Отправлено: 28.07.08 18:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В точку. С 2003 года пропагандирую эту Кассандру. Вторично по крупному накассандрил под Киевом ("начало понятной вам катастрофы дело нескольких дней").
Я тоже отношусь к этому человеку с глубоким уважением. После прочтения его распоряжений в должности начштаба ЮЗФ невозможно не оценить штабную культуру и светлую голову. Очень жаль, что он погиб при выходе. Быть бы ему маршалом.
Интересна история с его вылетом (если не путаю его с нашим военно-морским атташе Воронцовым) утром 22 июня в Москву. Если не ошибаюсь (не разобрал этот момент до конца) лично Гитлером был дан приказ сбить борт на котором он летел в районе границы. Но нем.истребители не смогли перехватить и сбить наш "дуглас".
Вам встречалась инфа по этому поводу? В своё время я сопоставил информацию об этом вылете и воспоминания кого-то из нем.ассов о приказе непосредственно из штаба Геринга сбить русский гражданский "дуглас" летящий рано утром 22 июня в Москву.
Интересна история с его вылетом (если не путаю его с нашим военно-морским атташе Воронцовым) утром 22 июня в Москву.
Насколько мне известно, Тупиков, со всем остальным персоналом посольства, прибыл в СССР через Турцию (см.напр. мемуары Бережкова). Воронцов, по воспоминаниям Кузнецова, 21 июня уже был в Москве. Про "Дуглас" 22 июня для меня вообще новость. Не подскажете ли источники?
Почему-то вспомнилась история, как Риббентроп в августе 1939 г. летел в Москву, подписывать пресловутый пакт, но из за спешности и неразберихи забыли прeдупредить начальство Московского ПВО. Только низкий уровень боевой подготовки зенитчиков обеспечил подписание пакта.
Человек вообще-то кадровый военный - в любом случае поболее вашего соображает в военном деле - именно вы у нас тут свистите - блин какой командир пропал - вас бы к нам в полк мотострелковый - цены не было бы... А откуда такой утвердительный тон постоянно - сокровение нашли?
1) Этот человек вроде дамского пола, если я не ошибаюсь. 2) Тон как реакция на "...т.к. по вашему мнению политическое руководство того времени ВСЁ делало правильно, как внутри страны так и "снаружи"" Человек свистнул, ну я и обратил внимание.
Ктырь пишет:
цитата:
Вот бред полтинник - вы сами-то всегда понимаете что пишите? Что нападения только после "чётких сигналов" бывают?
У "миролюбивых" стран да, у "агрессивных" нет. Им вообще сигналы не нужны. СССР относился к классу "миролюбивых".
цитата:
То есть Джугашивли (при все своей хитрости)....
Дальше невоспринимаемая лексика... Индия какая-то, линкоры... фиг поймешь. Ктырь, вы лучше в соседней ветки закончите по танкам под Москвой, там от вашего анализа толку больше будет. А то уже сроки поджимают.
Отправлено: 28.07.08 20:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Насколько мне известно, Тупиков, со всем остальным персоналом посольства, прибыл в СССР через Турцию (см.напр. мемуары Бережкова). Воронцов, по воспоминаниям Кузнецова, 21 июня уже был в Москве. Про "Дуглас" 22 июня для меня вообще новость. Не подскажете ли источники?
Мда...(почесывая затылок) надо покопаться.
50 cent пишет:
цитата:
1) Этот человек вроде дамского пола, если я не ошибаюсь.
Так сие же ,ЕМНИП,классика....Если покопаться,то вы легко найдете название населенного пункта на границе Азербайджана и Турции,где СССР и 3 Рейх "поменялись" дипломатами
Судя по вашему "юмору", не знаете. Точне говоря, не знали до сего дня.
Да ради бога. Еще я вас переубеждать буду.
Голицын пишет:
цитата:
И что из того, что вы подчеркнули эти "3,5 месяца"?
Это не к вам.
Голицын пишет:
цитата:
Когда Василий Иванович прибыл в Берлин, Вермахт держал на Востоке 32 дивизии, а когда отправлял это донесение, количество сосредоточенных против СССр дивизий достигало 121 дивизии.
Непойму кого ловить на вранье. Тупикову вроде простительно, он все же разведывал, а не сидел в штабе Гальдера. У вас вроде все карты на руках, но... Когда он отправил это донесение 26 апреля на Востоке находилось менее 50 дивизий, на 1 мая 52 дивизии.
Голицын пишет:
цитата:
Он просто гений военной аналитики, что на основе доступного ему информационного аппарата (неслабого кстати) смог четко понять динамику развития событий и не ленился "бить по клаве" в Москву.
Да хоть господь бог от аналитики. Я, лично, к Тупикову хорошо отношусь. Общий анализ ситуации у него просто отличный. А вот по войскам напортачил, к большому сожалению, очень сильно. И не его вина, немцы хорошую дезинформационную программу провели.
Голицын пишет:
цитата:
Где и что он завысил? В приведенном отрывке Тупиков попал исключительно в точку. Он называет 118-120 дивизий, в то время как на 1 мая их было на Востоке (без Норвегии) примерно 121. Во всю прибывал 3-й эшелон развертывания.
1) 3-й эшелон это 17 пехотных дивизий со сроком развертывания 8 апреля-20 мая. Так что "во всю" прибывали лишь несколько дивизий. Самый крупный 4 эшелон начал прибывать только после 22 мая. 2) С вопросом вы знакомы непонятно как. По М-Г на 1 апреля на Востоке было 38 дивизй, по Дашичеву на 6 апреля имелось 47 дивизий. Так или иначе остается непонятным как вы умудрились за месяц перебросить 70-80 дивизий. Хотя самый мощный 4 эшелон перебрасывал 35 дивизий. 3) И главный вопрос. Что делали 120 дивизий на Востоке за ДВА месяца до нападения?
Голицын пишет:
цитата:
С чего вы это взяли? Фантазируете? К 7 апреля на Востоке немцы имели 113 дивизий. А к 1 января их было 32. Динамика не видна?
Это у вас какие-то свои немцы. Немцы из ОКВ насчитали к 7 апреля только 47 дивизий на Востоке.
Голицын пишет:
цитата:
Зато верны на апрель.
Тоже нет.
Голицын пишет:
цитата:
В связи с этим вашим замечанием так и хочется ответить....и что все эти источники были неправы? Германия куда-то делась и не напала?
Это как на фондовом рынке. Половина говорит, что курс пойдет вверх, вторая половина, что вниз. Потом одна из половин жмет друг другу руки, а вторая дураки, хреновые аналитики. Периодически группы меняются местами... Только аналитики рискуют своей репутаций, а игроки своими баблосами. У СССР аналогичная ситуация осенью-весной. Проблем в отношениях нет, только подписан большой выгодный торговый договор. Сил у границ СССР немного, 30-40% от предполагаемого числа дивизий (на самом деле еще меньше до 1 июня). И если бы у Гитлера что-то в башке переклинило и он решил бы все-таки сперва покончить с Англией, то сегодня мы бы обсуждали не "гения военной аналитики", а дезинформатора Тупикова.
Гитлер до последнего момента не объявлял своего решения о сроках фактического начала кампании против Советского Союза. Это обстоятельство приходилось учитывать при проведении подготовительных мероприятий по стратегическому развертыванию сил.
Отправлено: 28.07.08 22:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Почему-то вспомнилась история, как Риббентроп в августе 1939 г. летел в Москву, подписывать пресловутый пакт, но из за спешности и неразберихи забыли прeдупредить начальство Московского ПВО. Только низкий уровень боевой подготовки зенитчиков обеспечил подписание пакта.
Всё в этом мире относительно.
цитата:
– Эмиссары Гитлера уже здесь? – Прибыл Риббентроп. Его, между прочим, обстреляла наша зенитная батарея. Вскоре после того, как самолет пересек границу. – Не попали? – В самолете несколько пробоин, но до Москвы дотянул. – Как реагирует Риббентроп? – Он шутит. Он говорит, что сам убедился в бдительности нашей противовоздушной обороны. – И никаких официальных демаршей? – Нет. Он нацелен заключить договор и не хочет обострять положение. – Это его дело. А вот служба оповещения у нас допустила оплошность. – Разберитесь, Николай Алексеевич, пусть накажут виновных. Но без шума. Если Риббентроп не заинтересован в огласке, то мы тем более. – А зенитчиков надо поощрить, они молодцы. В мирное время, без повышенной боевой готовности обнаружили самолет, определили, что не наш, успели открыть огонь. – И даже попали, – усмехнулся Иосиф Виссарионович. – Удачно попали, показав свою меткость и, кажется, не повредив дипломатии. Их следует отметить, они не задаром едят свой хлеб. Но без всякой огласки, без шума, – повторил Сталин.
Отправлено: 28.07.08 22:31. Заголовок: прибалт пишет: О то..
прибалт пишет:
цитата:
О том что война с Германией будет стало понятно еще после бесел Молотова с Гитлером. Поэтому и шла интенсивная работа в зап. округах.
Не что война будет, а то, что Германия возможно выдвенит ультиматум или какие-либо требования. Когда Гитлер попытается что-то подобное изобразить было бы неплохо иметь хороший контраргумент в виде сильной западной группировки. Фанатов воевать на два фронта в Германии особо не было. Гитлер же решил ничего не требовать (как он это делал раньше), а просто забрать. Авантюризм, он тоже сыграл свою роль.
прибалт пишет:
цитата:
Однако эта работа по повышению боеспособности и она только часть работы по подготовке к войне. Для подготовки к войне необходимо определиться что делать - наступать или обороняться.
Германия решила, что будет наступать, но в это же время строила оборонительные укрепления. Так что не существует или или.
прибалт пишет:
цитата:
Для создания группировок необходимо было политическое решение.
И оно прослеживается с весны. Я вам писал уже ранее.
прибалт пишет:
цитата:
Однако хватило только на половинчатое решение о создании второго эшелона за спиной первого.
Никакго второго эшелона первоначально создавать не планировали. Второй эшелон на рубеже Днепра. Думаете советсвое руководство решило отдать немцам Белоруссию, Прибалтику и половину Украины?
прибалт пишет:
цитата:
Сейчас считается что это было правильное решение. Мне непонятно, что если бы к дивизиям первого эшелона добавили второй, все эти войска заняли недостроенные УР (кое где и построенные), что немцы на своих чешских танках их прорвали? Немцы били РККА в 41 по частям. Эти части не дали собрать в кулак политические руководители.
Непонятно. Место выгрузки Второго эшелона второй эшелон приграничной группировки, оттуда, в свою очередь, шло перемещение войск к границе. Они туда просто НЕ ДОЕХАЛИ, прибалт. К 1 июля должны были подойти.
прибалт пишет:
цитата:
Так что шляпа это Молотов. Хотя он не шляпа а подметка сапога Сталина.
Отправлено: 29.07.08 00:40. Заголовок: Krysa пишет: Так с..
Krysa пишет:
цитата:
Так сие же ,ЕМНИП,классика....Если покопаться,то вы легко найдете название населенного пункта на границе Азербайджана и Турции,где СССР и 3 Рейх "поменялись" дипломатами
Чего стебаешься?
50 cent пишет:
цитата:
Непойму кого ловить на вранье. Тупикову вроде простительно, он все же разведывал, а не сидел в штабе Гальдера. У вас вроде все карты на руках, но... Когда он отправил это донесение 26 апреля на Востоке находилось менее 50 дивизий, на 1 мая 52 дивизии.
Да вам рано ещё ловить и давать определения. Откуда вы взяли что 1 мая на Востоке немцы имели только 52 дивизии?
50 cent пишет:
цитата:
А вот по войскам напортачил, к большому сожалению, очень сильно. И не его вина, немцы хорошую дезинформационную программу провели.
Программу направленную на что?
50 cent пишет:
цитата:
1) 3-й эшелон это 17 пехотных дивизий со сроком развертывания 8 апреля-20 мая. Так что "во всю" прибывали лишь несколько дивизий. Самый крупный 4 эшелон начал прибывать только после 22 мая.
3-й и 4-й эшелон развертывания, это 50 дивизий. К 25 апреля (донесение Тупикова) половина 3-го эшелона развертывания была уже в местах сосредоточения.
1-й и 2-й эшелоны развертывания, это свыше 103 расчетных дивизий. Все они были сосредоточены к середине апреля.
50 cent пишет:
цитата:
С вопросом вы знакомы непонятно как. По М-Г на 1 апреля на Востоке было 38 дивизй, по Дашичеву на 6 апреля имелось 47 дивизий. Так или иначе остается непонятным как вы умудрились за месяц перебросить 70-80 дивизий.
Переброска войск на Восток началась с февраля 1941 года и не прекращалась до начала войны. Напомните мне где конкретно Мюллер писал о 38 дивизиях на 1 апреля?
50 cent пишет:
цитата:
Хотя самый мощный 4 эшелон перебрасывал 35 дивизий.
Все наше общение с вами безостановочный лекбез. 4-й эшелон развертывания, это не 35, а 33 дивизии. Из которых 14 дивизий вообще не выдвигались к границе с СССр, будучи в резерве ОКХ, а ещё 14 дивизий сосредотачивались в 300-400 киллометровой зоне в резерве групп армий. Так что ваш "мощный" 4-й эшелон состоял по сути (переброска в приграничную зону с высокой вероятностью обнаружения советской разведкой) из 7 дивизий.
50 cent пишет:
цитата:
И главный вопрос. Что делали 120 дивизий на Востоке за ДВА месяца до нападения?
Так и хочется применить по отношению к вам что-то уменьшительно...про туннельное зрение и т.п. Читайте больше об истории ВМВ и возможно узнаете, что изначально план развертывания и сосредоточения сухопутных войск, предназначенных для нападения на СССр был расчитан на начало войны в конце мая 1941 года. Операция против Югославии и Греции, начавшаяся очень неожиданно, отвлекла свыше 25 дивизий и отложила начало выполнения "Барбароссы" примерно на 3 недели.
50 cent пишет:
цитата:
Это у вас какие-то свои немцы. Немцы из ОКВ насчитали к 7 апреля только 47 дивизий на Востоке.
Документ под рукой?
50 cent пишет:
цитата:
Проблем в отношениях нет,
История внешней политики вам пока так же "недается", как и военная история. С конца 1940 года отношения с Германией идут для СССр под откос. И все это понимают. (видимо, кроме вас).
* И фразы из Мюллера не рвите. Они несколько о другом.
Отправлено: 29.07.08 10:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вторично по крупному накассандрил под Киевом ("начало понятной вам катастрофы дело нескольких дней").
А вот А.Исаев считает, что:
цитата:
Начальник штаба Юго-Западного фронта на самом деле высказал прямо то, о чем все подумали, но промолчали. Однако офицер столь высокого ранга не мог себе позволить эмоциональной оценки, тем более в официальном документе. Осмысленное предложение во второй версии документа выглядит более уместным. Угроза окружения уже стала реальностью, и требовалось не бросаться словами, а искать выход из положения. И так в расположении фронта начинался хаос.
Отправлено: 29.07.08 11:26. Заголовок: NG пишет: А вот А.И..
NG пишет:
цитата:
А вот А.Исаев считает, что:
Оставим это на совести Исаева. По сравнению с тем, что позволяли себе генералы ещё более высокого ранга, эта фраза Тупикова выглядит точной оценкой обстановки. А судя по позиции Ставки, там до конца ситуации не понимали.
NG пишет:
цитата:
И так в расположении фронта начинался хаос.
Хаос начался не с приказа на отход, а с момента когда немцы стали резать коммуникации.
Ох, не баловалось бы вы Алексей Валерьевич этим своим новым постулатом. Если и была эта идея связующим принципом, то в коммунистических и комсомольских полках-батальонах добровольцев, сгоревших на фронте летом 41.
Отнюдь. И в партию вступали, и в комсомол. Идея-то как раз была. Может она и не на всех действовала, так это дело обычное, но она все ж таки была и она работала.
цитата:
Для меня? То что из тройственного "за веру, царя и отечество", вы оставили для себя только последнее. Что тоже неплохо по сегодняшним временам.
Почему "оставили для себя"? Почему не "оставили для него"? И кто у нас, кстати, царь? Это не вот этот:
цитата:
Пускай враги наши в ярости корчатся, Пускай испускают желчь в своем бессилии Очень скоро их жалкие бесплодные дни закончатся - План Путина - это план возрождения России!
Конкурентов у Президента давно нет по сути, Есть один национальный лидер - Владимир Путин Под его руководством об'единится русский мир, Президент Владимир Путин - наш герой и кумир!
Ему русские люди рукоплещут от счастья, Он все может сделать - все в стране в его власти! План Путина нам новые горизонты откроет, Прошло время ломать, пришло время строить!
Послание Президента - это святые слова, Начертанные в минуты высочайшего озарения! Славься Россия, славься столица Москва! Путин - былинный богатырь, без сомнения!
Если серьезно, то я уже об этом писал в другой ветке. Слоган "за веру, царя и отечество" отражает три более общих понятия, выраженные в конкретных символах конкретного исторического контекста, а именно: мировоззрение, национальный лидер, Родина. Все эти три понятия отражались и в ходе ВОВ (в других конкретных символах - За нашу советскую Родину, за Сталина - в другом историческом контексте) и вполне дали свой эффект. Религиозная идея была заменена социальной и ничего в этом сверхестественного нет, это нормально и даже, я бы сказал, более прогрессивно. А примат Родины над всеми остальными вариантами объясняется достаточно просто: при всей разности мировоззрений и политических пристрастий борьба против общего внешнего врага за свою Родину сплачивает более всего в силу единства места проживания, а также в силу утраты религией (не только в нашей стране) своих позиций по сравнению с прошлыми временами.
Отнюдь. И в партию вступали, и в комсомол. Идея-то как раз была. Может она и не на всех действовала, так это дело обычное, но она все ж таки была и она работала.
Сережа, ты за Исаева с доверенностью на руках выступаешь?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Почему "оставили для себя"? Почему не "оставили для него"? И кто у нас, кстати, царь?
Это я вспомнил высказывание одного из уважаемых мной коллег. Выглядело примерно так..."Царя мы убили, осталось за веру и отечество воевать". Ёмко и понятно.
Да ладно...чего обиделся? Тема идеологии скользкая и требующая комплексного осмысления. Вера Мехлиса из Москвы и рядового Костина из сибирской деревни Семеновка сильно отличались.
Мы либо говорим, либо нет. Без обид. Хочешь поговорить об этом именно и только с Исаевым - нет вопросов.
цитата:
Тема идеологии скользкая и требующая комплексного осмысления.
Не такая уж она и скользкая.
цитата:
Вера Мехлиса из Москвы и рядового Костина из сибирской деревни Семеновка сильно отличались.
Да ради Бога. Вера патриарха (или на худой конец митрополита) и вера рядового прихожанина (со всеми его суевериями, недостойными истинно православного) тоже отличаются не слабо, что не мешает считать православие существующим и даже что-то там определяющим. Не вижу в таком случае разницы, вот как есть не вижу.
Отправлено: 29.07.08 13:39. Заголовок: S.N.Morozoff пишет Д..
S.N.Morozoff пишет
цитата:
Да ради Бога. Вера патриарха (или на худой конец митрополита) и вера рядового прихожанина (со всеми его суевериями, недостойными истинно православного) тоже отличаются не слабо,
Так одно дело это православные (можно и католиков взять) где-нибудь при Наполеоне свято верящие в его антихристскую суть и другое сейчас. Фанатиков опять же масса - среди обывателей... Те же терские казаки как пример. А вот были ли такие фанатики среди рядовых Ваней Пупкиных не слышал ни разу ни от одного фронтовика и нигде не читал. То есть к боеспособности армии это имело очень косвенное отношение - тем более при массе беспартийных, да ещё и раскулаченных и прочих. Которые воевали зачастую получше прочих с политкоректной биографией. Вот у немцев кое в каких частях фанатизм (политический в целом) был нередким явлением.
Отправлено: 29.07.08 13:51. Заголовок: Ктырь пишет: Так од..
Ктырь пишет:
цитата:
Так одно дело это православные (можно и католиков взять) где-нибудь при Наполеоне свято верящие в его антихристскую суть и другое сейчас.
Об этом я уже говорил - утрата религией позиций, в силу объективных причин. Не только у нас, но и везде.
цитата:
Фанатиков опять же масса - среди обывателей... Те же терские казаки как пример.
Вопрос, что такое фанатики? Не фанатики выигрывают войны, во всяком случае нынешние.
цитата:
А вот были ли такие фанатики среди рядовых Ваней Пупкиных не слышал ни разу ни от одного фронтовика и нигде не читал.
А и слава Богу. Речь, повторюсь, не о фанатиках. Речь - о мировоззрении.
цитата:
То есть к боеспособности армии это имело очень косвенное отношение
Это всегда имеет косвенное отношение к боеспособности.
цитата:
тем более при массе беспартийных, да ещё и раскулаченных и прочих.
Хех. Я ведь и пишу - эти самые беспартийные в ходе войны вступали в партию, сами писали заявления типа: хочу в бой идти коммунистом. Рост членства в партии в ходе войны (не только в армии, но и в целом по стране) - это ведь объективная реальность, это не Мехлис придумал.
цитата:
Которые воевали зачастую получше прочих с политкоректной биографией.
Имеете статистику?
цитата:
Вот у немцев кое в каких частях фанатизм (политический в целом) был нередким явлением.
Ну и как результат? Я даже удивлен, и как это они войну не выиграли?
Отправлено: 29.07.08 16:12. Заголовок: S.N.Morozoff пишет ..
S.N.Morozoff пишет
цитата:
Об этом я уже говорил - утрата религией позиций, в силу объективных причин. Не только у нас, но и везде.
Почти везде - в исламском мире позиции очень сильны- или они не годятся?
Кстати зачем это Джугашвили к истокам русским вернулся? К Святому Невскому? Церковники в период войны зашибуршились - колонна Дмитрий Донской опять же? Что-то где-то ведь теплилось значит?
цитата:
Вопрос, что такое фанатики? Не фанатики выигрывают войны, во всяком случае нынешние.
Фанатики в нашем рассмотрении люди на чём-то зациклившееся, в это же свято верящие способные ради этого на очень большие жертвы. Фанатики не выигрывают пока ими не начинают правильно управлять и использовать иприсущие им сильные стороны - и сейчас их достаточно - поверьте даже в наш век электронного оружия люди изначально идущие на смерть - чтобы убить тебя это очень страшная штука...
цитата:
А и слава Богу. Речь, повторюсь, не о фанатиках. Речь - о мировоззрении.
И я об этом же - боеспособность части или подразделения такие духовно крепкие (вернее уже не крепкие, а несокрушимы практически - идея отнимает у них и разум и присущий человеку инстикт выживания весьма притупляет) - люди усиливают исключительно.
Другое дело что вся эта несокрушимость хорошо выжегается ударом 1000 бомбардировщиков по окопам или корабельной артиллерией, да и обычной тоже. Но вот в пехотном бою будут немерянные проблемы, да и танисты могут хлебнуть лиха от них.
цитата:
Это всегда имеет косвенное отношение к боеспособности.
Не всегда! В прямом случае - если из таких солдат формируется подразделение или их там хоятбы некоторое весомое количество - это сила! Да ещё какая - в умелых руках (верне мозгах) командира оно несомнено добьётся значительно больше чем прочие.
Самый яркий пример безусловно самое фанатичное немецкое соединение - 12 тд СС Гитлерюгенд. Разбавив крайне фанатичных юнцов опытными унтерами, включив в дивизию отличных офицеров немцы добились того что англичане прводили исследования по этому соединению пытаясь выяснить причину такой высокой боевой устойчивости. В окружённом Фалезе группа солдат дивизии (17-18 летних пацанов) оборонялась до последнего человека (ни как обычно поётся в различных боевых отчётах разных стран, а реально - все погибли на своих боевых постах), всё задокументировано, нашлёпали и фото.
Короче говоря мы ушли в сторону - немцы смогли и то местами повлиять политобработкой на личный состав, а мы сплотить солдат в этом плане в принципе не могли - цель вступающих в ряды какая была? Хоть один фронтовик объяснил в Драбкинских сборниках?
цитата:
Хех. Я ведь и пишу - эти самые беспартийные в ходе войны вступали в партию, сами писали заявления типа: хочу в бой идти коммунистом. Рост членства в партии в ходе войны (не только в армии, но и в целом по стране) - это ведь объективная реальность, это не Мехлис придумал.
Я тоже читал об это в советских книжках. Какую роль это играло помимо шкурных интересов и протекции от комиссарского корпуса мне неизвестно. Какую же?
цитата:
Имеете статистику?
В цифрах нет к сожалению да и как это в цифры облечь. Сужу по мемурам фронтовиков и тем запискам, что дед покойный оставил, он хоть из кулаков никаких параллелей там не провдит, вообще ниакаго политического аспекта нет - я сам делаю выводы. Человек сам пострадал очень сильно, также и семья - раскулачивание и что хуже всего послеовавший за этми голод - умерло несколько младших братьев и сестёр. Однако в период войны он трижды дослужился (два разжаловали - последний раз отказался выполнять приказ младшего лейтенанта да ещё и избил его - он чуть не угробил их разведвзвод - однако его только разжаловали в рядовые, в штрафники не попал - видимо котелок у командира варил) до сержантского звания. Попал в плен и несмотря имеющиеся как бы прчины перейти на сторону противника, всё-таки сбежал из него. Я горжусь тем, что мой дед был в плену и пршёл его с честью да ещё как мог навредил противнику убив часового. Хотя сам он почему-то до самой смерти считал плен чем-то вроде грязного пятна...
После войны он был старшиной охраны спецлагеря №1 - бывшего бухенвальда, там держали сс-вцев, подводников каких-то короче как он говорил крайне отпетых парней по мнению наших властей из разных родов войск. Так вот среди бывших солдат и офицеров СС некоторые умирали просто сидя тихо на лавочке от нервного перенапряжения ввиду крушения всего - гибели фюрера, Германии, гибели возможно погибшей под бомбардировками семьи - зиг хайль их так и не отучили кричать (есть какой-то синдром что-ли) - короче полные фанатики - и умирали своеобразно - потом я ещё слышал о этом же из других источников.
цитата:
Ну и как результат? Я даже удивлен, и как это они войну не выиграли?
А что должны были? При такой мощи блока союзников - и роли техники в войне - это нереально. Разве-что если бы у них там 18 миллионов солдат СС по типу детской дивизии имелись, но и тогда просто союзники утонули бы в крови, однако войну немцы не выиграли бы одназначно даже при таком раскладе.
Вы полагаете, что этот автор, "потратив несколько лет на изучение законов оперативного искусства", все еще не в состоянии давать безапелляционные оценки о степени эмоциональности, уместной в устах офицера ранга Тупикова?
Отправлено: 29.07.08 16:55. Заголовок: Ктырь пишет: Почти ..
Ктырь пишет:
цитата:
Почти везде - в исламском мире позиции очень сильны- или они не годятся?
А в целом по госпиталю? Речь же в большей степени о Европе, или мы мусульманская страна?
цитата:
Кстати зачем это Джугашвили к истокам русским вернулся? К Святому Невскому? Церковники в период войны зашибуршились - колонна Дмитрий Донской опять же? Что-то где-то ведь теплилось значит?
Ну, положим, поворот в эту сторону произошел еще до войны. В принципе, ничего необъяснимого в этом нет - это не что иное, как подверстывание всей предыдущей истории к истории новейшей, но на определенных принципах и в определенных рамках. Если совсем по простому: после строительства и укрепления новой власти, которое сопровождалось отрицанием и разрушением старого мировоззрения, наступает момент, когда становится выгодным на базе нового мировоззрения вспомнить и продвинуть старых героев. На определенных условиях и в определенных рамках, как я уже говорил. Я не понимаю, что тут странного? Это относится как раз-таки скорее к понятию Родина, нежели мировоззрение.
цитата:
Фанатики в нашем рассмотрении люди на чём-то зациклившееся, в это же свято верящие способные ради этого на очень большие жертвы. Фанатики не выигрывают пока их ими не начинают правильно управлять и использовать их сильные стороны - и сейчас их достаточно - поверьте даже в наш век электронного оружия люди изначально идущие на смерть - чтобы убить тебя это очень страшная штука...
Главная фича в том, что их не напасешься на большую войну. Реально глядя на вещи, речь у меня вообще не шла о фанатиках, бо их всегда меньшинство. Речь у меня шла о том, существовала ли объединяющая социальная идея в то время и работала ли она во время войны. Да, существовала. Да, работала. Причем работала не только, как бы это так сказать, в позитивном смысле, но и просто как антипод фашизму. Грубо говоря, люди становились коммунистами просто оттого, чтобы стоять по одну сторону баррикад. Как бы там ни было, идея таки работала, о чем и речь.
цитата:
И я об этом же - боеспосбность части или подразделения такие духовно крепкие (вернее уже не крепкие, а несокрушимы практически - идея отнимает у них и разум и присущий человеку инстикт выживания весьма притупляет) - люди усиливают исключительно.
Так можно быть просто убежденным антифашистом (заметьте, не коммунистом даже), зачем же фанатиком-то?
цитата:
Короче говоря мы ушли в сторону - немцы смогли и то местами повлиять политобработкой на личный состав, а мы сплотить солдат в этом плане в принципе не могли - цель вступающих в ряды какая была? Хоть один фронтовик объяснил в Драбкинских сборниках?
Интересна кина. И чего это не могли? Цели вступающих могли быть вполне разными, см. выше: сознательно разделял коммунистические идеи (в том виде, как он их понимал, а понимал он их существенно хуже тов. Мехлиса или Сталина (читай - митрополита и патриарха)); чтобы подчеркнуть принадлежность к политической группе, возглавляющей борьбу с внешним врагом, к тому же политическим антиподом. И так далее. И на этом фоне довольно странно выглядит Ваше заявление, что в принципе сплотить не могли. Страну подняли и сплотили (и в том числе вокруг партии, да).
цитата:
Я тоже читал об это в советских книжках. Какую роль это играло помимо шкурных интересов и протекции от комиссарского корпуса мне неизвестно. Какую же?
Ну так смотри выше. А я добавлю: в них, во вступивших, что, стреляли меньше? Или кормили лучше (может им пайка полагалась дополнительная)? Или может гибли они реже? Какая на фиг протекция на передовой?
цитата:
В цифрах нет к сожалению да и как это в цифры облечь.
Правильно. Но тогда с чего Вы взяли это Ваше "зачастую"? Люди сражались, люди гибли, воевали, кто лучше, кто хуже, кто с полной отдачей, кто нет. Однако как раз от коммунистов требовали полной отдачи. Т.е. если ты коммунист, то с тебя за халтуру спросить могут вдвойне, по военной линии и по партийной. Что имело место в действительности неоднократно. И еще неизвестно, где тебе репу сильнее начистят - пред начальственным оком или на партсобрании. А люди тем не менее вступали в партию, зачем-то брали на себя эту дополнительную ответственность.
цитата:
А что должны были?
Ну я не знаю. Это же у них там фанатики какие-то.
На самом деле, Вы чего-то путаете. Речь не идет и не шла о фанатиках вообще.
Отправлено: 29.07.08 17:40. Заголовок: S.N.Morozoff пишет Н..
S.N.Morozoff пишет
цитата:
На самом деле, Вы чего-то путаете. Речь не идет и не шла о фанатиках вообще.
Да я понимаю - их беру как крайность. То есть у противника были такие товарищи (духовные дети партии по сути и её дочерних организаций) с этим вроде не у кого вопросов нет. У нас несмотря на несколько больший период нахождения у руля партии фанатики не появились.
Теперь собственно вопрос к вам из-за которого я и влез в разговор. Вы говорите об какой-то сплачивающей роли партии в частях на передовой. Я говорю об этом в жизни от реальных фронтовиков не слышал никогда - в лучшем случае (для прояснения нашего вопроса) они упоминают об вступлении в партию как об каком-то повышении статуса по их мнению либо получении каких-то выгод. Так что же сплачивало и каким образом? Ведь политзанятия это просто дико ненавистная штука (поспать можно попробовать...) так как сплачивали? Пламенными речами? Личным примером? Но пример ничего солдатам не скажет - смотри как командиру лиху башку снесло - коммунист не испугался побежал вперёд - он будет для них просто отличным командиром в первую вторую и десятую очередь, а никак не партийцем каким - что отностится и к вермахту...
Чтобы сплотить людей их надо готовить заранее - зомбируя их. Ведь неоднократно читал о том, что солдаты вермахта зачастую с трудом могли найти общий язык с солдатами войск СС (не всегда, но таких случаев масса - особая роль статуса старшинства л\с войск СС тоже роль играла) - как апофеоз это плачущие от злости дети из 12 тд СС - атакующие в 25 раз под ливнем огня и гоняемые их пинками солдаты 21 тд которые достаточно наслушались от детишек о своих боевых качествах (отличных по меркам любой армии - но никуда не годных по меркам 12 тд СС).
Что бы сплотить надо сплачивать, как у нас сплачивали? Что это есть и с чем это едят?
цитата:
Грубо говоря, люди становились коммунистами просто оттого, чтобы стоять по одну сторону баррикад. Как бы там ни было, идея таки работала, о чем и речь.
Громкие слова. На самом деле - по нашу сторону баррикад говорили здорово славяне - вот что сплачивало - наших солдат - пренадлежность к другой противостящей немцам культуре - с водкой пьянкой и гармошкой, но нашей!
Немецкий национальный подход тут сплотил ох как хорошо...
Дед пишет что светловолосых немцев и особенно блондинов частенько избивали если те попадали в плен, а то и расстреливали - под Брестом у них сапёры шестерых для развлечения расстреляли - (отоглоски каких-то проблем - трудно понять по тексту не объяснятся), а темноволосых не трогали в основном и даже жратвой делились.
Где здесь роль партии??? От фронтовиков об этой роли я слышал не чаще чем об партсобраниях. То неудевительно - если мне, ему, им нет толку от чего-то я туда не пойду - зачем они шли? И почему не пошли все в партию? Ответ - а что у немцев все пошли - мягко скажем не годится...
Их политические бойцы видны на фронте - известны ярые нацисты и среди высших командиров. А у нас кто политический боец? Получается пугало Мехлис - он политработник опять же?
Отправлено: 29.07.08 18:00. Заголовок: Ктырь пишет: Где з..
Ктырь пишет:
цитата:
Где здесь роль партии??? От фронтовиков об этой роли я слышал не чаще чем об партсобраниях.
Что свидетельствует только о твоем избирательном прочтении. Прошарив Драбкинский сайт ты найдешь полно отзывов о этой самой роли.Как и о роли политсостава...Правда ,оценка второго будет не совсем однозначной. Ктырь пишет:
цитата:
То неудивительно - если мне, ему, им нет толку от чего-то я туда не пойду - зачем они шли? И почему не пошли все в партию? Ответ - а что у немцев все пошли - мягко скажем не годится...
Годится,еще как годится.... 100% членство в партии-глупость полная.Значительная часть любого общества политически инертна.Зачем вступать в партию,если ты не хочешь брать ответственность? Так что твой тезис-"не 100% населения в партии-значит партия ниначто не влияет"-глупость.Семья Романовых вообще была бесконечно малой по отношению к населению России,царь был вообще 1(один),"вступить" в цари или Романовых было вообще проблематично,но это никоим образом не помешало служить объединяющим фактором.
Отправлено: 29.07.08 18:01. Заголовок: Ктырь пишет: Да я п..
Ктырь пишет:
цитата:
Да я понимаю - их беру как крайность. То есть у противнкиа были такие товарищи (духовные дети партии по сути и её дочерних организаций) с этим вроде не у кого вопросов нет. у нас несмотря на несколько больший период нахождения у руля партии фанатики не появились.
Надо определить, что такое фанатики. Потому что человек твердых убеждений, которые он готов отстаивать до конца, в нынешние времена вполне может считаться фанатиком, а в те времена ничего особо фанатичного в этом не находили.
цитата:
Теперь собственно вопрос к вам из-за которог я и влез в разговор. Вы говорие об каком-то сплачивающей роли партии в частях на передовой.
Вот же ж странный человек. Партия есть что? Партия есть инструмент. Инструмент, который проводит в жизнь определенное мировоззрение. Все. Может это (обсуждаемое) мировоззрение сплачивать людей? Может.
цитата:
Я говорю об этом в жизни от реальных фронтовиков не слышал никогда - в лучшем случае (для прояснения нашего вопроса) они упоминают об вступлении в партию как об каком-то повышении статуса по их мнению либо получении каких-то выгод.
Какого статуса и в чем выгода-то? Честно сказать, выгоды особой вроде и не видно, на передовой-то?
Ну вот смотрите, лежит у меня список погибшего личного состава 41 танковой бригады. И вот я смотрю, погибшие: 1. Глазырин Н.В., мл. лейтенант, командир танка Т-34, кандидат в члены ВКП(б) 2. Вдовин А.А., гв. лейтенант, командир взвода М-3-С, кандидат в члены ВКП(б) 3. Тамбовцев Н.П., лейтенант, командир взвода Т-34, кандидат в члены ВКП(б) 4. Каюров М.А., мл. лейтенант, командир танка М-3-С, кандидат в члены ВКП(б) 5. Мороз И.Н., капитан, командир батальона, кандидат в члены ВКП(б) 6. Ман(к)оев А.Д., лейтенант, командир танка Т-34, кандидат в члены ВКП(б) 7. Малышев В.А., лейтенант, командир танка М-3-С, кандидат в члены ВКП(б) 8. Моняков Ф.Е., мл. лейтенант, командир танка Т-34, кандидат в члены ВКП(б) 9. Рахимурзоев З.?., гв. мл. лейтенант, командир танка Т-34, кандидат в члены ВКП(б)
В этом же списке на 35 фамилий еще 8 членов ВКП(б), 7 членов ВЛКСМ и 11 беспартийных. Все погибли с 17 по 30 июля 1944 года в боях за Прибалтику. С сержантским и рядовым составом схожая ситуация. Вот скажите мне, в чем же выгода быть коммунистом?
цитата:
Ведь политзанятия это просто дико ненавистная штука (поспать можно попробовать...)
Не знаю, я спокойно относился. Бывало даже вполне интересно. Кроме того, дело же отнюдь не только в политзанятиях.
цитата:
...так как сплачивали? Пламенными речами? Личным примером? Но пример ничего солдатам не скажет - смотри как командиру лиху башку снесло - коммунист не испугался побежал вперёд... Чтобы сплотить людей их надо готовить заранее - зомбируя их.
И личным примером, и пламенными речами, и матюгами, а как же ж? Подход к разным людям нужен разный, опять же. Тут все зависит от того, что у нас за политработники и как поставлена политработа в части. А так вообще-то я вот недавно читал воспоминания нашего подводника - офицера с Лунинской К-21, так там вполне и про партсобрания, и много чего еще упоминается. И если Вы думаете, что они на партсобрании речи и лозунги говорят - Вы глубоко заблуждаетесь, они итоги боевого похода, например, обсуждают. что было плохо, что хорошо, как исправить недостатки, нерадивых прорабатывают с песочком и так далее. И вообще контекст передан очень неплохо.
цитата:
Что бы сплотить надо сплачивать, как у нас сплачивали? Что это есть и с чем это едят?
Для этого надо посмотреть документы политорганов, что проводилось, какая работа велась. Она многоплановая была, не надо все сводить к лозунгам, которые у Вас на слуху.
цитата:
Громкие слова. На самом деле - по одну сторону баррикад говорили здорово славяне - вот что сплачивало - наших солдат - пренадлежность к другой противостящей немцам культуре - с водкой пьянкой и гармошкой, но нашей!
Стоп. Славяне - это национальная идентичность, можно отнести к понятию Родина. Оно - это понятие - вполне тоже задействовалась, теми же политорганами, хотя и не так резко, ввиду того, что страна многонациональная.
цитата:
Где здесь роль партии??? От фронтовиков об этой роли я слышал не чаще чем об партсобраниях.
Роль партии, коллега, в том, что она все это подняла и потащила. Через всю войну. И вытащила. Опираясь в том числе на низовые свои звенья - первичные ячейки. И народ ее поддержал, в том числе вступлением в ряды.
цитата:
то неудевительно - если мне, ему, им нет толку от чего-то я туда не пойду - зачем они шли?
И вот же ж да, вопрос, на который наши современники ответить очень часто не могут или отвечают, судя по себе. Действительно, зачем?
Отправлено: 29.07.08 18:15. Заголовок: - Вы, как и многие ..
цитата:
- Вы, как и многие солдаты на войне, вступили в партию на фронте? - …Это был порыв души. Война. В партию тогда вступали не по карьерным соображениям. Партийный стаж с 1944 года.
Отправлено: 29.07.08 18:47. Заголовок: Надо определить, что..
цитата:
Надо определить, что такое фанатики. Потому что человек твердых убеждений, которые он готов отстаивать до конца, в нынешние времена вполне может считаться фанатиком, а в те времена ничего особо фанатичного в этом не находили.
Не может - тогда всех жителей Кавказа надо будет отнести к фанатикам. На Северном Кавказе вообще все с твёрдыми убеждениями. Не читали личные дела их не разу? Так пишут - чего боишься в жизни вопрос - ответ - только позора... Фанатики это другие люди - цена их жизни для меньше и в плен они сдаются прблемно даже в самых плохих условиях, чем другие (типа того японского солдата сдавшегося в 1974 году...) и "до конца" они не на словах отстаивают, а в деле.
цитата:
Вот же ж странный человек. Партия есть что? Партия есть инструмент. Инструмент, который проводит в жизнь определенное мировоззрение. Все. Может это (обсуждаемое) мировоззрение сплачивать людей? Может.
Как мы видим на примере немцев оно может быть даже мощнейшей боевой идеологией... А вот сплачивала ли партия? Может уполномоченные от партии люди выполняли кое-какие функции разъяснения - так это любой замполит сделает современный. Подбадривали солдат значит. Но подбодрит солдат может не абы кто, а только уважаемый командир проверенный в бою. То есть надо этого человека выявить сначала, а потом сделать партийцем? У меня вот у деда весь разведвзовд были беспартийные всю войну. Там вообще ребята нехилые собрались. Про одного пишет - рядовой Богомаз - человека убить ему легче муху раздовить... Все крепкие опытные фронтовики. Командир разведвзовда - лейтенант Наташа! Девушка - конечно нечем кроме оргвопросов она не занималась. Пишет что таоке командованеи лучше любого другого - офицеров опытных на взовд никогда не дадут, а непуганные младлеи только к трагедии могу превести. Так где ту блин роль партии? Партийцев видят редко и то потому что разведчики и контактируют со штабом батальона. Вся братва беспартийная и проводниками слыжить не хочет. Они что хуже солдаты чем краснокорочники? Ксати вот интерестно сколько ГСС были с билетом на момент свершения подвига?
цитата:
Какого статуса и в чем выгода-то? Честно сказать, выгоды особой вроде и не видно, на передовой-то.
А в чём выгода стать коммунистом перед боем в котором очень даже могут взять в плен и содрать шкуру с живого? Может объясните? Вот дед у меня офицерскеи сопаги раздобыл немецкие и ходил в них, но как говорил если бы немцы меня с в них взяли, худо пришлось мне бы... То есть он их в поиск сниамл, и одевал кирзачи. Так зачем становится человеком которого немцы будут преследовать, которого могут товарищи сдать в плену и.т.д.? Morozoff вы всё время упоминаете о моих старнных вопросах и словах и ответах. Наверное намекаете о какоё-то врождённой глупости или предвзятости. Но заметте, в думайтесть в мои вопросы наконец - я спрашивую вас о реалиях что я сам как бы могу прочуствовать на своей шкуре мысленно? И я ничего не понимаю - зачем - чтобы выделится среди прочих солдат? Вы ховно, а я смелый коммунист - не боюсь плена и даже власовцев (эти бы вообще на тряпки порвали бы партийца...)?
цитата:
Не знаю, я спокойно относился. Бывало даже вполне интересно. Кроме того, дело же отнюдь не только в политзанятиях.
Не знаю меня всегда нервировали такие вещи ещё в учебке. Лучше поспать людям давали бы. Более дебильного зрелища сложно найти...
цитата:
И личным примером, и пламенными речами, и матюгами, а как же ж? Тут все зависит от того, что у нас за политработники и как поставлена политработа в части. А так вообще-то я вот недавно читал воспоминания нашего подводника - офицера с Лунинской К-21, так там вполне и про партсобрания, и много чего еще упоминается. Вообще контекст передан очень неплохо.
Что-то не то - сейчас их уже нет. В Афгане их роли тоже не было. Ежу ястно хороший сержант лучше 10 политматюгальников с личным примером прострелленой головы.
цитата:
Для этого надо посмотреть документы политорганов, что проводилось, какая работа велась. Она многоплановая была, не надо все сводить к лозунгам, которые у Вас на слуху.
У меня не лозунги а видение боевой ситуации как со слов фронтовиков так и личной -не может быть на передовой роли партии - ою этом в тылу надо было думать.
цитата:
И вот же ж да, вопрос, на который наши современники ответить очень часто не могут или отвечают, судя по себе. Действительно, зачем?
А знает почему задают? Потому что у массы людей деды не вступили в партию, не видели за три года войны роли партии, а воевали более чем отлично. Вот мне и интерестно, а где же это палитматюгальники отличились?
цитата:
А надо было обязательно всем?
А что только лучшим и избранным? Которые повели за собой толпу дебильных беспартийных? Зачем роль командиров в армии увеличили не забыли надеюсь? Заметте не увеличили, а уменьшили роль партии собственно её военного крыла, а то эти поводыри (Попелей что-то маловато было) дровишек то наломали... Несрост какой-то - партия не брала оказывается возжи на себя, а отпускала, вместе со славянами, империалистами поставляющими кое-что по ленд-лиз и так далее. Всё смешивали. Но фронт это другео дело. Так зачем же массово вступали в ряды партии перед боями в которых многие погибнут?
Yroslav пишет
цитата:
Вы, как и многие солдаты на войне, вступили в партию на фронте? - …Это был порыв души. Война. В партию тогда вступали не по карьерным соображениям. Партийный стаж с 1944 года.
Э уверен хитрый грек не просто так это сделал. Ну да ладно. Порыв души значит... Остальные бездушные что ли? Вообще сколько встречаю таких упоминания и везде примерно одно и тоже - нигде, я уверовал в руководящую роль партии, проникся её духом, я достоин стать коммунистом - товарищи решают достоин или нет. Вот знаете не верю когда взвод разведчиков без порыва за языкам лезет (хотя деда у меня как раз сапёром в 313 инжб начал войну), а греко-сапёры с порывом...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Чего стебаешься? 
У меня вот у деда весь разведвзовд были беспартийные всю войну. Там вообще ребята нехилые собрались. Про одного пишет - рядовой Богомаз - человека убить ему легче муху раздовить... Все крепкие опытные фронтовики. Командир разведвзовда - лейтенант Наташа! Девушка - конечно нечем кроме оргвопросов она не занималась. Пишет что таоке командованеи лучше любого другого - офицеров опытных на взовд никогда не дадут, а непуганные младлеи только к трагедии могу превести. Так где ту блин роль партии? Партийцев видят редко и то потому что разведчики и контактируют со штабом батальона. Вся братва беспартийная и проводниками слыжить не хочет. Они что хуже солдаты чем краснокорочники? 
- участник сейчас на форуме