Отправлено: 07.08.08 22:56. Заголовок: vova пишет - откуда ..
vova пишет
цитата:
- откуда такая точность, Виш нашептал? "По дивизии «АГ» вечернего донесения от 12 июля с указанием наличия боеспособной м/ч вообще не сохранилось ...
И Виш и мемауры и сборники vova поскольку ничего за 12 июля почти нет (есть потери в л\с...) это правильно.
цитата:
в принципе, немцы отмечали потери и за конкретные дни, но часто задним числом, поэтому выявить реальные потери за конкретный день практически невозможно" - если верить Томзову.
А нас это интересует? Мы говорим об отправке в Рейх 60 машин... Как вы думаете неужели такую большую группу могли прошляпить...
цитата:
Более точны данные по дивизиям за 10 дней: 1-10 июля, 11-20 июля, где указывалось сколько боеспособно, в ремонте (краткосрочном, долгосрочном), потеряно безвозвратно.
Да-да спасибо за информацию.
цитата:
- А это Фризер (работая с федеральным и военным архивом) написал в 1993 году: 5 танков в безвозврат, 43 танка и 12 штурмовых орудий - в долгосрочный ремонт
Я не Фризер и с долгосрочным ремонтом не работал... Речь тут vova идёт об списанных машинах - то есть отправленных в Рейх - comprendo amigo?
цитата:
, а общие потери 2ТК СС за 12 июля: 130 танков и 23 штурмовых орудия. Его данными пользовались и Лопуховский, и Замулин.
Я в курсе. Щас такими данными уже никого не удивишь - будь вы порасторопней vova тоже имели бы исходники, а не ссылались на работы других людей...
цитата:
А по данным оберквартирмейстера 4ТА (на ночь с 12 по 13 июля) в "АГ" в краткосрочном ремонте (ввод в строй в ближайшие 4 дня) находилось 44 танка и 9 штурмовых орудий, но подбиты они могли быть и раньше. Так как на 19.00 11 июля в "АГ" было боеспособных 67 танков (из 116) и 10 штугов (из 35-ти).
А мы с 50 cent договорились по крайней мере пока не обсуждать всё что в ремонте - только безвозврат...
цитата:
- Приведите! Всего в 4ТА находились в ремонте (на 12 июля) 432 танка и 42 штурмовых орудия, 55 танков и 3 штуга были в "безвозврате".
Плохо соображаете - я имел ввиду что у меня их масса не по Курску (хотя и такие есть), а вообще.
Ну вот к примеру моё обсуждение эффективности СУ-152 как противотанковой САУ особливо супротив Тигра.
цитата:
Re: Sturmpanzer IV and SU-152 assault gun
by Tankist on 07 Jul 2008 16:50 Вопрос Kelvin Soviet tank and Mech corp already had about 200 tank each and much more than his German counterpart so need to add three or two SP regiment to its tank or mech corp, it like aG more than German tank destroyer in Panzer divison's panzerjager battalion.
Ответ мой Generally SU-152 this weapon is far not only tank armies - many regiments were given to infantry. Except for that in the summer of 1943 the Soviet tank and mechanized corps case totaled only 160 tanks and only with introduction self-propelled regiments installations has reached number of 200 machines of all types.
Вопрос Kelvin Maybe Russian like German added some SP gun such as German Wespe or Hummel since both corp lacked indirect fire support except 120mm mortar. Other they got is direct fire weapon like 45mm , 76mm gun and BM 13 Multiple rocket launcher
Ответ мой All is more complex - tried to receive Brumbar and a heavy tank destroyer (the reasons I hope are clear?) "in one bottle", that from this has turned out - judge. In Red Army these s/p Guns were very popular as well as later ISU.
Вопрос Meyer
Huh? Zitadelle is the fight for Kursk, and since Kursk was in soviet hands, the moment the german attack stoped, there was no more fight for Kursk
Ответ мой It and to the child is clear - I speak you about that fights for Kursk it at all operation the Zitadelle, and much greater as on by way of the years company of 1943. A Zitadelle it only the beginning and only one of making fights on Kursk. Therefore it is absolutely incorrect to speak the Zitadelle - fights near Kursk, especially in a view of a question about SU-152... Zitadelle RKKA has involved in the operation only one regiment SU-152 on the Central front and one more already under a curtain on the Voronezh front in 5 Gv. TA
Here for example something from Nachrichtenblatt No 4 in occasion of application of tigers in the years company of 1943 (first of all in fights near Kursk):
Experience of fights has shown that the opponent has quickly learned to struggle with tigers. Originally it for this purpose used 122-mm self-propelled Gun, and now also with success uses the American 57-mm anti-tank guns (were available in view of the Soviet 57-mm anti-tank Gun ZiS-2 L/73). The 57-mm a shell confidently punches the on board armor of the case and a tower from distance up to 800-1000 meters. Soviet 76-mm sub shells also sometimes punch boards of a tower. Hits of 122-mm and 152-mm of shells from distance up to 1500 meters cause greater breaches in the frontal armor. Fastenings a gun carriage and other mechanisms burst.
And now tell to me where these tigers(tigers+152...) - under what inventory they pass???
Besides if the Soviet crews managed to get from distance of 1500 meters (at disgusting sights) with smaller distances it to make it was even easier - an example a tiger of the commander 10 company GD - it has received eight hits of 122-mm of shells from SU-122... Howitzer M-30 was practically unable to destroy 122-mm a Tiger are have found out even on tests in Kubinka and other proving grounds in the spring of 1943 - therefore have developed a cumulative shell. Besides this howitzer has appeared practically unable to achieve hit even in the motionless tank (the reasons in features of ballistics) - the case with Walboa`s Tiger is unique - it is possible only will be amazed to skill gun sight operator SU-122. And be on place SU-122 - SU-152 all would end is rather pitiable. At howitzer-gun ML-20 where the ballistics than at 122-mm of howitzer M-30 And the reason not only in caliber - at greater weight of 152-mm of a shell it has higher initial speed. Actually it is the death sentence for crew of a tiger... About what by the way perfectly knew Otto Karius - one of the best commanders of a Tiger in Wehrmacht. It has fairly written that has simply thrown the machine having got under fire ISU-152.
Here to you more exact list of losses (Only till August, 31st) 503 s.pz.Abt.:
18 tigers are written off
7 machines have burnt out (6 as a result of hits of 122-mm and 57-mm of shells, one is burnt by means of a bottle with an incendiary mix). At once a question, and where 152-mm??? Whether it is strange... There are no doubts that here there are in view of or 122-mm corps guns A-19 or 152-mm ML-20 of the instrument in particular and SU-152...
1 knocked out in a shot of the German assault Gun
3 tanks have received direct hits of shells in a suspension bracket and the hatch an radio operator
1 the engine (is blown up at deviation)
1 hole in a board (is blown up at deviation)
4 holes in a board between a wing and basic skating rinks (greater breaks of the armor, are sent in rear for repair)
Выделено для vova
That happens with the eighteenth tiger is not specified absolutely not...
Whether not too words often sound is damaged because of breaks of the armor, is sent in repair in the Reich and so on... Something of such reports for the period of operation the Zitadelle (despite of exclusively massed use of artillery by Red Army) does not meet, but after the beginning of massed use SU-152 they have appeared.
Besides in the official report hits of 152-mm of shells are mentioned, and here in the inventory of the written off tanks of division into calibers of shells on all the machine is absent. However there are no doubts in that that SU-152 on the middle of August, 1943 (that is visible and under the German official report) became the most effective means of struggle first of all with tigers in RKKA.
-13/Pz.reg.GD: no losses
-III/Pz.reg.GD: 14 aug.: 4 (burned out during train transportation, partisans?) 26 aug.: 1 (apparently T-34)
These data where do not suit - at me are not present exact data on GD, but they much more than 4 tanks from the guerrilla (station Osipovichi in Belarus) and 1 tank from T-34 for two months of fights - on German data self-propelled gun on the basis of T-34, a Tiger have been strongly damaged... Anyway I have photo of the knocked out Tigers from division GD collected on item of gathering of scrap metal near to Karachyov...
Well and in August 1943 among the soldier of Red Army began to name the given self-propelled Gun a caressing nickname - ZVEROBOJ - that in Russian means - exterminating, destroying Animals...
Believe soldiers of Red Army far not were idiots (simply so no nicknames were given...) - about it is possible to read through by the way at Otto Karius - it was at war just on the Tiger and met with SU-152...
А мне янкес пишет:
цитата:
Tankist, your posts are very hard to decipher. You appear to be using an online translator, and those things do not work that well. So I am going to limit my response to a couple of points:
Ну то есть намекает - куда ты лезешь тупая русская обезьяна... Мне его искренне жаль с таким английским (я и на русском-то хреново пишу как мне владелец сайта Achtung Panzer объяснял - хотя я ему честно выяснить все спорные вопросы при личной встрече предлагал, но всё обошлось...) как мой транслетаторский только напор помогает...
А тут опа его заинтересовал отчёт vova он выше (это отчёт ответственного инженера 503 ттб с 5 июля по 31 августа - он выше для непонятливых - обратите внимание немцы учли даже 18-й тигр потерянный вообще непонятно от чего так же советую обратить внимание, что машины отправляемые в Рейх это безвозврат):
Here to you more exact list of losses (Only till August, 31st) 503 s.pz.Abt.:
18 tigers are written off
Вопрос Meyer
Source of that? looks like you are taking in account some temporal losses. According to Jentz, the number of Tigers written off during july-august was 9. So there's a difference of 3 with Schneider's book, which could be explained from the fact that Jentz was using the 10-day reports and those could have some "lag".
Anyway, the point remains that (even with your "source") we don't have ANY evidence of Tigers destroyed by SU-152. I'm not claiming that didn't happen in that timeframe, but my argument stands:
-that the Tiger suffered few (total) losses in the Kursk operation (and that appear to be the case even if you want to extend that to august..), and that is highly unlikely that the majority of those losses are to be "blamed" on the SU-152
Он сомневается понимаешь... Вот так то люди живут на Западе однако я со своей трёхгрошёвой зарплатой получил возможность прочитать такой отчётик, а он хотя там многие отчёты плавают с середины 90-х не слухом не духом... И ещё пытается учить нас русских нашей же истории (как мы на СУ-152 воевали), лучше пусть английскому научит...
цитата:
Заодно и объясните: на 20 июля в "безвозврате" у группы ЮГ 190 танков и штугов, а к 30 июля добавили еще 50-т ... к чему бы?
Чего и куда добавили? Документ есть у вас или ссылка на документ NARA?
цитата:
Уж не в начале ли июля их подбили, а уж к концу месяца, так и быть, списали?
Бросьте свои непонятные рассуждения. Если бы списали или не списали в таких товарных количествах - стало бы известно...
цитата:
разница в общем количестве и в количестве боеспособных до конца года 1000-1300 танков (30 сентября = 1953/605) сохраняется именно после 10 июля, даже учитывая пополнения ТД. Может тут тоже "лукавые полтинниковские рассуждения"?
Отправлено: 07.08.08 23:33. Заголовок: Для вас vova перевод..
Для вас vova перевод оригинального документа 2 ТК СС:
цитата:
Запись в деле. 28.7.1943
Про: действия в районе Белгорода.
До 22.7.43, за период действий в районе Белгорода 5.7 - 18.7.43, дивизии сообщили о следующих безвозвратных потерях техники:
1.) Танки и штурмовые орудия, а также самоходные ПТО, раздельно по дивизиям
LSSAH:
------------
Pz Ib - 1
Pz III - 1
Pz IV - 9 из них 2 к отправке на родину
Pz VI - 1 к отправке на родину
Штурм. оруд. 3
Самох. ПТО 3 из них 1 к отправке на родину
ПОДПИСЬ
СС-оберштурмбаннфюрер
и корпусной инженер
Документ взят из архива NARA - T354, R607, f629.
Это только по LSSAH, есть там и по остальным дивизиям.
Имеются также данные из документа штаба корпуса они мало отличаются от вышеприведённого.
И прошу заметить всех интересующихся историей танковых войск и вас vova отдельно списание машины через две-три недели после боёв возможно только по двум причинам. Это "каннибализм", то есть распатронивание на запчасти для действующих танков, либо потеря танков или САУ на СПАМ при захвате их противником или уничтожение собственными отступающими войсками там же на СПАМ (что невозможно для 2 ТК СС на 31 июля). Вся техника получившая крайне сложные в ремонте повреждения, сразу маркировалась - к отправке на завод. Также часть техники после возникновения трудностей на СПАМ с её ремонтом (бывало из-за отсутствия запчастей так делали) могла быть отправлена в Рейх. Что кстати вполне возможно в нашей ситуации - если немцы стали подбивать бабки в конце июля по ситуации с повреждённой техникой.
Всё это легко выяснить имея данные после 28 июля у меня их нет...
Отправлено: 08.08.08 00:32. Заголовок: Ктырь пишет: It and..
Ктырь пишет:
цитата:
It and to the child is clear
MGIMO studied? Ask!
Извините, не удержался. Лучше не пытаться переводить на английский идиоматические выражения. В сочетании с шероховатой грамматикой они совсем осложняют понимание носителями англо-сакского языка. А ссылка есть а дискуссию есть?
Отправлено: 08.08.08 11:16. Заголовок: Ктырь пишет: Я не Ф..
Ктырь пишет:
цитата:
Я не Фризер и с долгосрочным ремонтом не работал... Речь тут vova идёт об списанных машинах - то есть отправленных в Рейх - comprendo amigo
Ктырь пишет:
цитата:
А мы с 50 cent договорились по крайней мере пока не обсуждать всё что в ремонте - только безвозврат...
так о списанных ... или отправленных в Рейх? Немцы все ж их отличали. Например на 20 июля по 39тп "пантеры" числились: 41 боеспособная, 85 требующая ремонта, 58 потерянных безвозвратно и ... 16 НУЖДАЛИСЬ В ОТПРАВКЕ В ГЕРМАНИЮ. Замечу: это на 20 июля - 5 дней как полк уже не воевал, а ремонтировал "подбитые по техническим причинам" танки. А в августе в Борисовке бросили еще 36 "пантер" , из тех самых - "требующих ремонта" с первых чисел июля. Так что обсуждать "только безвозврат" у немцев да еще в конкретный день - бессмысленно. Заявленные небоеспособными - просились в Германию, а потери в безвозврат никак не соответствовали напряженности боев, а только времени написания донесений. Тот же 39тп до 11 июля потерял 25 "пантер" в "безвозврате"(на вечер 8 июля не имел боеспособным ни одной "пантеры"), а с 11 по 20-е - 33 штучки. Я привел 39тп только потому что он однороден - одни "пантеры", тем и удобен для понимания немецких "фортелей", т.к. по дивизии "АГ" это еще сложнее: танки, штуги, мардеры, САУ - где то считают все, где то только танки, где то танки и штуги и т.д. И все плавно перетекает из боеспособных в ремонт и обратно, ремонт в безвозврат и обратно (но в Германию).
Ктырь пишет:
цитата:
Бросьте свои непонятные рассуждения. Если бы списали или не списали в таких товарных количествах - стало бы известно...
А что непонятно: "долгосрочный ремонт" у Фризера (более 3-х недель) - это не в дивизии, т.е. "безвозврат" в твоей интерпретации.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 154
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Мы говорим об отправке в Рейх 60 машин... Как вы думаете неужели такую большую группу могли прошляпить... 
- участник сейчас на форуме