовок: Ктырь пишет: Это вс..
Ктырь пишет:
цитата:
Это всё от лукавого - реально немцы собрали все наличные силы БТТ в этом районе конкретно к контрудару - более 400 машин.
А если БТР и ЗСУ посчитать, то и 600 машин выдет.
Ктырь пишет:
цитата:
Как и везде в первый день масса - далее в зависимости от условий местности и сопротивления противника резкое снижение количества беспособной техники. Это норма
Так в том то и дело, что первого дня как под Курском не было. Была 16-я дивизия которая сдерживала атаки первые дни, потом боевая группа ГГ, потом другие мелкие группы. Которые несли потери. Соответсвенно нельзя считать что к моменту серьезной контратаки у немцев было 400 или даже 300 танков. Иначе создается совершенно превратная картина полчищ немецких танков, сметаемых карабельными орудиями.
Отправлено: 18.01.08 16:31. Заголовок: Удафф пишет А если ..
Удафф пишет
цитата:
А если БТР и ЗСУ посчитать, то и 600 машин выдет.
Конечно - в стиле этакого советского отчётика - до 600 танков, БТР и БА + грузовики с пехотой...
цитата:
Так в том то и дело, что первого дня как под Курском не было. Была 16-я дивизия которая сдерживала атаки первые дни, потом боевая группа ГГ, потом другие мелкие группы.
БГ и мелкие группы это часть этой истории - я как раз про контрудар который чуть не сбросил весьма хорошо вооружённых союзников в море.
цитата:
Которые несли потери. Соответсвенно нельзя считать что к моменту серьезной контратаки у немцев было 400 или даже 300 танков.
Давайте лучше смотреть источники, а то уже 26 "голую" тд вы нарыли даже к бабке не ходя...
цитата:
Иначе создается совершенно превратная картина полчищ немецких танков, сметаемых карабельными орудиями
Не знаю у кого что создаётся, но ситуация была похожая на Нормандскую - от артогня корабельной артиллерии немцы страдали очень серьёзно - это хорошо видно по всем их источникам, а не только сообщениям из кого-нибудь полка такой-то дивизии союзников - типа парни с поддерживавшего нас крейсера - дословно: "поменяли слой земли в районе цели"...
Контрудар под Салерно был весьма неплох у немцев, но по словам германских командиров действовавших в районе плацдарма - флот союзников срывал или исключительно осложнял все атаки...
P.S.
цитата:
полчищ немецких танков
- А полчища - это сколько - особливо конкретно для вас?
Отправлено: 18.01.08 18:51. Заголовок: Ктырь пишет: БГ и м..
Ктырь пишет:
цитата:
БГ и мелкие группы это часть этой истории - я как раз про контрудар который чуть не сбросил весьма хорошо вооружённых союзников в море.
Это одно и тоже лицо. В смысле, сначала были группы из дивизий, а потом уже более менее все остальное. Ну так группы до 13 сентября сражались, ясное дело, и несли потери.
Ктырь пишет:
цитата:
Давайте лучше смотреть источники, а то уже 26 "голую" тд вы нарыли даже к бабке не ходя...
Тут нарыли что танки 26-й тд отдали другим дивизиям, то есть реально командиру дивизии было командывать нечем. Впрочем, надо смотреть конкретный день и час. Кстати, бабку то я свою сдам:
цитата:
1-я парашютная дивизия находилась в Апулии, а 29-я моторизованная дивизия осталась на южной оконечности Италии для действия против войск Монтгомери. На помощь ей в Калабрию временно перебросили 26-ю танковую дивизию, правда не имевшую танков{124}.
Не знаю у кого что создаётся, но ситуация была похожая на Нормандскую - от артогня корабельной артиллерии немцы страдали очень серьёзно - это хорошо видно по всем их источникам
Я роль корабельной артиллерии не умоляю, мне сомнительно что ею можно остановить несколько сотен танков. Вот Вы не помните сколько танков остановили в Нормандии?
Ктырь пишет:
цитата:
Контрудар под Салерно был весьма неплох у немцев
Это да, но во первых, все было сделано наспех, во вторых, местность не самая танкоудобная.
Ктырь пишет:
цитата:
А полчища - это сколько - особливо конкретно для вас?
Отправлено: 18.01.08 19:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, не согласен. Потери на западе явно выше. Хотя и не настолько насколько мне сначала показалось. Если взять цифирь любезно предоставленную коллегой Panzeralex, даже только по Юго-Западу (Италия, Африка), то полные безвозвратные потери с 1.4.41 до 31.10.43 составили 130,776. Если теперь учесть, что безвозвратные потери в Африке с 1.4.41 по май 1943 составили 102,860 человек, то в Италии с мая по октябрь было потеряно безвозвратно почти 28,000 человек. Потери с мая до июля 1943 минимальны, так что безвозвратные потери июля-октября можно оценить как 25-27 тыс.ч. Добавив сюда примерно столько же раненых, получим полные потери в Италии оценочно не менее 50 тыс.
Все так, все так. Но вообще-то я спрашивал о соотношении. Потери на Востоке ведь тоже могли быть больше.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
На английском я ничего не нашёл. На немецком только начал искать.
Спасибо за попытку помощи! Буду признателен, если она даст результаты.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Аналогичный простор для творчества даёт начальный этап войны для определения советских потерь. Вообще, надёжные данные наверное только у тех, на чьей территории война не велась. У американцев и англичан.
Согласен. Вопрос, просто для выявления переспектив дискуссии, данными об их потерях вы тоже обладаете с такой же полнотой, либо вас эта тема не очень интересует?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Всё так. Но сколь бы практичны ни были цели, они не гарантируют от ошибок. К сожалению нигде не встречал попыток подбить баланс. Учёт численности армии и учёт призыва на мой взгляд более точен, чем учёт потерь. В принципе из известной численности на границах периода и поступления пополнения за период легко считается полная убыль за период. Это даёт надёжную верхнюю границу для бовых потерь.
О балансовых методиках мне известно. Однако часто они сосредотачивают внимание на общих цифрах урона. Например, на цифрах общих безвозвратных потерь вооруженных сил, или всего населения. На основе их данных трудно анализировать отдельные боевые операции. Если не трудно приведите ваш вариант боевых потерь вермахта, т.е. убитые, пропавшие и пленные, раненые(используя любую удобную вам группировку, хоть по годам, хоть по кварталам, месяцам, либо по фронтам, родам войск, кампаниям войны, любую другую. Можете просто назвать общую цифру, либо предел в который она должна уложиться).
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не только наша. Вон Оверманс тоже призывает "отправить всё в корзину", указывая как раз на нестыковки.
В общих чертах взгляды Оверманса мне известны. Просто хотелось подискуссировать об определении потерь именно по информации из войск.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Однако, хотелось бы уточнить, что сведены цифры в конечном счёте восходящие к "каналу IVc" по терминологии Мюллера. С цифрами поступавшими по "каналу IIa" (всевозможные Zugänge und Abgänge) цифры сводить не пробовали. Именно между двумя этими каналами вылазит наибольшее расхождение, что вобщем-то не удивительно, если учесть их методологии.
Но он об этом и говорит, что канал канал IVc более точный (учет по линии медицины). Самый точный персональный учет (по движению личных номеров). Он учитывает и последующие дополнения, но не пригоден для практического использования из-за низкой оперативности поступления сведений. Вплоть до нескольких месяцев с момента потерь.
Отправлено: 18.01.08 19:50. Заголовок: chem пишет: Ну так ..
chem пишет:
цитата:
Ну так основное слагаемое это умершие от ран, которые как я понимаю относятся к потрям боевым. Если их вычесть, то умрешие от болезней, растрелянные и т.п. составят где-то процентов 10 от безвозрата.
Я тоже думаю, что умершие от ран должны быть отнесены к боевым потерям. А процент небоевых безвозвратных потерь тоже должен стремиться к 4,8 как в Красной Армии. Это даже с учетом того, что наши вроде бы с расстрелами "перегибали палку".
видим KIA (killed in action, убит) - 2736 DOW (died of wounds, умер от ран) - 397 DOI (died of injures, умер от болезни или травмы В зоне боевых действий) - 9 DNB (died, non-battle, умер от болезни или травмы НЕ в зоне боевых действий) - 1669 FOD (finding of death, сочтен мертвым согласно Public Law 490) - 284 M (missing, пропал без вести) - 19
Total (всего безвозвратные демографические потери) - 5114
Ну и так далее.
Где в сети есть разбивка по операциям, и по общим/безвозвратным потерям - сам хотел бы знать...
Отправлено: 18.01.08 21:05. Заголовок: tsv пишет: Олег А. ..
tsv пишет:
цитата:
Олег А. по американским потерям вот что например есть:
Спасибо Вам большое! Обязательно изучу. Хотя если честно, меня устраивают те данные по потерям англо-американцев, что сейчас у меня в распоряжении. Но ссылки действительно очень ценные (на архивных материалах!!!)
Разрешите, задать вопрос хоть и не совсем относящийся к нашей теме, но может просвятите. Тем более, что в нашей дискуссии участвуют такие знатные "танкисты" как Panzeralex и Ктырь:
Имеются ли в вашем распоряжении какие-либо данные о потерях бронетанковой техники западных союзников в войну?
Единственная достаточно ценная информация которую я встречал, это на сайте rkka.ru согласно которой:
Потери бронетанковых войск США в Северо-Западной Европе в 1944-1945 гг. (с 6 июня 1944 по 12 мая 1945 г.) составили (по неполным данным):
М4 Sherman c 75 - мм и 76 - мм орудиями: 3.139. шт. М4 Sherman cо 105 - мм: 124 шт. Легкие танки М3, М5, и М24: 1.069.шт. Самоходная гаубица М7: 182 шт. Самоходная гаубица М8: 175 шт. Истребитель танков М10: 439 шт. Истребитель танков М18: 120 шт. Истребитель танков М36: 72 шт. Тяжелый танк М26: 1 шт.
Общие безвозвратные потери: 5.321. шт.
Очень надеюсь на вашу помощь и заранее благодарен!
Отправлено: 18.01.08 22:31. Заголовок: Олег А. пишет Имеют..
Олег А. пишет
цитата:
Имеются ли в вашем распоряжении какие-либо данные о потерях бронетанковой техники западных союзников в войну?
В принципе я собрал всё, что янкесы опубликовали в печати - на основе архивных источников естественно.
Можно конкретно, что вас интересует и когда. Желательно по группам - информации много и система (в вопросе) не помешает...
P.S.
цитата:
такие знатные "танкисты" как Panzeralex и Ктырь:
- извините Олег, но я просто пигмей по сравнению с Александром, - он наше российское светило (без шуток) в этом плане и более чем достойно, как я могу судить по дружественным заграничным форумам представляет Россию! Я уже не говорю о его изысканиях, в плане действий БТМВ РККА в годы войны!
Отправлено: 18.01.08 22:59. Заголовок: Удафф пишет Это одн..
Удафф пишет
цитата:
Это одно и тоже лицо. В смысле, сначала были группы из дивизий, а потом уже более менее все остальное. Ну так группы до 13 сентября сражались, ясное дело, и несли потери.
Несомненно, но малокретично - не тот масштаб совсем был...
цитата:
Тут нарыли что танки 26-й тд отдали другим дивизиям, то есть реально командиру дивизии было командывать нечем. Впрочем, надо смотреть конкретный день и час. Кстати, бабку то я свою сдам:
Реально танковый полк 26 тд сохранил часть техники несмотря на передачу части машин в усиление другим соединениям. При организации конртрудара часть техники опять вернули.
цитата:
Я роль корабельной артиллерии не умоляю, мне сомнительно что ею можно остановить несколько сотен танков. Вот Вы не помните сколько танков остановили в Нормандии?
Весьма много. Есть как минимум два случая полного срыва крупной танковой атаки в Нормандии. Одну из них сорвал (12 тд СС) в одиночку линкор Нельсон - хотя прямых попаданий 406-мм снарядов (152-155-203-305-356-406 если брать все корабли) в танки было единицы за всю компанию, но обеспечивающие бой танкистов подразделения были просто сметены с лица Земли... Есть и известные фото после того артудара. Максимальная эффективность зарегистритрованная в Нормандии это срыв развёртывания около 90 единиц БТТ. Мощнейшая корабельная (весьма скорострельная для её калибра!) артиллерия это средство борьбы с сосредоточениями БТТ и прочей техники прежде всего - тылы и мотопехота взаимодействовавшая с танкистами страдали очень серьёзно от её огня - что делало многие задачи танковых подразделений невыполнимыми... Думаете танковые подразделения без тылов и с массой повреждений от тяжёлых осколков - которые чинить нечем поскольку ремрота испарилась - долго протянут??? Союзники правильно использовали свой морской молот - для борьбы с артиллерийскими батареями и сосредоточенями техники, налаженная система корректировки в сухопутных частях, господство в воздухе и масса самолётов корректировщиков всегда делали своё дело, работая наверняка - немецкие командиры которым пришлось участвовать в боях в зоне досегаемости морской артиллерии отмечают её важнейшим фактором - ставя выше авиации союзников. Аналогичная ситуация была и под Салерно...
цитата:
Это да, но во первых, все было сделано наспех, во вторых, местность не самая танкоудобная.
Извините, но в таких случаях не готовятся - если только у тебя не паритет в силах или масса резервов в тылу. И местность тоже не выбирают...
цитата:
400-600 танков. Это уже танковая армия.
Странно очень странно... Так их и было более 400 машин - беспособных в среднем на уровне 150-250 машин насчитывалось. Не вижу грани. У немцев в танковой армии могло быть до 2000 машин - редко конечно. Под Салерно собрали нормальный танковый корпус средней боеспособности. Короче говоря всё относительно и дело не в полчищах, а в тех кто командует и что за противник конечно... Или у вас в танковой армии РККА в 400 - 600 машин всегда всё тип-топ с ремонтом и сколько числится по списку столько и в строю что ли?
Отправлено: 18.01.08 23:10. Заголовок: Олег А. пишет: Разр..
Олег А. пишет:
цитата:
Разрешите, задать вопрос хоть и не совсем относящийся к нашей теме, но может просвятите. Тем более, что в нашей дискуссии участвуют такие знатные "танкисты" как Panzeralex и Ктырь:
Имеются ли в вашем распоряжении какие-либо данные о потерях бронетанковой техники западных союзников в войну?
По-поводу потерь союзников, как в л.с., так и в технике (на различных ТВД) лучше всего пообщаться с Rich' ем (сотрудником Dupuyinstitute), он обладает наиболее полной информацией по данным вопросам: кое-что по потерям танков союзников можно посмотреть вот здесь: http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=11051&postdays=0&postorder=asc&start=60
Отправлено: 19.01.08 01:44. Заголовок: Ктырь пишет: В прин..
Ктырь пишет:
цитата:
В принципе я собрал всё, что янкесы опубликовали в печати - на основе архивных источников естественно.
Можно конкретно, что вас интересует и когда. Желательно по группам - информации много и система (в вопросе) не помешает
Буду чрезвычайно признателен если у вас есть, что-то типа таблиц как у Мюллера и Йенца только по танкам союзников:американцев и британцев (наличие, производство, потери на определенное число каждого месяца, чем шире период тем лучше). И если у вас будет желание этим поделиться. Это программа максимум. Если у вас недостаточно времени или есть другие причины, буду также признателен только за потери британских и американских танков по типам и периодам (на ваш вкус, но лучше конечно по месяцам, чем по годам), можно по театрам. Желательно указать источники, может что то сам попытаюсь достать.
В любом случае, буду признателен за любую информацию, т.к. в этой области, по сравнению с советскими и немецкими танчиками у меня существенный пробел. Да насколько мне известно и в русскоязычной литературе тоже. Видно считается неактуальным.
Хочется просто некоторой статистической наполненности, когда читаешь книги про "Шерманы", "Гранты" и т.д. (на русском). А избитое "потери были высоки" или наоборот "умерены", либо "на одну "Пантеру" - пять "Шерманов" надоели.
С формой и временем предоставления информации, также на ваш вкус. Хотите можете выложить на форуме, хотите, могу в личных данных написать свой электронный адрес. О принятом решении прошу сообщить. В любом случае буду благодарен за новую информацию, как краткую, так и более развернутую.
Ктырь пишет:
цитата:
он наше российское светило (без шуток) в этом плане и более чем достойно, как я могу судить по дружественным заграничным форумам представляет Россию!
Я в курсе. Встречал его сообщения и на зарубежных форумах и читал его статью о потерях в "Цитадели"
По-поводу потерь союзников, как в л.с., так и в технике (на различных ТВД) лучше всего пообщаться с Rich' ем (сотрудником Dupuyinstitute), он обладает наиболее полной информацией по данным вопросам: кое-что по потерям танков союзников можно посмотреть вот здесь: http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=11051&postdays=0&postorder=asc&start=60
Большое спасибо и за ссылку и за совет! Первым воспользуюсь точно, вторым, подумаю, но в любом случае буду иметь в виду. Удачи в Ваших дальнейших творческих изысканиях!
Отправлено: 19.01.08 08:18. Заголовок: Олег А. пишет: Нет,..
Олег А. пишет:
цитата:
Нет, не только это. Да вот, сами посмотрите: click here
"Не могу понять" (С) Пишут:
цитата:
Литература и источники: Osprey. Battle Orders 03. US Armored Divisions. Evropean theater of operations, 1944-1945
Залез я в этот Battle Orders, а там только вот такая табличка на стр. 92
То есть раскладка не по месяцам и типам танков, а по танковым дивизиям. Вроде внимательно смотрел весь журнальчег. Грешу на то, что указанные на rkka.ru данные правильные, но название источника указано неверно.
Отправлено: 19.01.08 16:10. Заголовок: Хм, я думал, что они..
Хм, я думал, что они взяли данные из серии Vew Vanguard, но иам только часть сведений. в № 33 M3/M5 Stuart Light Tank 1940-45 написано, что в СЗЕ американская армия потеряла 777 М5А1, еще 424 в Италии.
По М10 и М36 в №57 M10 and M36 Tank Destroyers 1942-53, но там потери с февраля по май 45-го показаны.
По М18 в №97 M18 Hellcat Tank Destroyer 1942-97, потери с февраля по май опять же есть.
Отправлено: 19.01.08 17:11. Заголовок: Пауль у меня есть по..
Пауль у меня есть подозрение, даже целых два. 1) Это некая сводная таблица по потерям, и она вообще не из Оспреек 2) Составитель таблицы, так же как и автор этой пока неизвестной мне книги - ТОЖЕ Стивен Залога.
Отправлено: 19.01.08 22:55. Заголовок: Олег. А пишет В люб..
Олег. А пишет
цитата:
В любом случае, буду признателен за любую информацию, т.к. в этой области, по сравнению с советскими и немецкими танчиками у меня существенный пробел. Да насколько мне известно и в русскоязычной литературе тоже. Видно считается неактуальным.
Отправлено: 20.01.08 00:28. Заголовок: Буду выкдадывать раз..
Буду выкдадывать различные интерестные данные посколько обрабатывать статистически я думаю уже не стоит - информация от Mr. Rich вас более чем должна удовлетворить. А затем по ходу дела уже определимся чего собственно не хватает. Если у вас есть какой-то конкретный вопрос было бы куда проще - я вот к примеру особо интенсивно занимался американскими танкоистребительными частями и их потерями - вот по ним есть весьма неоднозначная инфа к примеру и.т.д.
Отправлено: 20.01.08 01:00. Заголовок: Ктырь пишет: Если у..
Ктырь пишет:
цитата:
Если у вас есть какой-то конкретный вопрос было бы куда проще - я вот к примеру особо интенсивно занимался американскими танкоистребительными частями и их потерями - вот по ним есть весьма неоднозначная инфа к примеру и.т.д.
Спасибо за помощь! Нет, до частностей доходить не надо. Желательно общие цифры и тенденции. Но, повторяю, делайте как вам удобно.
Олег А. и Ктырь спасибо за пожелания и за добрые слова в мой адрес
К слову о вашей статье о "Цитадели". Она вбила последний гвоздь в крышку гроба Фризера. Он окончательно переместился в моих глазах из разряда скандальных историков ищущих сенсационности в разряд ставших на путь фальсификаций. Одно дело найти в архиве один документ и на основании него делать вывод о 5 потерянных танках под Прохоровкой, а совсем другое дело обладая полным массивом докуметов (а он, насколько мне известно, имеет самый широкий доступ в архив ФРГ) утверждать это и смеяться над нашими историками какие они "темные". Хотя конечно, потери не были особо большие, но все же ...
Эксгумация тела с последующим перезахоронением произошла когда стало известно, что этот же Фризер в 8-ом томе официальной истории "Третий рейх и Вторая мировая" зверски занизил потери немцев в Крыму в 1944 году. (Это к нашей дискуссии о потерях германской армии).
Отправлено: 21.01.08 00:11. Заголовок: Олег А. пишет: К сл..
Олег А. пишет:
цитата:
К слову о вашей статье о "Цитадели". Она вбила последний гвоздь в крышку гроба Фризера. Он окончательно переместился в моих глазах из разряда скандальных историков ищущих сенсационности в разряд ставших на путь фальсификаций. Одно дело найти в архиве один документ и на основании него делать вывод о 5 потерянных танках под Прохоровкой, а совсем другое дело обладая полным массивом докуметов (а он, насколько мне известно, имеет самый широкий доступ в архив ФРГ) утверждать это и смеяться над нашими историками какие они "темные". Хотя конечно, потери не были особо большие, но все же ...
пару слов скажу:) На данный момент у меня есть уже все документы по потерям 2 тк СС в Курской битве, из тех что сохранились в архивах, так что я видел весь этот массив документов, с которым мог ознакомится Фризер, но хочу сказать, что это всего навсего лишь крохи от той документации (вообще-то они вели учет наличия и потерь бронетехники вплоть до указания номеров шасси, но не всегда и не везде, я так понимаю, лишь когда это позволяла делать обстановка) , что вели немцы, просто она не сохранилась (потеряна в годы войны), отсюда и такие пробелы в информации + особенности немецкой учетной системы. Также нельзя не отметить высочайшую активность немецких ремонтных служб, восстанавливающих подбитые танки, в одной только дивизии LAH был отремонтирован 141 танк в течение июля 43 г. И вот ещё, чтобы более менее реально оценить немецкие потери как в танках, так и в л.с. надо проверить различные источники и сравнить данные, а не отдавать приоритет какому-то одному из них. Про потери личного состава, давно хотел я посчитать немецкие потери л.с. в Курской битве, хотя бы по южному фасу, но пока ещё далек от этого, несмотря на имеющуюся массу различных документов, так как слишком уж много нестыковок и неувязок (так что смотреть их за период весь период 41-45, если брать Восточный фронт, тем более пока что не возьмусь), например у меня есть данные и по наличию л.с. в 4 ТА перед началом операции и по потерям и по пополнению и по изменению боевого состава, но всё равно есть какие-то неучтенные в имеющихся у меня документах потери, так как состав дивизий уменьшается в большей степени, чем зафиксировано потерь и принятого пополнения. Да и по Италии, что-то мне кажется, если узнать по дивизионные потери за июль-октябрь, то в сумме получится гораздо больше, чем сообщается в 10-и дневке на 31.10.43 (только по 3- м дивизиям: HG, 16 и 26 тд, без учета июля, набегает более 5000 человек по первым трем колонкам).
И я скажу еще пару слов о критикуемой столь часто киноэпопее "Освобождение" (конкретно серии о Курске). Как утверждает Фризер именно этот фильм побудил его заняться потерями под Курском. Ему в тон горланят отечественные истерики и демагоги (Б.Соколов, Сафир и т.д.). Прохоровка - это не та Прохоровка, которую нам показали! И начинаются размусоливания.
Так вот, если внимательно смотреть фильм, то можно заметить, что страшное танковое сражение показанное в фильме, происходит ДО 12 ИЮЛЯ 1943 ГОДА. Что вполне укладывается с современными представлениями о сражении (Замулин, Лопуховский), согласно которым Прохоровка искусственно вырванный день боев из грандиозной картины многодневного сражения, постепенно заслонивший все другое. Да, в фильме говорится классическое "самое крупное танковое сражение Второй мировой", но только говорится, а показано-то другое ("перемешивание" своих и вражеских танков, рукопашные схватки выпрыгнувших из горящих танков экипажей). Бои ведет именно 1 ТА Катукова, что также хорошо стыкуется с современными представлениями.
Это меня только укрепило во мнении, что "Освобождение" создавали люди далеко не дураки, и обладающие знаниями о войне далеко превосходящими знания их современных критиков. Конечно у фильма есть много "но", если судить его строго с позиций науки сегодняшнего дня. Но я хотел бы посмотреть на сегодняшних критиков, что бы они сняли тогда? Скорее всего "подрумяненную" и пресную геройскую (в худшем смысле этого слова) версию. Ибо у таких людей (т.е. конъюктурщиков, смелых только когда им ничего не угрожает, особенно у Б. Соколова), насколько мне подсказывает опыт жизни, у первых начинается понос, когда начинает "пахнуть жаренным".
А "Освобождение" и по сей день является одним из лучших фильмов о войне, как среди наших так и среди зарубежных, несмотря на то, что отражает официальную, ныне критикуемую и часто по делу, официальную советскую точку зрения.
Отправлено: 21.01.08 15:33. Заголовок: tsv пишет: Где в се..
tsv пишет:
цитата:
Где в сети есть разбивка по операциям, и по общим/безвозвратным потерям - сам хотел бы знать...
Есть такая партия. Называется "Army battle casualties and non-battle deaths in World War II" Там есть разбивка по по типам потерь, месяцам, театрам, родам войск, соединениям. Однако, только для US Army. Есть ли аналогичные данные по флоту и морской пехоте, не знаю, видел только брутто-цифры. Нужна вам такая книжка?
Отправлено: 21.01.08 17:21. Заголовок: Олег А. пишет Что в..
Олег А. пишет
цитата:
Что вполне укладывается с современными представлениями о сражении (Замулин, Лопуховский), согласно которым Прохоровка искусственно вырванный день боев из грандиозной картины многодневного сражения, постепенно заслонивший все другое.
Они в чём то правы. Однако даже разгром 6 июля 1943 года 5 гв.ТК не сравниться с потерями 5 гв.ТА - как ни крути во время бойни 12 июля немцы намолотили больше всего техники за весь период боёв на Южном фасе...
цитата:
Это меня только укрепило во мнении, что "Освобождение" создавали люди далеко не дураки, и обладающие знаниями о войне далеко превосходящими знания их современных критиков. Конечно у фильма есть много "но", если судить его строго с позиций науки сегодняшнего дня.
Как его ни суди - особенно с точки зрения ветеранов - детский сад...
цитата:
А "Освобождение" и по сей день является одним из лучших фильмов о войне, как среди наших так и среди зарубежных, несмотря на то, что отражает официальную, ныне критикуемую и часто по делу, официальную советскую точку зрения.
Одна из лучших туфтовых эпопей к сожалению, но смотреть её интерестно...
Называется "Army battle casualties and non-battle deaths in World War II" Там есть разбивка по по типам потерь, месяцам, театрам, родам войск, соединениям. Однако, только для US Army. Есть ли аналогичные данные по флоту и морской пехоте, не знаю, видел только брутто-цифры. Нужна вам такая книжка?
Акхем. Честно сказать - разоряться на бумажную б не стал, а если вдруг где в электронном виде есть - другое дело.
Отправлено: 21.01.08 18:27. Заголовок: chem пишет: Упс, а ..
chem пишет:
цитата:
Упс, а я уже не слил выложил. Ну да ладно, пусть там будет. Линк:
Спасибо, кому то так удобнее скачивать. Я тут посмотрел, оказывается потери американцев за полтора месяца в Нормандии очень близки потерям за март-май (тоже полтора месяца) 1945. Я то думал что после форсирования Рейна на Западном фронте только ветер свистел. Даже у Жукова есть данные мол такая то дивизия 4 человека при форсировании потеряла! Каково нашим это после Берлина слушать? Подозреваю что львинная доля потерь пришлась на ликвидацию Рурского котла.
Мечта идиота это конечно же такое же по бритам и, ja-ja, немцам. По бритам есть чуток у Урланиса, но это очень общё.
Отправлено: 21.01.08 18:46. Заголовок: Ктырь пишет: Одна и..
Ктырь пишет:
цитата:
Одна из лучших туфтовых эпопей к сожалению, но смотреть её интерестно...
Не буду спорить. Но если ее недостатки видны невооруженным глазом, то я хотел сосредоточить внимание на сильных сторонах. В целом я думаю, что она лучше своей репутатции, сложившейся за последние годы.
Кстати, уважаемый Ктырь! Не удобно вас торопить, но вы обещали просвятить нас по поводу танковых потерь союзников, на основании каких-то ваших совершенно уникальных материалов. Пока материалов в целом немного. Прошу для начала конструктивной дискуссии отразить следующее вопросы, если на них у вас есть ответы (общие цифры):
1. Потери танков союзников в Италии в 1943-1945 гг. 2. Потери американских танков на Западном фронте в 1944-1945 гг., если они сильно расходятся с вышеприведенными цифрами. 3. Потери британских танков (а также канадских) на Западном фронте в 1944-1945 гг.
Еще раз заранее благодарю и извините если поторопил, просто хотелось узнать какие данные вы можете предоставить, а какие придется искать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но по 90.Pz.Gren.Div. я использовал данные не от Рона вовсе, а куски первичного источника - неполные по некоторым пунктам к сожалению. 
- участник сейчас на форуме