Отправлено: 21.07.08 21:30. Заголовок: в феврале 1945 возможно было взять Берлин?

была ди возможность в ферврале 1945 взять Берлин.
так считал Чуйков в своих воспоминаниях. - в феврале 1945 Берлин защищала слабая группировка. Но будто бы Сталин не довгорившись с союзниками считал что рано брать Берлин.
а в конце апреля Берлин защищали крупные силы, приведшие к самым большим среднесуточным потерям за вторую мировую.

Да Жуков к 10 фераля уже подготовил план берлинской операции.

кстати а что за история с празднованием Дня Победы: празднования было всего 2 года и в конце 1947 было отменено. вновь отмечать стали только в 1965!

 Отправлено: 21.07.08 21:34. Заголовок: На флангах были силь..

На флангах были сильные группировки противника. Войска устали и понесли потери. Не было грючего и боеприпасов, вернее было недостаточно. Берлин в феврале мы бы не взяли.
Про празднование не знаю.
С уважением.

 Отправлено: 21.07.08 21:38. Заголовок: adante пишет: а в к..

adante пишет:

цитата:

а в конце апреля Берлин защищали крупные силы, приведшие к самым большим среднесуточным потерям за вторую мировую.

ссылку на самые большие среднесуточные потери в студию и за одно об крупном гарнизоне Берлина

 Отправлено: 21.07.08 21:43. Заголовок: прибалт пишет: На ф..

прибалт пишет:

цитата:

На флангах были сильные группировки противника. Войска устали и понесли потери. Не было грючего и боеприпасов, вернее было недостаточно. Берлин в феврале мы бы не взяли.

я этот вопрос не очень хорошо знаю. но жуков просил чтобы ему дали еще одну армию. и фронты на флангах продолжали бы наступление.
анватыч пишет:

цитата:

ссылку на самые большие среднесуточные потери в студию и за одно об крупном гарнизоне Берлина

я видел такие цифры 15712 убитых, Москва 1941 10910, сталингрд 6392. Судя по всему это из Кривошеева.
про группировки не знаю. поэтому и задаю вопросы.

 Отправлено: 21.07.08 21:50. Заголовок: анватыч пишет ссылку..

анватыч пишет

цитата:

ссылку на самые большие среднесуточные потери в студию

По армии Катукова давалась такая информация, возможно у Чуйкова тоже - но это менее вероятно.

 Отправлено: 21.07.08 21:56. Заголовок: adante пишет: я вид..

adante пишет:

цитата:

я видел такие цифры 15712 убитых

это число (по Кривошееву - "Войны...", стр. 306-307) не убитых, а среднесуточные безвозвратные и санитарные потери 3 (трех) фронтов, Балтийского флота и одной флотилии с 16.04.1945 по 08.05.1945, к тому же цифра эта 15325
adante пишет:

цитата:

про группировки не знаю. поэтому и задаю вопросы.

на Милитере выложен 2х томник "Русского архива" по Берлинской операции + исаевский "Берлин.1945", читайте

 Отправлено: 21.07.08 22:03. Заголовок: Ктырь 1 гв. ТА поте..

Ктырь
1 гв. ТА потеряла с 11.04 по 01.05 7654 чел., в т.ч. 1395 убитых, с 01.05 по 09.05 - 2198 чел., в т.ч. 312 убитых
пополнение составило св. 5000 чел
данные Исаева
потери не катастрофические

 Отправлено: 21.07.08 22:25. Заголовок: анватыч пишет потери..

анватыч пишет

цитата:

потери не катастрофические

Исаев есть у меня.
Однако вроде бы у Радзиевского указывались исключительно высокие среднесуточные потери в день боя за Мюнхеберг насколько помню более 700 человек. Хотя возможно это другой труд.
Но информация советского периода и никаких прочих целей не преследовала.

 Отправлено: 21.07.08 23:42. Заголовок: Ктырь пишет: Однако..

Ктырь пишет:

цитата:

Однако вроде бы у Радзиевского указывались исключительно высокие среднесуточные потери в день боя за Мюнхеберг насколько помню более 700 человек.

Ну так одно другому не противоречит. Среднесуточные потери за 15 дней (с 16 по 30 апреля) составили 510 человек, так что пичок в 700-800 человек вполне возможен.

 Отправлено: 21.07.08 23:53. Заголовок: Пауль пишет так что ..

Пауль пишет

цитата:

так что пичок в 700-800 человек вполне возможен.

Я про тоже. Вот оценка это другое дело. Вроде бы намекалось на то что в тот день были самые высокие потери за войну??? У Катукова - вот уж не знаю что и сказать.

 Отправлено: 22.07.08 11:04. Заголовок: Вообще я тему по мер..

Вообще я тему по мере сил раскрыл в «Берлине 45-го
»
adante пишет:

цитата:

так считал Чуйков в своих воспоминаниях. - в феврале 1945 Берлин защищала слабая группировка.

Мемуарную оценку Чуйковым противника можно расценить как беспомощную. Изменения группировки противника между февралем и апрелем были не столь принципиальными.

цитата:

Но будто бы Сталин не довгорившись с союзниками считал что рано брать Берлин.

Наоборот, И.В. болезненно отреагировал на развал фронта на Западе и в спешном порядке развернул 1 УФ и 1 БФ на берлинское направление.

Если попробовать тезисно сформулировать суть дела, то можно ответить так
1. В феврале была необходимость часть сил 1 БФ ставить фронтом на север, против группировки противника в Померании(в реальности убитой в марте). Т.е. 3 уд.А, дошедшая до Рейхстага, стояла бы фронтом на север где-нибудь под Арнсвальде. То же самое, скорее всего, с 47-й армией. Соответственно соотношение сил обороняющийся/защищающийся на подступах к Берлину будет как бы не хуже, чем в апреле.
2. В феврале у противника больше в штуках подвижных резервов. 10 тд СС «Фрундсберг», тд «Сопровождение фюрера» и «Гренадеры фюрера» - все они против 1 БФ. В апреле они были в полосе 1 УФ.
3. 1 УФ в феврале безнадежно застрял в Силезии. Т.е. помощи от него практически никакой. 1 БФ придется махаться с берлинской группировкой противника в одиночку.

Худшая за войну по ежедневным потерям это Воронежско-Ворошиловградская оборонительная операция 1942 г., там боле 21 тыс. чел в сутки. Это если не пытаться выделить активный период в других операциях(Берлинская она все же очень короткая, отсюда гримасы статистики). По сравнению с тем, как Катуков терял танки под Курском Берлин для 1 ТА был курортом.

 Отправлено: 22.07.08 12:21. Заголовок: в "Родине" з..

в "Родине" за май, год не помню несколько лет назад. была большая подборка по этому поводу (взятие берлина в феврале). Там вся дискуссия Чуйкова с другими генералами-маршалами в 60-х, Жукова не пригласили тогда, но есть его письменный ответ.

 Отправлено: 22.07.08 16:26. Заголовок: adante пишет: кстат..

adante пишет:

цитата:

кстати а что за история с празднованием Дня Победы: празднования было всего 2 года и в конце 1947 было отменено.

Давным-давно Морозофф приводил некую инфу на этот счёт. Насколько помню, смысл заключасля в том, что сам праздник Победы никто не отменял, был отменён выходной день 9 мая.

анватыч пишет:

цитата:

1 гв. ТА потеряла с 11.04 по 01.05 7654 чел., в т.ч. 1395 убитых, с 01.05 по 09.05 - 2198 чел., в т.ч. 312 убитых пополнение составило св. 5000 чел данные Исаева потери не катастрофические

Да уж на фоне 2000 за один день (29 тк под Прохоровкой) действительно вылядит не так ужасно.

 Отправлено: 22.07.08 17:47. Заголовок: chem пишет: Давным-..

chem пишет:

цитата:

Давным-давно Морозофф приводил некую инфу на этот счёт. ..., был отменён выходной день 9 мая.

И вместо него, ЕМНИП, выходным сделали 1 января.

 Отправлено: 02.08.08 23:27. Заголовок: По поводу потерь Кат..

По поводу потерь Катукова в контрвыпаде под Курском в некоторых публикациях (например у Барятинского) приводились данные,что до 2/3 танков у Катукова по Прохоровкой были лёгкие машины типа т60 ,т.е немцы реализовали качественный перевес в соотношении огневая мощь/бронезащита. И если т60 с его 45мм пушкой ещё более-менее мог потягаться с Pz kpfw III на дистанции до 500м,а уж Черчилль только разве-что с PZ kpfw IV c 7,5cм ,зато для Пантер и Тигров с их орудиями он представлял из себя шикарную мишень-фиг промажешь. Те же англичане и американцы отмечали в 1944 ,что на дистанциях свыше 500 метров тяжёлые немецкие танки гораздо эффективнее их Черчиллей,Кромвелей,Шерманов. Более менее ,в равных с " тигром" условиях, могла потягаться лишь американская САУ М3 с 90мм орудием. Ну и советскиеИС2 с его 122мм/СУ 100/122/152. Паче у немцев проблемы с качеством брони начались только где-то в 1944.

 Отправлено: 02.08.08 23:44. Заголовок: shutt пишет По повод..

shutt пишет

цитата:

По поводу потерь Катукова в контрвыпаде под Курском

Что это ещё за контрвыпад???

цитата:

в некоторых публикациях (например у Барятинского) приводились данные,что до 2/3 танков у Катукова по Прохоровкой были лёгкие машины типа т60 ,т.е немцы реализовали качественный перевес в соотношении огневая мощь/бронезащита.

Во первых слава богу для Катукова его не было под Прохоровкой (у него армия на 12 июля и так уже в плохом состоянии была...), а во вторых Т-60 это уже реликт к тому времени...

цитата:

И если т60 с его 45мм пушкой ещё более-менее мог потягаться с Pz kpfw III на дистанции до 500м,а уж Черчилль только разве-что с PZ kpfw IV c 7,5cм ,зато для Пантер и Тигров с их орудиями он представлял из себя шикарную мишень-фиг промажешь.

Верно только - Т-60 с 20-мм пушкой, вы про Т-70 пишите. Их тоже далеко не 2\3 было. Да и у немцев множество Т-III с 50-мм орудием имелось...
Дело там не в орудиях (больше в снарядах) - хотя это тоже важно!
Вообще - достаточно изучить БО хотя бы того же Т-34 и Т-III - планировка, удобство, прицелы, радиостанция, правильно распределённые обязанности экипажа и ещё много чего давали о себе знать... Мне как танкисту просто жалко наших воинов того времени - но такая работа, что дают тем и воюешь...

цитата:

Те же англичане и американцы отмечали в 1944 ,что на дистанциях свыше 500 метров тяжёлые немецкие танки гораздо эффективнее их Черчиллей,Кромвелей,Шерманов.

Верно кроме одной машины - Файерфлая на базе Шермана.

цитата:

Более менее ,в равных с " тигром" условиях, могла потягаться лишь американская САУ М3 с 90мм орудием. Ну и советскиеИС2 с его 122мм/СУ 100/122/152. Паче у немцев проблемы с качеством брони начались только где-то в 1944.

Согласен.

 Отправлено: 03.08.08 00:28. Заголовок: Т70-верно. Хотя отме..

Т70-верно. Хотя отмечен случай подбития из 45мм тп "тигра" экипажем т70-сам автор мемуаров утверждал,что ему дико повезло-угодил с 200 м между опорных катков в боеукладку. А панцер 3 43 года шел если не с длинноствольной 5см,то и с 7.5 см пушкой (PZ kpfw III L). Т.е вполне был адекватен т34. Ну и конечно именно качественные составляющие у немцев-обученность экипажей,качество снарядов,приборов наблюдения и управления налицо.

 Отправлено: 03.08.08 00:43. Заголовок: shutt пишет Т70-верн..

shutt пишет

цитата:

Т70-верно. Хотя отмечен случай подбития из 45мм тп "тигра" экипажем т70-сам автор мемуаров утверждал,что ему дико повезло-угодил с 200 м между опорных катков в боеукладку

Тигр нереально - а вот Пантера вполне.

цитата:

А панцер 3 43 года шел если не с длинноствольной 5см,то и с 7.5 см пушкой (PZ kpfw III L). Т.е вполне был адекватен т34. Ну и конечно именно качественные составляющие у немцев-обученность экипажей,качество снарядов,приборов наблюдения и управления налицо.

Шёл с длинноствольной 50-мм прежде всего - те что с окурком 75-мм (баллистика с 76-мм Ф-34 ну совсем несравнима) это относительно малочисленные машины модификации N.
Очень эффективны при стрельбе кумулятивным снарядом если брать противотанковые свойства.
Ситуацию с возможностями я вкратце описал - и далеко не всё.
Экипажи отдельная песня - там не всё так просто..

Кстати модификация Т-III L - с длинноствольным полтинником, а не с 75-ммм пушкой.

 Отправлено: 03.08.08 21:28. Заголовок: adante пишет: кстат..

adante пишет:

цитата:

кстати а что за история с празднованием Дня Победы: празднования было всего 2 года и в конце 1947 было отменено. вновь отмечать стали только в 1965!

Чтобы не писать текстов (все равно без толку), нарисую картинку. Кликаем на нее и думаем: что же это за история такая?

 Отправлено: 03.08.08 22:24. Заголовок: http://jpe.ru/1/max/..

 Отправлено: 03.08.08 22:39. Заголовок: ПРИКАЗ Военного Мин..

То самое заседание 1960 года, к которому Голицын выложил пригласительный билет:


Ну и текста маленько (надежда умирает последней)

цитата:

ПРИКАЗ Военного Министра Союза ССР 9 мая 1950г. №57 г. Москва Товарищи солдаты, сержанты, офицеры и генералы Советской Армии! Пять лет тому назад советский народ и его Вооруженные Силы, руководимые партией большевиков, великим вождем и гениальным полководцем товарищем Сталиным, одержали историческую победу над германским империализмом, отстояли свободу и независимость нашей социалистической Родины и избавили народы Европы от фашистской тирании. Приветствую и поздравляю вас с пятой годовщиной славной победы над фашистской Германией. В ознаменование Дня Победы приказываю: Сегодня, 9 мая, произвести салют в столице нашей Родины - Москве, в столицах союзных республик, а также в Калининграде, Львове и городах-героях: Ленинграде, Сталинграде, Севастополе и Одессе - тридцатью артиллерийскими залпами. Да здравствует советский народ и его доблестная Советская Армия, стоящая на страже мира и безопасности нашей Родины! Да здравствует наше Советское Правительство! Да здравствует Всесоюзная Коммунистическая Партия большевиков - вдохновитель и организатор наших побед! Да здравствует наш любимый вождь и полководец Генералиссимус Советского Союза товарищ Сталин! Вечная слава героям, павшим в боях за свободу и независимость нашей Родины. Военный Министр Союза ССР Маршал Советского Союза А. ВАСИЛЕВСКИЙ