Отправлено: 16.07.08 12:55. Заголовок: Примает решение только командарм? (продолжение)

предлагаю дискуссию по вопросу:
Почему принтятие управленческих решений в КА был сосредоточен на уровне армии и фронта?

немцы во ВМВ уровни принятия решений (включения изменение ранее утврежденные планы наступлений или обороны) спускали в самый низ цепочки коамандования - вплоть командиров рот.
у нас, как описывается в мемуарах, приятие решний было не у командиров батальонов и полков, и даже дивизий. А разработка решений прималось на уровне армии и фронта. и далее этот план также менялся только на этом уровне.
При этом такая практика существовала не только в 1941-1942 годахх но в 1943-1945.

Комментарий: понятно что в условиях войны сов. ВС выбрали одну из приемлимых стратегий управления - более централизованную по причинам социальным, экономическим, политическим.

I. С чем это связано:
1) с низким уровнем подготовки офицеров, из-за чего принятие решений передавалось на более высокий уровень где были более компетентные командиры.
2) С эффектом 1937 года после которого офицеры боялись принимать на себя решения, и передавали их на более высокий уровень (особенно много фактов для 1941).
3) это особенность политической системы в Сов. Союзе - жесткая вертикаль власти препятствующая проявлению инициативы. Эта особенность и в самом ярком виде перенесена в армию.
4) с оргнанизационной структурой армии: большинстов ресурсов (артиллерия, резервы и пр.) перенесено на более высокие уровни принятия решений (хотя мне кажется причина и следствия здесь наоборот).
5) обшая традиция русской армиис петровских времен в высокй централизации.
6) сов. военная мысль не смогла заметить что в условиях "войны моторов" уровень принятия решенийт резко сдвинулся вниз по иерахической цепочке.

можеть быть есть другие идеи?

II. Может быть на самом деле такого нет и на самом деле в КА принятие решений передавалось в самый низ.
III. Может быть эта традиция более правильная так как позволяет собрать в руках высших управленческий структтур все ресурсы? и поэтому мы победили!

 Отправлено: 22.07.08 02:07. Заголовок: 50 cent пишет: Зада..

50 cent пишет:

цитата:

Задача советских войск не убить немцев в обороне, а измотать. Что там было на Юге прочитайте у Замулина. Можно только сказать, что первоначальный план немцев провалился.

Я не спрашивал что написал Замулин(я в курсе).
Я спросил как Ваш "закон"
50 cent пишет:

цитата:

Первоначальную задачу не смогли выполнить резервов не получили. Закон войны

реализовался в полосе Воронежского фронта.

И от Вас впервые я узнал что задачей этого фронта была не удержание полос обороны и "убитие немцев" т.е. выбить танки и.т.д. , А ПРОСТО ИЗМАТЫВАНИЕ ПРОТИВНИКА.


Так как там с Вашим "ЗАКОНОМ", насчёт резервов.
Или Вы хотите сказать что Воронежский фронт самостоятельно выполнил все первоначальные задачи и ввод резервов состоялся по заранее намеченному плану в заранее намеченном месте.

 Отправлено: 22.07.08 02:21. Заголовок: Ктырь пишет: В клоч..

Ктырь пишет:

цитата:

В клочья говорите? Это кого же пехоту в Беллоруссии? Или в Висло-Одерской?

На Украине еще немчуру драли. Чуть Танковую Армию т. Жуков у немцев не схавал.

Ктырь пишет:

цитата:

И где тут роль Жукова? Хотя может и врут насчёт решения Константина Ксаверьевича.

Кажется я читал, что данный план Ксаверьевич с Жуковым детально обсуждал.

Ктырь пишет:

цитата:

Разгром под Москвой это что вы придумали?

Нет, товарищи из Фатерлянда.

Ктырь пишет:

цитата:

Почему-то когда немцы были готовы к зиме - Марс всё опять плохо - Жуков там же был или под Сталиградом?

Акститесь. Сковать группировку планировали, сковали и потрепали серьезно. Что под Москвой сидело и что под Сталинградом, закусывать надо оценивать надо. Силами, примерно равными Сталинградским поперли на немцев. А под Сталинградои на голых румын.

Ктырь пишет:

цитата:

А первоначальную задачу они выполнили - только посыпался град резервов РККА

Замулин пишет, что 9 июля Майнштейн понял, что первоначальному плану пипец. Вы хоть помните первоначальный план?

Ктырь пишет:

цитата:

застряла слабая группировка Моделя,

Слабая? Давайте числа.... По-моему там примерно равные группировки были.

цитата:

Вы правильно про Клюге вспомнили - это его группировка сорвала развитие операции, а никак не Манштейна отбившая 12 июля играючи контрудар фронта нанеся чудовищные потери армии Ротмистрова

Вот только отбил он ее не там, где планировали. А там, где планировали глушак полный образоввался. Поэтому можно было порадоваться небольшому успеху и кроме возможности, перед отходом, нанести еще одно поражение советским частям больше ни о чем и не думать.

Ктырь пишет:

цитата:

В этот период влияли на действия Манштейна вовсе не потуги обескровленного Воронежского фронта, а ситуация в других местах...

Воронежский фронт станцией Прохоровка не оканчивается.

 Отправлено: 22.07.08 03:42. Заголовок: Aleksey пишет: Или ..

Aleksey пишет:

цитата:

Или Вы хотите сказать что Воронежский фронт самостоятельно выполнил все первоначальные задачи и ввод резервов состоялся по заранее намеченному плану в заранее намеченном месте.

1) Какие заранее намеченные планы и тем более заранее намеченное место?
2) Если бы фронт не выполнил, противник прорвался бы на Курск в том месте, где он собирался это делать и Гот не стал бы искать встречный бой с теми самыми советскими резервами. И по-вашему углубление танковых частей на 30 км. за НЕДЕЛЮ это нормальное явление?

Aleksey пишет:

цитата:

И от Вас впервые я узнал что задачей этого фронта была не удержание полос обороны и "убитие немцев" т.е. выбить танки и.т.д. , А ПРОСТО ИЗМАТЫВАНИЕ ПРОТИВНИКА.

Ну вот я вас проинформировал. По танкам численность:
1) 2 тк СС упала с 494 5 июля до 273 11 июля
2) 3 тк с 375 до 119

Если это не "т.е.", то не знаю что.
Неделя непрерывных изматывающих боев, она как-то не очень хорошо сказывается на л/с противника.

 Отправлено: 22.07.08 04:39. Заголовок: Ктырь пишет: А насчё..

Ктырь пишет:

цитата:

А насчёт Багратиона - цитата: Стратегической изюминкой этого плана было предложение Рокоссовского нанести удар по двум главным направлениям, что обеспечивало охват флангов противника на оперативной глубине и не давало последнему возможности маневра резервами". И где тут роль Жукова? Хотя может и врут насчёт решения Константина Ксаверьевича.

Хочется отметить, что данное предложение Рокоссовского относится к замыслу не всего "Багратиона", а только к его фронту.

 Отправлено: 22.07.08 05:11. Заголовок: С Вами не легко обща..

С Вами не легко общаться....

Это я говорил о линиях обороны и уничтожении танков(т.е.)
А вот Вы говорили что :"Задача советских войск не убить немцев в обороне, а измотать."


И мне не совсем понятно к чему Вы приводите "думу" Манштейна к вопросу о выполнении задач Воронежским фронтом. Он(Манштейн) в йто время другим "фронтом" командвал.
У Воронежского фронта были свои "командиры" и те кто "командвал" этим фронтом с первых дней сражения считали что эти самые задачи (т.е. удержание полос обороны)
этим самым фронтом не выполняются в должной мере. Все резервы фронта пришлось вводить в бой намного раньше чем на это расчитывал сам комфронтом.
А затем ему пришлось выслушивать по телефону очень неприятные отзывы как о фронте так и о себе лично и просить резервы(много резервов) для выполнения первоначально поставленных задач.


Ну так как там с Вашим "ЗАКОНОМ".

 Отправлено: 22.07.08 22:15. Заголовок: ВВВ в этой ветке пре..

ВВВ в этой ветке предлагал разместить гарнизоны вдоль границы.
Идея представлена вульгарно, но ее реализовывали в 40-41.
Реализация была в виде УР (укрепленных районов)
Каждый УР должен был состоять из 9 пулеметно-артиллерийских батальонов, роты связи, саперной роты и танковой роты.
Сам УР состоял из 5 - 10 опрных узлов.
Опорные узлы состояли из долговременных опорных сооружений (ДОС). В Литве до сих пор они остались. Один из них представлен на фотографии.

Каждый ДОС имел систему связи, вентилиции, электричества, помещение для гарнизона, некоторые имели автономные электростанции. Между ними создавались полевые укрепления, которые заполнялись стрелковыми батальонами.
К сожалению создать эти УР в ПрибОВО не успели.
С уважением.

 Отправлено: 06.08.08 23:59. Заголовок: Возвращаясь к теме т..

Возвращаясь к теме топика.
Чего-то я в этой жизни все же не понимаю.
1. Что (в каком виде) спускалось до командиров рот? Представить себе командира роты, вносящего правки в замысел Барбароссы я как-то не очень могу, не его это ума дело.
2. Есть же вертикальная иерархия и есть круг вопросов, которые могут решать штабы каждого уровня. Общий план наступления, к примеру, разрабатывается наверху, далее идет по инстанциям, где на каждом уровне, опираясь на ключевые моменты он прорабатывается для конретных исполнителей: штаб фронта --> армия --> корпус --> дивизия --> полк и т.д. Причем деревня Гадюкино, упоминающаяся в приказах по полку, уже в приказах по дивизии может не упоминаться. Упоминаться будут только ключевые, важные точки - ближайшая и последующая задачи, например.

 Отправлено: 07.08.08 00:21. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

1. Что (в каком виде) спускалось до командиров рот? Представить себе командира роты, вносящего правки в замысел Барбароссы я как-то не очень могу, не его это ума дело.

имеется в виду другое. то что видимо называется тактическая гибкость.
из мемуаров немецких и наших следует.
что сов. войска настпауют на одном участке не меняя порядка, направления, состава боевых сил и прочее. А немцы встретив незапланрованное сопротивление, пытаются изменить направление удара. состав сил.
То есть.
сов. войска наступают на д. Гадюкино, например с востока из оврага силой трех батальонов, при поддержке 3 танков и и батареи.
. встречают сопротивление, и не обращая внимания на потери продолжают в течении дня из оврага тремя батальонами, при оставшихся силах ....
нем. войска наступают на д. Гадюкино, например с запада из поймы реки силой трех батальонов, при поддержке 3 танков и и батареи.
утром встречают сопротивление, днем двумя батальонами наступают с югаодним с запада, вечером двумя батальонами с севера, одним с запада.
Почему?
Гипотеза потому что право изменить план наступления находится слишком высоко ( в штабе арми (преположительно), а у немцев находится внизу (в полку, боевой группе).
Возможно это верно для первой половины войны?

 Отправлено: 07.08.08 00:41. Заголовок: adante пишет: что с..

adante пишет:

цитата:

что сов. войска настпауют на одном участке не меняя порядка, направления, состава боевых сил и прочее.

Бывало по разному. На самом деле изменение плана действий ввиду обстоятельств в рамках, находящихся в ведении штаба, скажем, корпуса вполне производилось. Естественно, с докладом наверх, чтобы там получили эту информацию.

Ну вот конкретный пример. Танковый корпус переходит в наступление (задачи поставлены сверху штабом БТиМВ фронта). По корпусу издается приказ, согласно которому, назначаются два маршрута: правый и левый.

По правому маршруту: наступает в первом эшелоне танковая бригада с тяжелым танковым полком, во втором - танковая бригада с ОИПТАД. По выполнении - внимание - ближайшей задачи, бригада второго эшелона обгоняет боевые порядки эшелона первого и становится, собственно, первым эшелоном.

По левому маршруту: наступает в первом эшелоне танковая бригада при поддержке САП, во втором - мотострелковая бригада при поддержке, ЕМНИП, ЛСАП. Порядок следования по мере выполнения задач не меняется.

Теперь что получилось на практике.
По правому маршруту: танковая бригада первого эшелона с танковым полком выполнила ближайшую задачу, а бригада второго эшелона отстала и обогнать ее не могла. Корпусом принято решение не менять порядок эшелонов, действовать далее в том же порядке. Бригада с полком уходит вперед. Достигнув шоссе, обозначенного как последующая задача, полностью ее выполнить не может, несет потери, отходит от шоссе, ставит танки в засады и успешно ведет бой за удержание достигнутого рубежа.

Когда до пункта обозначенного как ближайшая задача добирается бригада второго эшелона, выясняется, что за это время противник уже снова занял этот населенный пункт и обороняется в нем. Бригада, не ввязываясь в штурм, выставив заслоны, начинает искать обход и находит его через некоторое время севернее нас. пункта, после чего устремляется вперед. На подходе позади войска общевойсковой армии, в интересах которой действует танковый корпус.

По левому маршруту: после первоначального успеха, в ходе которого было смято и разгромлено в том числе несколько обозов (т.е. тылы), танковая и мотострелковая бригада упираются в сильноукрепленный противником населенный пункт, взять который своими силами не могут. Между тем, он как раз важен, собственно этот пункт обозначен в приказе как ближайшая задача по левому маршруту. Выждав подхода частей все той же общевойсковой армии, танкисты снимаются с этого участка и переводятся на правый маршрут. К утру следующего дня корпус сосредоточен на правом маршруте и нависает с севера над группировкой войск противника, угрожая ударом на юг вдоль шоссе, отрезать ее от переправ через крупную реку.

Вот Вам один день из жизни Ивана Денисовича танкового корпуса. Документированный, т.е. все нас. пункты, номера бригад, номера фондов, описей и единиц хранения и так далее имеются.

цитата:

Возможно это верно для первой половины войны?

Я бы сказал, что описанное отражает уровень подготовки командиров и штабных работников. В ходе войны он заметно вырос, т.е. это процесс, не статика.