Отправлено: 12.07.08 23:45. Заголовок: прибалт пишет Да кон..
прибалт пишет
цитата:
Да конечно, линейные соединения тоже были - 56-й тк. Однако основные силы 9-й армии были окружены юго-восточнее Берлина.
Так и фронт у неё поболее Берлина был, помнится правда где-то у немцев читал, что командир одного из корпусов не захотел в город лезть или что-то в этом роде. Однако это мало что меняет - большая часть 9-й А никак в город (только по приказу или резкому изменению участка ответственности) попасть не могла поскольку Берлин просто напросто не был в полосе этих соединений.
что командир одного из корпусов не захотел в город лезть или что-то в этом роде.
Вейдлинг:) Командир как раз 56 тк.
Ктырь пишет:
цитата:
попасть не могла поскольку Берлин просто напросто не был в полосе этих соединений.
Только почему-то Гитлер считал, практически весь фронт - защитой для Берлина. Соответственно и 9-ая армия в том числе: Берлин был немецким и будет немецким, а Европа не станет никогда русской. Создайте тесное сотрудничество всех не для защиты глубины страны, а ваших детей и жен и тем самым своей судьбы. В эти часы на вас смотрит весь народ Из обращения к немецким частям.
Отправлено: 13.07.08 00:59. Заголовок: Ученик пишет Только..
Ученик пишет
цитата:
Только почему-то Гитлер считал, практически весь фронт - защитой для Берлина. Соответственно и 9-ая армия в том числе:
Да кто же спорит... Вот только его преторианцы почему-то в Венгрии находились, а Берлин латыши с французами обороняли. Чел слегка выжил из ума к тому времени (с кем не бывает) и его приказы этого периода это особое явление...
Отправлено: 13.07.08 12:16. Заголовок: Каким бы Гитлер не б..
Каким бы Гитлер не был, его приказы продолжали выполнять. И если он приказывал оставить Западный фронт и прорываться в Берлин, почему 9-й армии не мог приказать того же? С уважением.
Отправлено: 13.07.08 17:28. Заголовок: Ктырь пишет: Да к..
Ктырь пишет:
цитата:
Да кто же спорит... Вот только его преторианцы почему-то в Венгрии находились, а Берлин латыши с французами обороняли.
"Преторианцы" находились в Венгрии по его же приказу,а считать за оборону Брлина пару батальонов добровольцев СС странно.Там других,чисто германских частей достаточно было.
Отправлено: 13.07.08 18:11. Заголовок: Krysa пишет "Пр..
Krysa пишет
цитата:
"Преторианцы" находились в Венгрии по его же приказу,а считать за оборону Брлина пару батальонов добровольцев СС странно.
Ой, ну спасибо за разъяснения, а я и не знал! Хотя бы месяц его приказа глянул что ли - январь и апрель это разные скажем периоды в 1945 году. Пару батальонов я указал после дивизии (11) и бригады (23 - на бумаге тоже дивизия)... А по его приказу - так насчёт психики я указывал - можешь у Голицына поинтересоваться какие приказы его вступили в силу, а какие нет...
цитата:
Там других,чисто германских частей достаточно было
Ну если бы читал мои ответы, то заметел бы, что я как раз на это и указывал
цитата:
но таки линейные соединения Вермахта тоже не стоит забывать...
проблемы с восприятием? Однако далеко, не на то что их было "достаточно"... Одна 8 гв.А (162 тысячи измождённных остатков) превосходила и по общей и по боевой то численности 56 тк...
Отправлено: 13.07.08 18:32. Заголовок: Krysa пишет Дивизия..
Krysa пишет
цитата:
Дивизия. 1.Сильно покоцанная 2.Один полк оставили в 3 ТА
Поверь мне до дивизии ей как до Пекина одним местом. И надо же в советских разведсводках и рапортах о контаке с противником это нечто проходит именно как бригада. Кстати два полка у неё было ещё летом 1944... Можешь для интереса глянуть её пиковую численность на декабрь 1944. Дальше она только уменьшалась. А то так и Лангемарк в дивизии запишем и Валлонию - их ведь тоже на бумаге перевили на новый статус. Да почти все "дивизиями" стали... Если говорить о боях Нидерланда под Берлином то там он проходит как боевая группа у немцев - понятно почему.
Вообще-то те дивизии (пехота и 20-мд) что обороняли Зееловские высоты и по которым били в лоб - как раз отступили в город, вот подвижные части - из них некоторые и в котёл угодили поскольку изначально сместились в ту сторону к примеру моторизованная дивизия Курмарк.
303 пехотная оборонывшаяся вблизи Зеелова тоже угодила в котёл. Ну и ещё упомянутая вами дивизия "Курмарк" Ктырь пишет:
цитата:
Нордланд и Нидерланд конечно большую роль сыграли вместе с приданным батальоном французов
"Нидерланд", насколько я понмю, угодил в котёл и в Берлин не попал.
Отправлено: 14.07.08 14:37. Заголовок: chem пишет 303 пехот..
chem пишет
цитата:
303 пехотная оборонывшаяся вблизи Зеелова тоже угодила в котёл. Ну и ещё упомянутая вами дивизия "Курмарк"
Я в курсе. Прорыв шёл выше и 303 пд была отжата на Юг - держа растянутый фланг.
цитата:
"Нидерланд", насколько я понмю, угодил в котёл и в Берлин не попал.
Судя по всему как я проверил нет - не попал. Полковая боевая группа "Нидерланд" держала локтевую связь с 303 пд и "Курмарк" соответственно также сместилась южнее, и попала в котёл, так что из крупных соединенй СС в Берлин ушла только 11 мд СС.
Отправлено: 15.07.08 22:25. Заголовок: Голицын пишет прибал..
Голицын пишет
цитата:
прибалт пишет:
цитата: Невыполняли приказы потому что не могли. То есть ваш тезис, а том что прибалт пишет: цитата: его приказы продолжали выполнять мы благополучно ставим под сомнение...
Немцы выполняли приказы, но выполнить их не могли. Все началось еще в 41. был приказ взять Москву, но не выполнили. Помешала РККА. Что касается произведений Исаева. Учитывая его популярность, он в последнее время стал брать количеством, а не качеством. Это печально. Суворова я не приемлю, но по писательскому таланту, он выше Исаева. Это плохо для военной истории. С уважением.
Отправлено: 15.07.08 22:47. Заголовок: прибалт пишет Что ка..
прибалт пишет
цитата:
Немцы выполняли приказы, но выполнить их не могли. Все началось еще в 41. был приказ взять Москву, но не выполнили. Помешала РККА.
Как у вас всё просто однако. То есть заведомо куда более слабая группировка (я про Берлин) должна что-то выполнять ещё без помех со стороны РККА? Тогда вопрос к вам раз "всё началось в 1941" то почему летом 1942 катастрофа у нас произошла? Ведь это самый тяжёлый год войны для нас... А вообще советую почитать приказы Гитлера за 45 год поймёте реалии. И что вот это - "У меня всплыло, что 9-ю армию немцев отрезали от Берлина и не дали отступить в город" - вы сами придумали - не у Исаева же прочитали? В котёл под Хальбе попала некоторая часть 9А никак не связанная с обороной Зееловских высот (хотя отдельные части бросали туда сюда). Вам не приходило в голову какая армия обороняла Берлин? 99-я что ли? Так вот окружение этой группировки прозошло в первую очередь ударом с тыла и фланга (юго-запада и юго-востока) поскольку она держала фланговую оборону участка прорыва ниже (южнее) Берлина. Одним охватом знаете ли окружить не получится.
цитата:
Однако основные силы 9-й армии были окружены юго-восточнее Берлина.
Да ну? А какие это основные? По дивизиям можно? Кстати хотя бы в какую сторону прорывались эти "основные силы" вы в курсе?
Вообще насчёт приказов советую узнать как к примеру создавались боевые группы 33 пд СС и 15 пд СС что обороняли вместе с Нордландом - Берлин. На добровольной основе. То есть командир 33 пд СС к примеру собрав всех желающих (а они кстати были французы на 80% остальные робяты со всего света - даже тайский пулемётчик имелся и два японца...) участвовать в обороне Берлина и усё. При этом данный французский батальон как по немецким так и по советским (у нас он почему-то дивизия Шарлоттен обозван) очень хорошо дрался при обороне Берлина.
цитата:
Что касается произведений Исаева. Учитывая его популярность, он в последнее время стал брать количеством, а не качеством. Это печально.
Если вы про Берлин Исаева, то зря - это помоему лучший и самый подробный его труд, с одним недостатком - в книгу вошли и более ранние операции, естественно сожрав место собственно Берлинской. Однако лучше на данный момент ничего нет, и качество мерить не на чем и не с чем - если не брать литературу совтеского периода конечно... Мало того Исаев я так понимаю пишет, о том что ему интерестно, а не гонится за количеством или качеством, что похвально - он автор и ему и грабли в руки. Вот вспомните книги Лопуховского - а ну прочитайте-ка сотни три страниц за день? А ведь такой и должна быть книга о боевых опрациях по сути. Книги Исаева, всё-таки куда "легче" так что не стоит божий дар с яишнецей путать. Или вы генштабист?
цитата:
Суворова я не приемлю, но по писательскому таланту, он выше Исаева. Это плохо для военной истории.
Безусловно. К сожалению такой писательский талант редко встретишь в среде военных историков. Однако книги Суворова более специфичны - там есть где растечься мыслью по древу. Описание реальных боевых операций куда суше, и не приемлет литературных приёмов, не забывайте об этом - вспомните обыденность в армии - там не до красивостей. А насчёт "я Суворова не приемлю" звучит всё равно - что я есть не люблю, но приходится. Раз читаете значит приемлете - поскольку неинтерестную (али противную кому-либо) книгу в жизни никто читать не будет. А вот согласны вы с ним или нет это другое дело. Но ведь до конца захотели же прочитать?
Отправлено: 16.07.08 07:57. Заголовок: Суворова я не приемл..
цитата:
Суворова я не приемлю, но по писательскому таланту, он выше Исаева. Это плохо для военной истории.
"Не спорь с дураком, он сначала опустит тебя до своего уровня, а потом победит опытом". К сожалению, или к счастью, Исаев нас, специалистов по написанию книшков, не слушает. :) От этого, кстати, всякие Тоны и берутся.
То есть заведомо куда более слабая группировка (я про Берлин) должна что-то выполнять ещё без помех со стороны РККА?
На войне всегда одна группировка сильнее, одна слабее. ри этом обе выполняют приказы своего командования. в 42 г катастрофа произошла после Харьковского котла. Под Берлином действительно 9 А запретили отходить от Одера (Тике - Падение Берлина) и она, выполняя приказ, попала в котел. Суворова всего прочел - это криминал? Про Исаева - первые книги мне понравились, последние нет, это мое мнение. Steps - к чему это? С уважением.
Отправлено: 16.07.08 10:22. Заголовок: прибалт, да я вроде ..
прибалт, да я вроде процитировал — к чему. Дело в том, что Исаева и Суворова сравнивать нельзя, вот в чём прискорбие. Они на разных полях. К сожалению.
Отправлено: 16.07.08 11:32. Заголовок: прибалт пишет зачем ..
прибалт пишет
цитата:
зачем столько пафоса.
Это не пафос, а мой характер общения - он вам претит?
цитата:
в 42 г катастрофа произошла после Харьковского котла.
А вот это претит мне. Катастрофа началась раньше Харькова. Крымская катастрофа (надеюсь поняли, что я не про оборону Севастополя) - самое страшное поражение войск РККА за всю войну, Харьков уже в цепи стоит всего этого, мало того произошёл уже после нашего наступления.
цитата:
выполняя приказ, попала в котел.
Я так и не пойму вас ничуть... Кто попал и куда??? Или Берлин вы тоже за котёл считаете? Тогда согласен вся 9 А попала в котёл. Если нет - то постановка вопроса вами в корне неверная, и простите (без обид Питер! ) дилетантская.
цитата:
Про Исаева - первые книги мне понравились, последние нет, это мое мнение.
И зря как раз в "первых"-то хватало бредовых рассуждений по поводу Ме-262, как их стоило применять и ещё много чего... Щас куда всё лучше. Книга про 1941 году у Исаева тоже очень хорошая, но в "мифах" он сам наплодил мифов к сожалению...
Крымская катастрофа (надеюсь поняли, что я не про оборону Севастополя) - самое страшное поражение войск РККА за всю войну,
Это как понимать? Киевский и Вяземско-Брянский (плюс гибель 9-й и 18й Армий) котлы (дырка на фронте от Твери до Мариуполя) - потеря более 2 млн.человек и огромных территорий - страшнее ситуации для СССР и придумать невозможно. Просто ЧУДО что удалось как-то преодолеть этот кризис, говоря медицинским термином - абцесс. Речь шла уже о часах , минутах. Дрогни тогда руководство СССР и поражение было бы уже неминуемо.
Отправлено: 16.07.08 16:02. Заголовок: Ктырь пишет: А вот ..
Ктырь пишет:
цитата:
А вот это претит мне. Катастрофа началась раньше Харькова. Крымская катастрофа (надеюсь поняли, что я не про оборону Севастополя) - самое страшное поражение войск РККА за всю войну
Самое позорное, а не самое страшное. И Крымская катастрофа не имела далеко идущих последствий. Немцы наступление на Кавказ не с таманского десанта собирались развивать.
Ктырь пишет:
цитата:
Как у вас всё просто однако. То есть заведомо куда более слабая группировка (я про Берлин) должна что-то выполнять ещё без помех со стороны РККА?
А почему-бы и нет?
К началу операции общая численность ГА «Центр» достигла 1.929.406 чел. Она имела — свыше 14 тыс. орудий и минометов, около 1390 самолетов. В общей сложности, к [61] наступлению готовилось 78 дивизий (включая 14 танковых и 8 моторизованных). Авиационное обеспечение осуществлял 2-й воздушный флот генерал-фельдмаршала А. Кессельринга в составе двух авиакорпусов и одного зенитного корпуса{162}.
Германские силы на московском направлении составляли теперь 42 % личного состава, 75 % танков, почти половину самолетов, 33 % орудий и минометов из общего количества, находящегося на всем Восточном фронте{164}.
Показательно, что по сравнению с 22 июня 1941 г. в состав ГА «Центр» входило теперь на два объединения больше, — добавились 2-я армия и 4-я танковая группа; а общее число дивизий увеличилось в 1,5 раза. Никогда немцы не использовали столь огромных сил в составе одной группы армий и не развертывали на одном стратегическом направлении три танковых объединения из четырех. Силы противостоящей группировки Красной Армии значительно уступали войскам ГА «Центр». В состав советских соединений на московском направлении входило: 1.250 тыс. чел., 7,6 тыс. орудий и минометов, 990 танков, 667 самолетов{165}.
По последним уточненным данным количество советских самолетов на московском направлении было большим. Можно даже говорить о примерном равенстве авиационных сил сторон на 1 октября 1941 г. Во фронтовой авиации имелось тогда 568 самолетов (389 исправных), а в 6-м истребительном корпусе ПВО (командир — полковник И. Д.Климов) — 432 (343 исправных). Более того, через несколько дней после начала битвы Ставка привлекла к ударам по немецким войскам пять дивизий дальней бомбардировочной авиации{166}.
Чрезвычайно важное значение для успеха операции «Тайфун» имело более чем полуторное превосходство немецких войск в танках. Примечательно, что ГА «Центр» сумела нанести поражение советскому Западному фронту в конце июня — начале июля 1941 г., значительно уступая ему в танках (2189 танков у Западного фронта{167} и 1590 танков у ГА «Центр». Теперь же наоборот, группа «Центр» значительно превосходила по танкам силы трех советских фронтов (Западного, Резервного и Брянского), прикрывавших московское направление (1700 танков у ГА «Центр» и 990 танков у советских фронтов). [62]
прибалт пишет:
цитата:
в 42 г катастрофа произошла после Харьковского котла.
1) Временной интервал между Харьковским котлом и началом летнего наступления больше месяца. 2)Наступление началось в полосе Брянского фронта, не принимавшем никакого участия в майских событиях под Харьковом. 3) ЮЗФ и ЮФ к началу летнего наступления полностью восстановил свою численность.
Отправлено: 16.07.08 21:21. Заголовок: прибалт Да. С уваж..
прибалт
цитата:
Да. С уважением.
Соболезную, но по другому не умею.
ВЛКСМ пишет
цитата:
Это что,из Бешанова?
Нет это я автор. А что у Бешанова есть такие слова?
Алтын пишет
цитата:
Это как понимать? Киевский и Вяземско-Брянский (плюс гибель 9-й и 18й Армий) котлы (дырка на фронте от Твери до Мариуполя) - потеря более 2 млн.человек и огромных территорий - страшнее ситуации для СССР и придумать невозможно. Просто ЧУДО что удалось как-то преодолеть этот кризис, говоря медицинским термином - абцесс. Речь шла уже о часах , минутах. Дрогни тогда руководство СССР и поражение было бы уже неминуемо.
Соотноешение сил и.т.д.
50 cent пишет
цитата:
Самое позорное, а не самое страшное. И Крымская катастрофа не имела далеко идущих последствий. Немцы наступление на Кавказ не с таманского десанта собирались развивать.
Я его беру не в связи с чем или кем-то, а само по себе в цепи катастроф лета 1942 это ясно?
цитата:
К началу операции общая численность ГА «Центр» достигла 1.929.406 чел. Она имела — свыше 14 тыс. орудий и минометов, около 1390 самолетов. В общей сложности, к [61] наступлению готовилось 78 дивизий (включая 14 танковых и 8 моторизованных). Авиационное обеспечение осуществлял 2-й воздушный флот генерал-фельдмаршала А. Кессельринга в составе двух авиакорпусов и одного зенитного корпуса{162}.
Это сказки.
Кстати, а что за источник? Может по данным немцев посмотреть сколько и чего у них было? Что это ещё за Проэктор? Что это там 2-миллионая групировка немцев-то возилась, они бы просто трупаи завалили бы, хоть так и не делали... Однако главное, что речь (я говорил) шла об Берлинской операции.
цитата:
1) Временной интервал между Харьковским котлом и началом летнего наступления больше месяца.
И за этот месяц от проблем потери крупной группировки (и командиров опять же) в котле избавились?
цитата:
2)Наступление началось в полосе Брянского фронта, не принимавшем никакого участия в майских событиях под Харьковом.
И? Серия ступенчатых ударов (пример Висло-Одерская операция) слыхали когда-нибудь?
цитата:
3) ЮЗФ и ЮФ к началу летнего наступления полностью восстановил свою численность.
А боеспособность? Когда их успели подучить? Прежние хотя бы весной немного готовились. Вы что же думаете нагнать толпу народу с номерками частей и соединений это восстановить численность?
50 cent
цитата:
Таки бредовых?
Исключительно.
цитата:
Пример!
Собственно он стоял выше - опять не поняли (в мифах про Ме-262 и написано)?
Отправлено: 17.07.08 00:34. Заголовок: Пауль пишет Станови..
Пауль. Не фига не понял... ищу первую же ссылку из сообщения полтинника и вот всё что я нашёл.
цитата:
Становился очевидным тот факт, что с переброской крупных сил противника в район Тихвина дальнейшее наступление на Восток приостановится и что поэтому группа армий «Север» будет вынуждена в полном составе перейти к обороне{162}.
И так везде. Пауль помогите найти, у меня что-то не получилось. Мало того стиль письма по количеству и.т.д. приведённый 50 cent не похожий на немецкий периода войны, так что прошу помощи в поиске.
Поскольку там есть только вот такие перлы.
цитата:
Эти данные не соответствуют действительности. Немецко-фашистским войскам на 30 сентября противостояли 95 советских соединений (в том числе 3 мотострелковые и 9 кавалерийских дивизий, 13 танковых бригад), или около 30% состава действующей армии. При этом немало соединений и частей было укомплектовано не полностью. Многие из них, особенно дивизии народного ополчения, не имели боевого опыта, были слабо вооружены и обучены. В составе Западного, Резервного и Брянского фронтов насчитывалось 7600 орудий и минометов, 990 танков, 677 самолетов (с учетом резервных авиагрупп). Немецко-фашистские войска превосходили их в живой силе в 1,4 раза, артиллерии — в 1,8 раза, танках — в 1,7 раза, самолетах — в 2 раза. На направлениях, где сосредоточивались ударные группировки врага, его численное превосходство оказалось еще значительнее. Из 304 танков, имевшихся в войсках Западного фронта, только 39, или 12,8%, были тяжелыми и средними. На вооружении авиации лишь 20% самолетов были новых типов (см.: История второй мировой войны 1939-1945, т. 4, с. 93). Прим. ред.
Или вот такие:
цитата:
Вермахт потерял под Москвой 777 танков. Общие потери в танках и штурмовых орудиях с июня по декабрь 1941 года составили 2851 единицу. Немецкая авиация с 22 июня по 10 ноября потеряла на советско-германском фронте 5180 самолетов. Полностью исправных автомашин к декабрю 1941 года осталось 150 тыс., или 25% их первоначального количества (см.: История второй мировой войны 1939-1945, т. 4, с. 130, 421).- Прим. ред.
Отправлено: 17.07.08 11:20. Заголовок: Пауль пишет 162-я сс..
Пауль пишет
цитата:
162-я ссылка ведет к Рейнгардту, там как раз про почти 2-млн. группировку ГА "Центр" написано.
Так там численность на 1 октября - перед Вяземским котлом - там-то РККА никак не смогла помешать, речь шла-то о Тайфуне!
Кроме того:
цитата:
Некомплект личного состава немецких соединений, составлявший на конец августа в некоторых дивизиях до 25 %{158} (при штатной численности германской пехотной дивизии — 16.859 чел., моторизованной — 14.089 чел. и танковой — 16.000 чел.) был пополнен в пехотных дивизиях живой силой, — примерно до 90 % штатной укомплектованности. Количество танков в танковых и моторизованных дивизиях было доведено до 80–100 % по штату{159}.
Такие данные говорят о желании подтянуть за уши численность подвижных соединений - большинство 80-100 % танков не имели, а в моторизованных их вовсе тогда не было. Писал дилетант, да ещё и брехун.
цитата:
К началу операции общая численность ГА «Центр» достигла 1.929.406 чел. Она имела — свыше 14 тыс. орудий и минометов, около 1390 самолетов. В общей сложности, к [61] наступлению готовилось 78 дивизий (включая 14 танковых и 8 моторизованных). Авиационное обеспечение осуществлял 2-й воздушный флот генерал-фельдмаршала А. Кессельринга в составе двух авиакорпусов и одного зенитного корпуса{162}.
Вам не кажется что автор совместил свои данные о численности (два миллиона) и данные Рейнгардта о числе дивизий? Боюсь что это так, впрочем можно глянуть указанную страницу в самом Рейнгардте. Однако уже многое видно - раз чушь пишут по танкам, возможно и по общей численности цифры взяты с потолка? Средняя общая численность каждой из 78 дивизий получается более 24 тысячи человек! Даже если учесть армейские и части РГК это очень много с учётом потерь - получается нестыковка?
Такие источники никак надёжными по РККА быть не могут -
цитата:
Великая Отечественная война 1941–1945 гг. Военно-исторические очерки. Кн.1. С.165–166
Вам не кажется что автор совместил свои данные о численности (два миллиона) и данные Рейнгардта о числе дивизий?
Не кажется. У Рейнгардта написано: "Численность личного состава группы армий «Центр» в начале октября составляла 1 929 406 человек".
Ктырь пишет:
цитата:
Такие данные говорят о желании подтянуть за уши численность подвижных соединений - большинство 80-100 % танков не имели, а в моторизованных их вовсе тогда не было. Писал дилетант, да ещё и брехун.
Мягкова нельзя назвать дилетантом - у него историческое образование есть. По поводу же танков у него чуть ниже указано вполне каноническое число:
"Учитывая, что на 1 октября 1941 г. ГА «Центр» насчитывала 1700 танков, входивших в состав 14 танковых дивизий{160}, то в среднем на танковую дивизию приходилось около 120 бронированных машин. Согласно штатному расписанию, немецкая танковая дивизия могла включать в свой состав от 135 до 209 танков".
Ктырь пишет:
цитата:
Средняя общая численность каждой из 78 дивизий получается более 24 тысячи человек! Даже если учесть армейские и части РГК это очень много с учётом потерь - получается нестыковка?
Есть мнение, что это число едоков, включая строительные, железнодорожные и пр. части и даже военнопленных.
Отправлено: 17.07.08 12:46. Заголовок: Пауль пишет Не кажет..
Пауль пишет
цитата:
Не кажется. У Рейнгардта написано: "Численность личного состава группы армий «Центр» в начале октября составляла 1 929 406 человек".
Так с этим разобрались. Потом надо глянуть что-нибудь подробное.
цитата:
"Учитывая, что на 1 октября 1941 г. ГА «Центр» насчитывала 1700 танков, входивших в состав 14 танковых дивизий{160}, то в среднем на танковую дивизию приходилось около 120 бронированных машин. Согласно штатному расписанию, немецкая танковая дивизия могла включать в свой состав от 135 до 209 танков".
А вы не можете глянуть таблицу у Мюллера-Гиллебрандта на сентябрь 1941 года по каждому подвижному соединению - у вас его нет случайно?
цитата:
Есть мнение, что это число едоков, включая строительные, железнодорожные и пр. части и даже военнопленных.
Понятно... разбивку никто не видел что ли?
цитата:
В состав советских соединений на московском направлении входило: 1.250 тыс. чел., 7,6 тыс. орудий и минометов, 990 танков, 667 самолетов{165}.
И вот это тоже вместе со всеми небоевыми частями или только как указано -
цитата:
состав советских соединений
А то ведь народ рекой на фронт хлынул - даже народное ополчение бросили на фронт. Сами понимаете немцев с таким существенным превосходством (для немцев) не остановили бы. Впрочем...значительная часть войск и так накрылась медным тазом и была к ноябрю воссоздана заново и перемешана со среднеазиатами и дальневосточниками. То есть бои надо делить на две части. Я так и не пойму где же их остановили - как говорит полтинник? В реалии получили катастрофу под Вязьмой и прорыв к Москве. И вот только потом можно говорить об операции Тайфун и боях собственно под Москвой.
Отправлено: 17.07.08 13:07. Заголовок: Ктырь пишет: Это ск..
Ктырь пишет:
цитата:
Это сказки.
Ну вот и аргументация. Ткнули вас, извините, носом и вот результат. Таки под Москвой РККА справилась, имея меньшую матчисленность и меньшую численность л/с, да еще при таком развитии ситуации в начале операции, немцев же под Берлином хватило на пару недель. Даже месячишко не продержались. Посему ваш тезис...
Ктырь пишет:
цитата:
Как у вас всё просто однако. То есть заведомо куда более слабая группировка (я про Берлин) должна что-то выполнять ещё без помех со стороны РККА?
не состоятелен.
Ктырь пишет:
цитата:
Что это там 2-миллионая групировка немцев-то возилась, они бы просто трупаи завалили бы, хоть так и не делали...
Извините за нескромный вопрос. А сколько по-вашему должно быть народу в ШЕСТИ немецких армиях плюс две танковые дивизии? И это при том, что "сливки" в сентябре под Москву перекинули. На тот момент на всем фронте числилось за немцами 13 армий. И это армии в 4 млн. л/с. С арифметикой все в порядке? На два грубо поделити сможете или нужна помощь?
Ктырь пишет:
цитата:
Однако главное, что речь (я говорил) шла об Берлинской операции.
И выдвинули несостоятельный тезис. Как контрагумент был приведен пример Московской битвы, зеркальное отображение Берлинской операции. Вы же в курсе, что Вермахт во второй половине войны переживал буквально тоже самое, что и РККА в первой?
Ктырь пишет:
цитата:
И за этот месяц от проблем потери крупной группировки (и командиров опять же) в котле избавились?
Резервами залатали. Как еще от нее можно избавиться?
Ктырь пишет:
цитата:
И? Серия ступенчатых ударов (пример Висло-Одерская операция) слыхали когда-нибудь?
Это не по делу.
Ктырь пишет:
цитата:
А боеспособность? Когда их успели подучить?
А когда готовили резервы? Или директивой формировали, и на следующий день на фронт? Ктырь, ну не лажайтесь по такми пустякам. Численность войск ЮЗФ и части ЮФ на начало Харьковской операции 753 тыс. человек. Общие безвозвратные потери 170 тыс. Как видите цифры не смертельные. До катастроф Западного и Южного фронтов 1941 года далеко.
Ктырь пишет:
цитата:
Вы что же думаете нагнать толпу народу с номерками частей и соединений это восстановить численность?
Это у вас какое-то неправильное представление о военных действиях.
Ктырь пишет:
цитата:
Собственно он стоял выше - опять не поняли (в мифах про Ме-262 и написано)?
Ясно, очередной пустой треп. Ктырь, когда от вас коротких конкретных ответов я начну добиваться?
Ктырь пишет:
цитата:
Средняя общая численность каждой из 78 дивизий получается более 24 тысячи человек! Даже если учесть армейские и части
О госсыди. А в 153 дивизиях на 22 июня приходилось по 26 143 солдата в каждом соединении. Ктырь, не лажайтесь на ровном месте. Это же классика.
Ктырь пишет:
цитата:
Такие источники никак надёжными по РККА быть не могут -
Если бы вы затруднили себя попыткой чуток покопать, то выяснили бы, что численность РККА взята из Кривошеева.
Ктырь пишет:
цитата:
Я его беру не в связи с чем или кем-то, а само по себе в цепи катастроф лета 1942 это ясно?
Ясно. только оно не самое страшное, тут вы погорячились.
Отправлено: 17.07.08 13:29. Заголовок: Ктырь пишет: А то в..
Ктырь пишет:
цитата:
А то ведь народ рекой на фронт хлынул - даже народное ополчение бросили на фронт. Сами понимаете немцев с таким существенным превосходством (для немцев) не остановили бы.
Деваться некуда было. Численоость л/с на 1 октября, после Киевского котла порядка 3 млн. л/с Все, что было в резервах пришлось срочником перекидывать на Юг. Так что больше чем 1 млн. с хвостиком под Москвой взять было просто неоткуда. Хотя конечно у вас наблюдается банальная переоценка сил Вермахта и недооценка сил РККА. Существенное превосходство оно как бы с 22 июня у немцев. И весь 1941 никуда не девалось.
По поводу народного ополчения это у вас перлы что-ли очередные? Вроде известно, что "московское ополчение" это в своей массе призыв лета 1941 года с трехмесячным периодом обучения и переформированные уже в кадровые сд. Так что там бросать было не совсем ясно. Все уже сидели в Резервном фронте.
Ктырь пишет:
цитата:
То есть бои надо делить на две части.
Ничего делить не надо. Все как под Берлином. Котел и захват столицы. У немцев же дальше котла дело не дошло. Тому есть причины, котрые вы не хотите разбирать.
Ктырь пишет:
цитата:
Я так и не пойму где же их остановили - как говорит полтинник?
18 октября 1941 г. отдел по изучению иностранных армий Востока в своей сводке констатировал: «...В ходе боев последних дней под Малоярославцем, Вереей, Можайском, которые можно охарактеризовать как наиболее трудные за эту кампанию, высокая обороноспособность русских достигалась в основном за счет хорошего оборудования московских оборонительных позиций и использования большого количества тяжелых танков...»{255}
Отправлено: 17.07.08 14:01. Заголовок: 50 cent пишет Ну вот..
50 cent пишет
цитата:
Ну вот и аргументация. Ткнули вас, извините, носом и вот результат. Таки под Москвой РККА справилась, имея меньшую матчисленность и меньшую численность л/с, да еще при таком развитии ситуации в начале операции, немцев же под Берлином хватило на пару недель. Даже месячишко не продержались. Посему ваш тезис...
Что-то вы уважаемый МРОТ стали часто про ткнули и окунули поговаривать? С чего бы это? Поскольку вы как обычно не поняли, то я объясню я речь вёл об Берлинской операции и во вторую очередь операции Тайфун это первое. Второе потрудитесь раз уж влезли в октябрь объяснить данную численность? Или как с МРОТОМ свалите?
цитата:
Извините за нескромный вопрос. А сколько по-вашему должно быть народу в ШЕСТИ немецких армиях плюс две танковые дивизии? И это при том, что "сливки" в сентябре под Москву перекинули. На тот момент на всем фронте числилось за немцами 13 армий. И это армии в 4 млн. л/с. С арифметикой все в порядке? На два грубо поделити сможете или нужна помощь?
Сколько? Берём среднюю численность дивизии максимум 15 тысяч (на 1 октября) и умножаем на 78, далее добавляем прочие части - максимум 300000 тысяч бойцов. Не более - по самым оптимистичным оценкам - 1,5 миллиона человек.
цитата:
И выдвинули несостоятельный тезис. Как контрагумент был приведен пример Московской битвы, зеркальное отображение Берлинской операции. Вы же в курсе, что Вермахт во второй половине войны переживал буквально тоже самое, что и РККА в первой?
Дружище это вы влезли туда, что я не обсуждал в принципе и не упоминал. Насчёт зеркального отражения? Более идиотского тезиса в жизни не слышал... Простите Берлинская операция - это пара миллионов союзников (отвлекающих кое-какие части к примеру) за спиной немцев, и отсутствие потока пополнений из несуществующих колоний Германии. Московская битва это тишина за спиной фронтов, и непрерывный поток пополнений дивизиями и целыми армиями, сгребаемымии со всей страны. Собственно ваш интеллект данное заявление и отражает к сожалению.
цитата:
Это не по делу.
Вы в каком военном училище обучались? Что не слышу? Ни в каком - тогда помалкивайте про дело и не дело, сначала разберитесь, что это такое для начала.
цитата:
А когда готовили резервы? Или директивой формировали, и на следующий день на фронт? Ктырь, ну не лажайтесь по такми пустякам. Численность войск ЮЗФ и части ЮФ на начало Харьковской операции 753 тыс. человек. Общие безвозвратные потери 170 тыс. Как видите цифры не смертельные. До катастроф Западного и Южного фронтов 1941 года далеко.
Вот такие моменты показывают, что человек очень далёк от войны и понятия слова боевые действия, армия, оружие. Общие потери составили 277 тысяч - как вы думаете где эти раненые находились? И сколько в среднем личился раненый? То есть из строя выбыло почти 300 тысяч солдат - 170 тысяч всё, уже не вернёшь, а вот остальных ещё можно, но не в течении пары дней. Так кто лажает?
цитата:
Это у вас какое-то неправильное представление о военных действиях.
цитата:
Ясно, очередной пустой треп. Ктырь, когда от вас коротких конкретных ответов я начну добиваться?
А зачем вы со мной общаетесь? Я же трепло? Я знате ли немогу везде как машинситска строчить, будем бить вас по кусочкам, время от времени, о трёпо-МРОТ.
цитата:
О госсыди. А в 153 дивизиях на 22 июня приходилось по 26 143 солдата в каждом соединении. Ктырь, не лажайтесь на ровном месте. Это же классика.
Это как же вы посчитали? Откуда миллион солдат не относящихся к боевым частям взялся? Я не лажаюсь вы мне разбивку приводите по дивизиям тогда и вопросов не будет.
цитата:
Если бы вы затруднили себя попыткой чуток покопать, то выяснили бы, что численность РККА взята из Кривошеева.
Вы что же опять мой вопрос не поняли - впрочем как обычно... Я не численностью заинтересовался, а разбивкой - это понятно? Да и в следующий раз за трёп, буду крыть вас матом пусть меня банят, но мне уже это поднадоело - этаки проффесоришка по немецким пенсионерам поучает там на досуге истории. Я всерьёз с вами обсуждал только потери ВВС Германии до 1.01.42 и там вы прошу прощения обасрались в полной мере - ветка существует и всё цело. Так что говорить о том кто треплется, а кто нет надо после обсуждения, а не в начале или ходе его - это ясно?
цитата:
Ясно. только оно не самое страшное, тут вы погорячились.
Знаете чувствую себя полным идиотом (а может так и есть?) ни в одном вопосе я не прав, а во всех прав 50 cent, ну что же мне вам ответить то? Как вы хладнокровны? И отсюда умны?
Сколько? Берём среднюю численность дивизии максимум 15 тысяч (на 1 октября) и умножаем на 78, далее добавляем прочие части - максимум 300000 тысяч бойцов. Не более - по самым оптимистичным оценкам - 1,5 миллиона человек.
Поскольку вы как обычно не поняли, то я объясню я речь вёл об Берлинской операции и во вторую очередь операции Тайфун это первое.
Я вас, уважаемый, понял от первого и до полседнего слова. Прибалт вам написал, что немцам в 41 давали приказ на взятие Москвы они его не выполнили, также как и многие приказы в 45. Вы же решились противопоставить трезвому анализу непонятные сентенции в виде "в 45 не могли выполнить, потому что численность была не та". В ответ мною был дан пример выполнения приказа со стороны РККА при аналогичной ситуации в 41. Т.е. численность дело второе, а то и третье. Все.
Ктырь пишет:
цитата:
Второе потрудитесь раз уж влезли в октябрь объяснить данную численность? Или как с МРОТОМ свалите?
Численность кого чего? РККА? Вермахта? И что там с МРОТ не понял? Вам не нравится российский МРОТ? По численности объяснять ничего не приходится. 1) 22 июня 1941 года, ГА "Центр", 4 объединения (51,5 дивизия), численность 1 450 900 человек 2) 30 сенятбря 1941 года, ГА "Центр", 6 объединений + 2 танковые дивизии (78 дивизий), численность 1 929 406 человек
По РККА ниже...
Что тут объяснять? Если вас интересует где конкретно сидели эти 2 млн. откройте отдельную ветку, там обсудим. Я думаю у оппонента, который в теме особых удивлений численность не должна вызывать.
Ктырь пишет:
цитата:
Сколько? Берём среднюю численность дивизии максимум 15 тысяч (на 1 октября) и умножаем на 78, далее добавляем прочие части - максимум 300000 тысяч бойцов. Не более - по самым оптимистичным оценкам - 1,5 миллиона человек.
Это не оценки, а ваше сосание пальца от незнания. 1) Приведенные мною выше цифры на 22 июня : 51.5*15 тыс = 772,5 тыс. ПЛЮС 700 тыс. Ага! 2) 30 сентября: 78*15 тыс. = 1 170тыс. ПЛЮС 700 тыс. = 1 870 тыс.
Берем РККА. 30 сентября численность 96 дивизий + 14 бригад. Две бригады за дивизию получаем 103 дивизии. Средняя численность дивизии 8 тыс. получаем 103*8 = 824 тыс. + 426 тыс. прочие части. Все сходится.
Ктырь пишет:
цитата:
Простите Берлинская операция - это пара миллионов союзников (отвлекающих кое-какие части к примеру) за спиной немцев,
Простите, Московская битва это еще Квантунская Армия, отвлекающая до 1 млн. солдат за спиной. Я же вам говорю, много аналогий. В кризисный момент немцы просто кинули Западный фронт ради защиты Берлина, также как мы кинули Дальний Восток и перебросили части под Москву.
Ктырь пишет:
цитата:
Собственно ваш интеллект данное заявление и отражает к сожалению.
OK. Перешли к обсуждению интеллектуальных способностей оппонента. Продуктивная дискуссия. Ктырь, не сворачивайте на эту тропинку, там обсуждать нечего...
Ктырь пишет:
цитата:
Вот такие моменты показывают, что человек очень далёк от войны и понятия слова боевые действия, армия, оружие. Общие потери составили 277 тысяч - как вы думаете где эти раненые находились?
Ктырь когда первый орден получили? За Москву? За Тихвин?
Численность ЮЗФ на 28 июня 1942 года 610 тыс. солдат. Численность ЮФ 522,5 тыс. Сравните с численностью на 12 мая. А раненые находились там, где им положено быть, в лазаретах.
Ктырь пишет:
цитата:
Это как же вы посчитали?
Численность армии на Востоке делим на число дивизий, как вы соизволили произвести рассчет. Как видим такой подход не верен.
Ктырь пишет:
цитата:
Я всерьёз с вами обсуждал только потери ВВС Германии до 1.01.42 и там вы прошу прощения обасрались в полной мере - ветка существует и всё цело.
Ктырь, вранье вас не красит. Я привел потери, от вас же ответа не последовало. Поэтому вопрос кто-там что наделал остается пока открытым.
Ктырь пишет:
цитата:
Так что говорить о том кто треплется, а кто нет надо после обсуждения, а не в начале или ходе его - это ясно?
Моя мысль! Просто вместо обсуждения вы созволили возвести ваше предположение в абсолютную правду фразой "Собственно он стоял выше - опять не поняли", а выше как раз стояло ваше предположение, которе я просил разъяснить...
Ктырь пишет:
цитата:
Знаете чувствую себя полным идиотом (а может так и есть?) ни в одном вопосе я не прав, а во всех прав 50 cent, ну что же мне вам ответить то? Как вы хладнокровны? И отсюда умны?
Я не сказал, что я прав, просто вы не совсем четко выразились. Вас и Алтын поправил. Но крайним почему-то оказался 50 cent
Отправлено: 17.07.08 23:35. Заголовок: Ктырь пишет: А вы н..
Ктырь пишет:
цитата:
А вы не можете глянуть таблицу у Мюллера-Гиллебрандта на сентябрь 1941 года по каждому подвижному соединению - у вас его нет случайно?
У него на 4-е сентября. В сумме для 12 дивизий получается 1 076 боеспособных и 952 в ремонте (только почему для дивизий 2-й ТГР разбивка идет на боеспособные и в ремонте, без безвозвратных). 2-я и 5-я танковые дают еще 380 танков.
цитата:
Понятно... разбивку никто не видел что ли?
Видимо, нет.
цитата:
И вот это тоже вместе со всеми небоевыми частями или только как указано
У Лопуховского в "Вяземской катастрофе" дана раскладка по фронтам (численность армий и частей фронтового подчинения) и расхождений нет. Отдельно он указывает, что в это число не входят войска НКВД, но их численность невелика - для Зап. фронта 13 190 человек на 25.09, для остальных не нашел.
цитата:
А то ведь народ рекой на фронт хлынул - даже народное ополчение бросили на фронт.
Было две волны московского народного ополчения: июльская (12 дивизий), которая к октябрю уже стала обычными стрелковыми дивизиями, и октябрьская (5 дивизий) которую на фронт не бросили.
цитата:
То есть бои надо делить на две части.
Так их и делят на две части.
цитата:
И вот только потом можно говорить об операции Тайфун и боях собственно под Москвой.
"Тайфуном" немцы называли все-таки октябрьскую операцию.
цитата:
Это как же вы посчитали? Откуда миллион солдат не относящихся к боевым частям взялся? Я не лажаюсь вы мне разбивку приводите по дивизиям тогда и вопросов не будет.
У Мюллера-Гиллебранда на с. 336 число несколько иное - 22 264 человека на дивизию из расчета численности Действующей армии на Востоке (без войск СС и в Финляндии) 3 206 тыс. человек и 144 дивизии. Следует учесть, что в ДА было большое количество боевых и небоевых частей резерва ОКХ. Ну и понятие ДА относится только к сухопутным войскам. ВВС и ВМС считались отдельно.
Простите, Московская битва это еще Квантунская Армия, отвлекающая до 1 млн. солдат за спиной.
Зимой 41-42 численность фронтов находящихся на Китайском направлении "плавала" вокруг цифры в 500.000 человек. Японская группировка была ещё меньше.
50 cent пишет:
цитата:
В кризисный момент немцы просто кинули Западный фронт ради защиты Берлина, также как мы кинули Дальний Восток и перебросили части под Москву.
Дальний Восток никто не "кидал". Это заблуждение из послевоенной мемуаристики. Практически всё время советская группировка превосходила по численности противостоящую её японскую.
50 cent пишет:
цитата:
Ктырь когда первый орден получили? За Москву? За Тихвин?
Насколько я знаю, коллега Ктырь участвовал в боевых действиях (сорри, что о вас в 3-м лице). И профессия у него соответствующая.
amyatishkin пишет:
цитата:
Детский сад, младшая группа.
Я вот тоже до сих пор не понял, что г-да пересчитывают.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Одна 8 гв.А (162 тысячи измождённных остатков) превосходила и по общей и по боевой то численности 56 тк...
) дилетантская. 
Просто вместо обсуждения вы созволили возвести ваше предположение в абсолютную правду фразой "Собственно он стоял выше - опять не поняли", а выше как раз стояло ваше предположение, которе я просил разъяснить... 
- участник сейчас на форуме