Зимой 41-42 численность фронтов находящихся на Китайском направлении "плавала" вокруг цифры в 500.000 человек.
На 22 июня 1941 на ДВ было 780 тыс. После мобилизации еще подросла. Если численность упала до 500 тыс., значит большую часть перекинули с Дальнего Востока в кризисный момент. Об этом я и писал.
Голицын пишет:
цитата:
Дальний Восток никто не "кидал". Это заблуждение из послевоенной мемуаристики. Практически всё время советская группировка превосходила по численности противостоящую её японскую.
Конечно не кидал. Тем не менее анлогия с немцами в 1945 наблюдается. Численнсть сократилась до половины, т.е. серьезно ослабили. Не поделитесь данными о численности КвА? Что за японский источник? А то тут Хаттори Такусиро пишет, что в Маньчжурии в 1941 (к началу войны) сидело 13 дивизий из 51, имевшихся в Японии. При том численность армии в 1941 была на уровне 2,1 млн. (сухопутные+авиация). Чуть ниже Хаттори пишет, что эти силы (в Маньчжурии) составляли 1/3 от общей численности, т.е. до 700 тыс. А там еще Корея рядом, где японцы тоже держат дивизии. Что-то не получается превосходства.
Голицын пишет:
цитата:
Я вот тоже до сих пор не понял, что г-да пересчитывают.
Ктырь не верит, что 30 сентября в ГА "Центр" сидело 2 млн. человек и им противостояли 1,25 млн. в советских фронтах. Поэтому умножает дивизии на среднюю численность и от балды плюсует к ней еще 300К. Получаются вроде как равные группировки.
Отправлено: 18.07.08 18:03. Заголовок: 50 cent пишет: На 2..
50 cent пишет:
цитата:
На 22 июня 1941 на ДВ было 780 тыс.
Люди работавшие в организациях...Институт Военной Истории Министерства Обороны СССР , Институт Марксизма-Ленинизма при ЦК КПСС, Институт Всеобщей, Истории Академии Наук СССР, Институт Истории СССР Академии Наук СССР по определению были неглупыми и специально предложили формулировку "на Дальнем Востоке", а не "в составе Забайкальского и Дальневосточного фронтов". Разницу улавливаете?
50 cent пишет:
цитата:
Чуть ниже Хаттори пишет, что эти силы (в Маньчжурии) составляли 1/3 от общей численности, т.е. до 700 тыс.
Вы точно уверены, что он писал о Маньчжурии, а не о Китае в целом? Впрочем, посмотрю вечером.
chem пишет:
цитата:
Гм, а откуда эти данные? Дело в том, что авторы двеннадцатомника дают сильно другие цифры:
См выше. К этому могу добавить, что нахождение на китайском направлении определенных призывных контингентов не должно создавать иллюзию нахождения их в боевом составе Заб. и Д-В. фронтов.
50 cent пишет:
цитата:
что 30 сентября в ГА "Центр" сидело 2 млн. человек и им противостояли 1,25 млн. в советских фронтах.
По поводу советской цифры не уверен в вашей правоте. Впрочем, отвечу вечером.
Отправлено: 18.07.08 20:07. Заголовок: Голицын пишет: По п..
Голицын пишет:
цитата:
По поводу советской цифры не уверен в вашей правоте. Впрочем, отвечу вечером.
Это также из Кривошеева.
Голицын пишет:
цитата:
Разницу улавливаете?
В контексте нашей беседы разницы нет, т.к. моряки ТОФ прекрасно бились и в составе сухопутных частей в ВОВ. И если верить справочнику "Великая Отечественная Действующая армия" процент моряков ТОФ, воевавших на суше очень большой. Ну даже если и без них, то после проведения мобилизации 650 тыс. группировка двух фронтов подросла.
Голицын пишет:
цитата:
Вы точно уверены, что он писал о Маньчжурии, а не о Китае в целом?
Нет, Китай отдельно, написано "против СССР в Маньчжурии". Вы лучше приведите ссылку на ваш источник, раз вы не из Хаттори взяли численность КвА.
Отправлено: 19.07.08 03:01. Заголовок: 50 cent пишет: В ко..
50 cent пишет:
цитата:
В контексте нашей беседы разницы нет, т.к. моряки ТОФ прекрасно бились и в составе сухопутных частей в ВОВ. И если верить справочнику "Великая Отечественная Действующая армия" процент моряков ТОФ, воевавших на суше очень большой. Ну даже если и без них, то после проведения мобилизации 650 тыс. группировка двух фронтов подросла.
Не улавливаете. Еще раз. В составе Дальневосточного и Забайкальского фронтов зимой 41-42 было что-то около 550.000 человек. Всё остальное переменный состав маршевых частей для формирования новых соединений для западного направления и л/с иных структур НКО и НКВД, находящийся вне боевого состава Д-В и Заб. фронтов. А уже потом флот и флотилия.
50 cent пишет:
цитата:
Это также из Кривошеева.
По поводу его работы я уже высказывался.
50 cent пишет:
цитата:
Ну даже если и без них, то после проведения мобилизации 650 тыс. группировка двух фронтов подросла.
Есть мнение, что к 22 июня основные соединения были уже отмобилизованы.
50 cent пишет:
цитата:
Нет, Китай отдельно, написано "против СССР в Маньчжурии". Вы лучше приведите ссылку на ваш источник, раз вы не из Хаттори взяли численность КвА.
Это либо "особенности перевода, либо незнание вопроса.
К началу войны (22 июня 1941) на китайских фронтах было задействовано свыше 1.100.000 японских военнослужащих. В Маньчжурии и Корее в то же время было порядка 500.000 военнослужащих.
Анализом японских источников занимается целый ряд носителей языка (Черевко, Кириченко и др. у них можно "подобрать" много интересного). Приводимые в советской историографии цифры на лето 1945 года - 1млн., 1.3млн., и прочая ересь легко "бьется" анализом нашей же военной документации в виде допросов японского командного состава. Даже в июле 1945 года Квантунская и Корейская армии вместе едва тянули на 750.000 л/с (максимум!). Из которых этнические корейцы и маньчжуры составляли значительный процент. Собственно Квантунская армия была в 1941 году примерно 400тыс. состава, а в 1945 году 600тыс. состава.
Люди работавшие в организациях...Институт Военной Истории Министерства Обороны СССР , Институт Марксизма-Ленинизма при ЦК КПСС, Институт Всеобщей, Истории Академии Наук СССР, Институт Истории СССР Академии Наук СССР по определению были неглупыми и специально предложили формулировку "на Дальнем Востоке", а не "в составе Забайкальского и Дальневосточного фронтов".
Насколько можно понять из текста одиннадцатого тома ИВМВ в "Дальний Восток" входят Забайкальский и Дальневосточный фронты, ТОФ и Амурская флотилия, пограничные войска (скорее всего все войска НКВД), притом ясно что большинство л/с входило в состав двух фронтов. А формулировка вполне адекватная, на силы флота ни войска НКВД в состав фронтов не входили, а учитывать их в общем раскладе необходимо.
Голицын пишет:
цитата:
В составе Дальневосточного и Забайкальского фронтов зимой 41-42 было что-то около 550.000 человек. Всё остальное переменный состав маршевых частей для формирования новых соединений для западного направления и л/с иных структур НКО и НКВД, находящийся вне боевого состава Д-В и Заб. фронтов.
Что имеется в виду под иными стуктурами НКО и кому они подчинялись? Аналогичный вопрос про подчинение запасных и т.д. частей. Наконец, надеюсь вы не будете возражать. если я повторю вопрос про источники выших данных?
«Дальневосточная группировка советских войск в период Великой Отечественной войны состояла из Сухопутных войск, Военно-Воздушных Сил, Военно-Морского Флота и Войск ПВО территории страны. Организационно они входили в состав Дальневосточного и Забайкальского фронтов. Тихоокеанского флота, Краснознаменной Амурской военной флотилии. Дальневосточной и Забайкальской зон ПВО территории страны. Охрану сухопутных и морских рубежей несли пограничные войска....
Боевой и численный состав дальневосточной группировки в 1941 — 1945 гг. показан в таблицах (5 и 7.» Далее следует известная вам таблица.
Голицын пишет:
цитата:
БЧС указанных фронтов на 1 января 1942.
Это из сборника БСЧ или из других источников? Под численностью здесь имеется в виду общая численность или только сумма по боевым частям и соединениям? Голицын пишет:
цитата:
chem пишет: цитата: Что имеется в виду под иными стуктурами НКО и кому они подчинялись? НКО.
Это надо понимать, как центральное подчинение? Так в не могли бы всё таки эти структуры назвать?
Отправлено: 19.07.08 16:37. Заголовок: 50 cent пишет: А то..
50 cent пишет:
цитата:
А то тут Хаттори Такусиро пишет, что в Маньчжурии в 1941 (к началу войны) сидело 13 дивизий из 51, имевшихся в Японии. При том численность армии в 1941 была на уровне 2,1 млн. (сухопутные+авиация). Чуть ниже Хаттори пишет, что эти силы (в Маньчжурии) составляли 1/3 от общей численности, т.е. до 700 тыс. А там еще Корея рядом, где японцы тоже держат дивизии. Что-то не получается превосходства.
Забыл написать по поводу Хаттори. Не вы ни я японского не знаем. И приходиться читать перевод Минобороны начала 70-х. Если вы держали книгу в руках, то знаете что она является "сокращенным переводом", и под сокращение попали именно главы посвященные боевой деятельности квантунской армии и её численности. Что было заменено редакционными комментариями о принижении роли советской армии и пр. пурга. Отсутствуют также схемы по Маньчжурии, которые есть в японском варианте но выкинуты в советском. Есть только ссылка, что Хаттори зачем то на этих схемах занижает численность Квантунской армии.
Но если читать его внимательно и сравнивать с другими источниками (от стр. 86 и дальше) то вы сможете сами расчитать численность Квантунской армии на конец 1941.
Общая численность л/с армии - 2.110.500 (авиация 85.500)
Группировка в Китае - свыше 1.000.000 человек. Южная группа армий - около 400.000 человек
Остается Япония, Корея, Тайвань и Маньчжурия. - 700.000 л/с.
Япония - не менее 170.000. Корея - никак не менее 100.000 Тайвань - не менее 50.000
Что остается для Квантунской армии? Что-то около 400.000.
Почему собственно некой? Манчжоу Го - государство с собственным правителем и собственной армией, флотом и ВВС. До масштабов СССР или кого там еще само собой весьма далеко, но тем не менее собственные вооруженные силы у Манчжоу Го были.
Почему собственно некой? Манчжоу Го - государство с собственным правителем и собственной армией, флотом и ВВС. До масштабов СССР или кого там еще само собой весьма далеко, но тем не менее собственные вооруженные силы у Манчжоу Го были.
Дальневосточная группировка советских войск в период Великой Отечественной войны состояла
Если уж совсем корректно , то Дальний Восток. это оперативная зона Дальневосточного фронта. И всё.
chem пишет:
цитата:
Боевой и численный состав дальневосточной группировки в 1941 — 1945 гг. показан в таблицах (5 и 7.» Далее следует известная вам таблица.
Смешная такая таблица. На самом деле... К началу войны на Маньчжурском направлении было сосредоточено что-то около 11% соединений и отдельных частей РККА, а также ТОФ и группировка войск НКВД. При численности вооруженных сил на июнь 1941 около 4.900.000 (почти все 800 тыс призванных на сборы поехали в западные и центральные округа, так что мы их не считаем) группировка Дальневосточного фронта и ЗабВО не должна превышать 500.000 - 550.000 л/с. А с учетом флота, погранцов и парней охранявших лагеря получается что-то около 700.000. Всё это +- 50.000 л/с. Сказка в таблице об увеличении численности войск "на Дальнем Востоке" в 2 раза(!!!) до 1.35 млн., к концу 1941 года никак и никем не подтверждена. Количество соединений так и колебалось в районе 32. И скорее всего это неуклюжая и чисто совковая попытка "размыть" в статистике тяжелые потери летне-осенней компании на Западе.
chem пишет:
цитата:
Это из сборника БСЧ или из других источников? Под численностью здесь имеется в виду общая численность или только сумма по боевым частям и соединениям?
Это БЧС указанных фронтов на январь 1942. Ещё раз повторить? Я же не Кривошеев. Конечно указываю общую численность по фронтам.
Отправлено: 19.07.08 20:09. Заголовок: Голицын пишет: Не у..
Голицын пишет:
цитата:
Не улавливаете. Еще раз. В составе Дальневосточного и Забайкальского фронтов зимой 41-42 было что-то около 550.000 человек
Ничего не понял. Что я должен улавливать? 22 июня 1941 ЗабВО - 219 112, ДВФ - 431 581. Всего 650 тыс. После проведенной мобилизации численность выросла. К зиме 1941 упала, как вы пишите, до 500 тыс. Значит до половины сил сняли с ДВ и перекинули на Запад. Что тут еще нужно улавливать?
Голицын пишет:
цитата:
По поводу его работы я уже высказывался.
Вы то ничего не привели. А личные неприязни лучше поставить в сторонку.
Голицын пишет:
цитата:
Есть мнение, что к 22 июня основные соединения были уже отмобилизованы.
Мнение может быть и есть, но при мобилизации планировалось увеличение численности ЗабВО и ДВФ вдвое. Значит основные соединения не были отмобилизованы.
Голицын пишет:
цитата:
Общая численность л/с армии - 2.110.500 (авиация 85.500)
Группировка в Китае - свыше 1.000.000 человек. Южная группа армий - около 400.000 человек
Остается Япония, Корея, Тайвань и Маньчжурия. - 700.000 л/с.
Япония - не менее 170.000. Корея - никак не менее 100.000 Тайвань - не менее 50.000
Что остается для Квантунской армии? Что-то около 400.000.
По Китаю невесть откуда взявшиеся цифры. Хаттори в главе 3 Части 7 пишет, что группировка в 27 дивизий периодически менялась, но в среднем составляла 620 тыс. человек. Тогда сразу все становится на свои места, без всяких мифических "особенности перевода, либо незнание вопроса."
Китай - 600 тыс. (по Хаттори) Южная группа - 400 тыс (по Хаттори) Маньчжурия - 700 тыс. (по Хаттори) Остальные - 400 тыс.
И это не удивительно, если учесть кто противостоял Японии в Китае, а кто Маньчжурии. Групировку то после 1939 года Японцы увеличили на половину в Маньчжурии, а в Китае практически осталась неизменной. Увеличение группировки в Китае до 1 млн. происходит в 1945, когда там начали проводить "подготовительные мероприятия" , в число которых вошло формирование на территории Китая 4 дивизий, 12 смешаных бригад, 13 отдельных охранных отрядов, авиадивизий Т.о. к концу войны группировка в Китае достигла 1 049 700 человек.
Значит до половины сил сняли с ДВ и перекинули на Запад.
Половины сил от чего?
50 cent пишет:
цитата:
После проведенной мобилизации численность выросла.
Дальневосточный фронт был уже укомплектован по штатам военного времени.
50 cent пишет:
цитата:
К зиме 1941 упала, как вы пишите, до 500 тыс.
Не упала, а осталась той же.
50 cent пишет:
цитата:
Вы то ничего не привели. А личные неприязни лучше поставить в сторонку.
Внимательней читайте форум.
50 cent пишет:
цитата:
Мнение может быть и есть, но при мобилизации планировалось увеличение численности ЗабВО и ДВФ вдвое. Значит основные соединения не были отмобилизованы.
Откуда вы это взяли?
50 cent пишет:
цитата:
По Китаю невесть откуда взявшиеся цифры.
Если вы не знаете, это вовсе не значит "невесть откуда".
50 cent пишет:
цитата:
По Китаю невесть откуда взявшиеся цифры. Хаттори в главе 3 Части 7 пишет, что группировка в 27 дивизий периодически менялась, но в среднем составляла 620 тыс. человек. Тогда сразу все становится на свои места, без всяких мифических "особенности перевода, либо незнание вопроса."
Ничего не "становится на места". Поймав точку в пространстве вы потерялись во времени. Хаттори ведет описание событий конца 1943-начала 1944 гг. К этому времени группировка в Китае была сильно ослаблена переброской сил из её состава на Юг.
50 cent пишет:
цитата:
И это не удивительно, если учесть кто противостоял Японии в Китае, а кто Маньчжурии.
Если бы вы внимательно читали Хаттори, то заметили, что Маньчжурию он называет "второстепенным театром".
50 cent пишет:
цитата:
Маньчжурия - 700 тыс. (по Хаттори)
Посмотрите для начала боевой состав той и другой группировки (Китай и Маньчжурия) а потом фантазируйте.
AlexB пишет:
цитата:
Это ваше личное мнение? Куда же они делись?
Это было мнение японцев. Они и расформировали маньчжурскую армию.
Дальневосточный фронт был уже укомплектован по штатам военного времени.
Куда еще тогда при мобилизации 400 тыс. пихать собирались?
Голицын пишет:
цитата:
Не упала, а осталась той же.
C 650 до 500 уже упала. А с 650 + мобилизация до 500 упала до половины.
Голицын пишет:
цитата:
Внимательней читайте форум.
Читал, личная неприязнь и все.
Голицын пишет:
цитата:
Откуда вы это взяли?
Из МП-41.
Голицын пишет:
цитата:
Если вы не знаете, это вовсе не значит "невесть откуда".
Я знаю, что вы взяли "невесть откуда". Но я знаю откуда я взял и этого достаточно.
Голицын пишет:
цитата:
Ничего не "становится на места". Поймав точку в пространстве вы потерялись во времени. Хаттори ведет описание событий конца 1943-начала 1944 гг. К этому времени группировка в Китае была сильно ослаблена переброской сил из её состава на Юг.
Вы читайте внимательно, а не увидев слово "переброска" считать это за сильное ослабление. Перебросили на тихоокеанский ТВД 4 дивизии. Взамен получили 1 дивизию из Маньчжурии, вновь сформировали 14 отдельных пехотных бригад и еще перебросили 8 полевых резервных отрядов, увеличили количество частей непосредственного подчинения штабу экспедиционных войск и других частей. В свзя с этими событиями Хаттори пишет, цитирую "Этим силам противника противостояли японские экспедиционные войска, численность которых, прада, периодически менялось, но в среднем составила 620 тыс. человек"
Ничего не понял. Что я должен улавливать? 22 июня 1941 ЗабВО - 219 112, ДВФ - 431 581. Всего 650 тыс. После проведенной мобилизации численность выросла.
Для начала перестаньте вещать утвердительным тоном. Для восприятия картины в целом вам не хватает базовых знаний. О какой вообще мобилизации вы здесь пишите? В 1941 году никакой мобилизации в ДВФ и ЗабВО вообще не было. Единственными источниками пополнения для этих округов был призыв и объявленные для ЗабВО учебные сборы (25.000 л/с).
50 cent пишет:
цитата:
Куда еще тогда при мобилизации 400 тыс. пихать собирались?
В случае стратегического развертывания на Востоке (А именно так правильно пишется. Не "Дальний Восток" отнюдь.) Состав сил ЗабВО и ДВФ усиливался 24-й армией из СибВО и развертыванием дополнительно 2-х дивизий в составе ДВФ. В силу того, что война началась с Германией и её союзниками, и соответственно стратегическое развертывание происходило на Западе, та же 24-я армия перебрасывалась в оперативную зону ЗФ, а не ДВФ.
50 cent пишет:
цитата:
C 650 до 500 уже упала. А с 650 + мобилизация до 500 упала до половины.
Ещё раз. Мобилизации в указанных округах не было. Отмена увольнения и призыв + сборы позволили осенью 1941 развернуть на базе существующих соединений несколько новых (т.н. Ворошиловская, Спасская. Полтавская. Гродековская стр.див. им потом присваивали номера погибших на Западе дивизий) и в течение сентября-ноября 1941 перебросить в резерв Ставки в три эшелона 8 стрелковых и 2 танковых соединения в основном из довоенного состава. При этом отправляемые на Запад соединения комплектовались до полного штата за счет остающихся. Отсюда и падение численности.
50 cent пишет:
цитата:
Читал, личная неприязнь и все.
Какая неприязнь к незнакомому человеку, тем более старше меня по званию В его известной работе присутствует нескрываемая тенденциозность и манипуляция хорошо известными ему цифрами. На что указывалось не только мной и не только в контексте ВМВ. С ПМВ и РЯВ он напортачил не меньше.
50 cent пишет:
цитата:
Из МП-41.
А какое отношение и влияние МП-41 имел к ситуации на Востоке страны. Был ли он введен там в действие? Поясните.
50 cent пишет:
цитата:
Я знаю, что вы взяли "невесть откуда".
Вы не можете этого знать по определению. В силу того, что не знаете элементарных для анализа ситуации на Востоке вещей.
50 cent пишет:
цитата:
Но я знаю откуда я взял и этого достаточно.
Фраза двоечника.
50 cent пишет:
цитата:
Вы читайте внимательно, а не увидев слово "переброска" считать это за сильное ослабление.
Пытался понять что вы написали, но не смог. Русский родной?
AlexB пишет:
цитата:
Нескладушки какие то. Сначала японцы маньчжурскую армию вооружали, обучали , а потом на тебе - расформировали. Ну ну.
Процесс расформирования маньчжурских частей начался в 1941 и плавно закончился в 1945. Уже в 1941 году в докладах Разведупра РККА фигурирует формулировка "маньчжурские части в расчет не принимать". Правда, после войны ИВИ стал внимательно пересчитывать уже несуществовавшие к августу 45-го части и тщательно плюсовать их к Квантунской армии. Так наша бесспорно красивая победа становилась ещё увесистей. Полагаю, что это лишняя натяжка. С таким же успехом мы можем суммировать жителей Москвы, строивших оборонительные полосы в тылу Западного фронта с его б/ч. Роль маньчжурских подразделений не простиралась дальше функций строительных батальонов.
Это характерный набор опорных причин для гражданских руководителей. Для офицерского состава основной критерий - кто с кем служил.
Очевидно, что даже у служивших вместе могли быть разные отношения. Так же как и у служащих (в определенный момент) вместе может выстраиваться система сдержек и противовесов на почве бухаловаигры в шахматы. Таким образом, не встречает серьезных возмражений мой тезис о том, что на назначение влияли несколько факторов, причем фактор личных отношений, кланов и борьбы за власть мог быть достаточно весомым.
цитата:
Подготовка командира тактическо звена занимает от полугода до двух лет. Подготовка командира дивизии 15-25 лет. Разница понятна?
Можно подумать, что свежеиспеченные командиры дивизий 1941 г. вчера были завмагами. Если Ваше утверждение переформулировать для корректного звучания, то оно будет выглядеть так: «Подготовка командира тактическо звена занимает от полугода до двух лет пребывания на командной должности. Подготовка командира дивизии 15-25 лет пребывания на командных должностях в вооруженных силах» Вовсе необязательно сидеть на должности командира дивизии 15-25 лет. Да и нереальная это ситуация для 20-30 годов в Германии и СССР. Осенью 1939 г. Ганс-Валентин Хубе командовал полком. В июне 1941 г. повел в бой танковую дивизию.
цитата:
Управление таким сложным боевым и хозяйственным механизмом, как войсковое соединение от дивизии и выше, требует многолетнего опыта, приобретенного в мирное время.
Какого опыта? На должности комдива? Зачем? Требуется знакомство с особенностями функционирования «сложного боевого и хозяйственного механизма» на достаточно высокой позиции в структуре этого соединения.
цитата:
Вы полагаете что я здесь на форуме накатаю вам автореферат на тему "решения Ставки в ВОВ".
Необязательно. Привести два решения Ставки разных периодов и проанализировать. С постулированием неких общих принципов, которые должны присутствовать и в других решениях Ставки того же периода.
цитата:
Повторять за Гравпуром большевистскую догматику не стоит. Что до дивизий сформированных в Казахстане и переброшенных на фронт в 1941 и 1942, то основной л/с был представлен русскими.
Ну это просто смешно. Момыш-Улы как русский(в душе, наверное). Л/с соответствовал региону формирования соединения. Т.е. в Донбассе это шахтеры, в Средней Азии - хлопкоробы и скотоводы. И связующей силой была социальная идея.
цитата:
Спасибо за честный ответ. Он многое объясняет.
(с любопытством)И что же объясняет атеизм?
цитата:
Как правило это были бывшие офицеры кайзеровской армии, оставленные за штатом рейхсвера.
Неочевидный(=требующий доп. доказательств) тезис. К тому же между Достаточно сказать, что не все могли просто по возрасту иметь опыт кайзеровской армии. Скажем 1900-1910 гг. рождения.
цитата:
Абсолютно очевидная связь. К осени 1941 никакого резерва высшего комсостава в РККА не было. Приходилось "танцевать от печки" и назначать на должности комдивов-комкоров-командармов совершенно неподготовленный комсостав.
Он очевиден если смотреть на него с точки зрения бытовой логики, усугубленной узким кругозором. Т.к. для дивизий народного ополчения этот самый командный состав нашелся. Причем не только комдивы, но и офицеры тактического звена. Давеча читал мемуар одного артиллериста, попавшего в ополченческую дивизию на соотв. должность из училища в 1941 г. Пример с дивизиями, формировавшимися под эгидой НКВД неудачный и даже немного дурацкий. Т.к. назначения в них определялись копоративными интересами ведомства, а не только какими-то объективными причинами.
цитата:
Алексей Валерьевич, держите себя в руках. Про "гэбню вам будет впаривать" Сванидзе на страницах так вами нелюбимого дуроскопа (кстати, как вас вообще занесло в этот балаган?).
Про гебню впаривают, как известно, не только акулы пера.
Позволю себе отвлечься от пинг-понга реплика-ответ и сформулировать некоторые общие тезисы. Для военных как касты 1941 г. при всех оговорках был пятном на репутации. «Военные - шляпы» (С) В.М.Молотов в пересказе Чуева. Соответственно пятно ложилось на широкий круг представителей военного сословия, которые на своих местах не доглядели, проспали и просто не проявили достаточного профессионализма. Раздутый хрущенитами скандал с репрессиями стал спасательным кругом. На них можно было все свалить как на покойника. Т.е. появилось простое и понятное объяснение, что всех умных зарезали, а остались одни тупые и неопытные. Хотя фактор «военные - шляпы» в событиях 1941 г.(да и 1942-1945 гг.) играл свою роль. «Военные - шляпы» следует понимать, как определенные(объективно обусловленные, на всякий случай) недостатки всего сословия, охватывающие не в последнюю очередь массу командиров тактического звена.
Отправлено: 25.07.08 03:52. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет: Исаев Алексей пишет:
цитата:
Очевидно, что даже у служивших вместе могли быть разные отношения. Так же как и у служащих (в определенный момент) вместе может выстраиваться система сдержек и противовесов на почве бухаловаигры в шахматы.
В системе где твоя служебная устойчивость зависит от исполнения служебных обязанностей подчиненными, элемент кумовства снижается и ему на смену приходит оценка служебного соответствия и субординации.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Можно подумать, что свежеиспеченные командиры дивизий 1941 г. вчера были завмагами.
Неправильный посыл. Правильный - смотреть сколько они были в должности комполка на момент производства в комдивы. Кто несколько месяцев, а кто и вообще никогда полком или батальоном не командовали. Вы же это и сами знаете.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Если Ваше утверждение переформулировать для корректного звучания, то оно будет выглядеть так: «Подготовка командира тактическо звена занимает от полугода до двух лет пребывания на командной должности. Подготовка командира дивизии 15-25 лет пребывания на командных должностях в вооруженных силах» Вовсе необязательно сидеть на должности командира дивизии 15-25 лет.
Именно. Спасибо за "переформулирование", но я полагаю, этого не требовалось. Вы же поняли...
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Вовсе необязательно сидеть на должности командира дивизии 15-25 лет.
Не упрощайте. Командные должности разные.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Да и нереальная это ситуация для 20-30 годов в Германии и СССР.
У вас превратное представление о командном корпусе вермахта образца 1939-41гг.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Осенью 1939 г. Ганс-Валентин Хубе командовал полком. В июне 1941 г. повел в бой танковую дивизию.
Пример по меньшей мере странный. Вы же должны догадываться, что биографический материал по германскому офицерству мне знаком.
Hans-Valentin Hube начал службу в армии в далеком 1909 году. Кадровый офицер кайзеровской армии. Прошел всю ПМВ, командуя ротой (2 года), а позже занимая штатную должность в штабе дивизии. После войны несколько лет командовал ротой, батальоном и преподавал в военных училищах, занимал должность в Генштабе, написал знаменитую "Der Infanterist. Handbuch für den Selbstunterricht und Ausbildung des jungen Soldaten der Infanterie." Полковником пробыл 5 лет. Достаточно для карьеры комдива.
* 16-ю пехотную дивизию он принял летом 1940 на 31-м году службы в вооруженных силах.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Какого опыта? На должности комдива? Зачем? Требуется знакомство с особенностями функционирования «сложного боевого и хозяйственного механизма» на достаточно высокой позиции в структуре этого соединения.
Алексей Валерьевич! Не без иронии (сорри) могу отметить, что вы не до конца отдаете себе отчет в сложность работы на посту командира соединения. И её специфики.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Привести два решения Ставки разных периодов и проанализировать. С постулированием неких общих принципов, которые должны присутствовать и в других решениях Ставки того же периода.
Для примера, за 1941 и 1944 Ой, на грешный путь толкаете.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Ну это просто смешно.
А смеяться не надо. Нет у вас для этого ни причин, ни компании. Для начала посмотрите внимательно нацсостав упомянутых соединений.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Л/с соответствовал региону формирования соединения.
Дааа...В Северном Казахстане тогда было "оченно много" казахов.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
в Средней Азии - хлопкоробы и скотоводы.
Вы как уроженец тех мест должны себе представлять, что не только ското....
Исаев Алексей пишет:
цитата:
И связующей силой была социальная идея.
Ох, не баловалось бы вы Алексей Валерьевич этим своим новым постулатом. Если и была эта идея связующим принципом, то в коммунистических и комсомольских полках-батальонах добровольцев, сгоревших на фронте летом 41.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
(с любопытством)И что же объясняет атеизм?
Для меня? То что из тройственного "за веру, царя и отечество", вы оставили для себя только последнее. Что тоже неплохо по сегодняшним временам.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Неочевидный(=требующий доп. доказательств) тезис.
При вашем знакомстве с историей рейхсвера этот доказательный ряд не потребуется.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Скажем 1900-1910 гг. рождения.
А на какие командные должности они попали?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Он очевиден если смотреть на него с точки зрения бытовой логики, усугубленной узким кругозором.
Это вы о себе? Ваш кругозор не узкий. Этого я не утверждал.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Т.к. для дивизий народного ополчения этот самый командный состав нашелся.
Вы внимательно смотрели комплектность комсостава для этих дивизий и послужняки старшего начсостава? Начальники военкоматов в роли комдивов норма?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Пример с дивизиями, формировавшимися под эгидой НКВД неудачный и даже немного дурацкий.
Ну, г-н Исаев, не все, что вам не в петлицу - дурацкое
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Т.к. назначения в них определялись копоративными интересами ведомства, а не только какими-то объективными причинами.
Могу вернуть вам слово "дурацкий" Основной объективной причиной было именно отсутствие комсостава.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Про гебню впаривают, как известно, не только акулы пера.
Про неё можно впаривать и крича на каждом углу что "диавола нет". Недаром, у лохов из околоисторического планктона словосочетание "кровавая гебня" стало чем-то вроде сплёвывания при разговоре.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Позволю себе отвлечься от пинг-понга реплика-ответ и сформулировать некоторые общие тезисы.
Давно пора. Всецело присоединяюсь.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Для военных как касты 1941 г. при всех оговорках был пятном на репутации.
Мне как-то милее это пятно на партийном пиджаке.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
«Военные - шляпы» (С) В.М.Молотов в пересказе Чуева.
Видел Молотова только пару раз в дачном магазине и запомнил именно его серую шляпу.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Соответственно пятно ложилось на широкий круг представителей военного сословия, которые на своих местах не доглядели, проспали и просто не проявили достаточного профессионализма.
Алексей Валерьевич, совсем отрывать военных от жесткой вертикали власти и специфической системы принятия решений в области военного строительства предвоенного СССр, не стоит. Кадровая политика, как первопричина непрофессионализма, одно из основных последствий.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Раздутый хрущенитами скандал с репрессиями стал спасательным кругом.
Это да. Закрыл им бедным глазки сталин и заставил через силу.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Т.е. появилось простое и понятное объяснение, что всех умных зарезали, а остались одни тупые и неопытные.
Упрощаете. Не зарезали, а постепенно повывели. Это комплексные причины, замешанные на основных столпах всей большевистской системы.
Отправлено: 25.07.08 13:38. Заголовок: Исаев Алексей птшет ..
Исаев Алексей птшет
цитата:
«Военные - шляпы» (С) В.М.Молотов в пересказе Чуева.
Молотов в 1941 был главнным помощником Сталина. Своими политическими играми они подставили воеенных (у них тоже были ошибки). Исаеву как военному историку ссылаться на Молотова не правильно и не совсем этично. С уважением.
Молотов в 1941 был главнным помощником Сталина. Своими политическими играми они подставили воеенных (у них тоже были ошибки).
Не совсем, понятно, что значит подставили? Нужно было объявить войну Германии весной? Они запрещали провокационные мероприятия проводить, но готовиться к войне им никто не запрещал.
прибалт пишет:
цитата:
Исаеву как военному историку ссылаться на Молотова не правильно и не совсем этично.
Молотов, как раз на политическое руководство и возлагает ответсвенность, но в тоже время и "Военные-шляпы".
Конкретные мероприятия для исправления ситуации (мобилизация и развертывание) зависили от отмашки политического руководства.
Данные конкретные мероприятия проводятся при политическом решении на начало войны. То, что война будет в 1941 далеко не факт, внешних факторов слишком мало.
Пауль пишет:
цитата:
Как вариант.
Как вариант прокатывает при политическом решении на начало войны. Условно Советский Союз решил напасть на Германию в июле 1941 (превентивно, агрессивно, без разницы), но политическое руководство подставило военных, не дав отмашку весной 1941. И то "подстава" с натяжкой. В общем, факт в том, что военным разрешили готовиться к неизбежной войне, ну, а они не очень подготовились, за что часть постреляли позже.
Данные конкретные мероприятия проводятся при политическом решении на начало войны. То, что война будет в 1941 далеко не факт, внешних факторов слишком мало.
Для Тупикова внешних данных хватило уже в декабре 40-го.
50 cent пишет:
цитата:
В общем, факт в том, что военным разрешили готовиться к неизбежной войне, ну, а они не очень подготовились, за что часть постреляли позже.
Ошибки на политическом уровне плохо компенсируются на военном.
Тупиковых было пруд пруди, так же как и антитупиковых. Немцы сами периодически, то за Тупиковых играли, то за антитупиковых.
С вашей эрудицией ещё рано каламбурить
Пауль имел в виду Василия Ивановича Тупикова, бывшего в 1940-41 военным атташе в Германии. Что само собой выводит его из категории "пруд пруди". Отличный аналитик и штабной офицер. Присылал в Москву очень четкие донесения без "флюгера" на конъюктуру. Чем подбешивал Голикова...и т.д. Это вам не мешало бы знать.
Отправлено: 27.07.08 05:04. Заголовок: Я знаю кто такой Туп..
Я знаю кто такой Тупиков. И он не один такой отличник.
цитата:
№ 412. ЗАПИСКА СОВЕТСКОГО ВОЕННОГО АТТАШЕ В ГЕРМАНИИ НАЧАЛЬНИКУ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТУ ГОЛИКОВУ
25/26 апреля 1941 г.
За 3,5 месяца моего пребывания здесь я послал Вам до полутора сотен телеграмм и несколько десятков письменных донесений, различных областей, различной достоверности и различной ценности. Но все они являются крупинками ответа на основной вопрос:
Это к вопросу о "декабре 1940".
цитата:
Это данные общеполитического порядка.
Данные состояния вооруженных сил также говорят о том, что Германия проедается, но держит армию такой численности, которую, кроме нашего театра, негде применить.
Сейчас под ружьем вместе с апрельской мобилизацией резервистов и призывом новобранцев больше 9 миллионов человек.
Против англо-французов Германия выступила с семью миллионами человек.
Группировка германской армии с осени 1940 года (не считая первой партии войск после разгрома англо-французов) неизменно смещается на восток. Сейчас на востоке - Восточная Пруссия, Польша, Румыния - до 118-120 дивизий.
Против англо-французов Германия выступала, имея на западном фронте 150-160 дивизий.
Сосредоточение на восток продолжается.
1) Количество дивизий зывашено более чем вдвое.
2) Что там продолжается не совсем ясно группировка до мая месяца на Востоке не сильно изменилась с начала года. Хотя у Тупикова она выросла с осени на 50 дивизий.
цитата:
Изменения в группировке, происшедшие в течение полугода выглядят так: №№
на 15.11.40 г. на 15.1.41 г. на 25.4.41 г.
2. Восточная группировка 70 див. 80 див. 95 див.
Кривовато, но ясно. С ноября месяца данные не верны категорически, даже приблизительно.
В целом анализ конечно здравый. Много я читал таких "Германия нападет на СССР, больше ей деваться некуда".
Отправлено: 27.07.08 07:15. Заголовок: 50 cent пишет: В об..
50 cent пишет:
цитата:
В общем, факт в том, что военным разрешили готовиться к неизбежной войне, ну, а они не очень подготовились, за что часть постреляли позже.
А обычно военные всех стран к войне не готовятся.... Они просто форму носят.....
Есть "разные подготовки к войне" и "успехи" в боевой подготовке частей никак не перекрывают ошибок политического руководства страны. Но вам это не понять....... т.к. по вашему мнению политическое руководство того времени ВСЁ делало правильно, как внутри страны так и "снаружи"
СССР не собирался нападать на Германию. Вы же в этом видите ошибку.
СССР отдал политическую инициативу (по вступлению в войну) на откуп Германии. Хотя ситуация вследствии быстрого разгрома Франции изменилась и надежд на глубокое увязание Германии в войне уже не было.
Есть "разные подготовки к войне" и "успехи" в боевой подготовке частей никак не перекрывают ошибок политического руководства страны. Но вам это не понять....... т.к. по вашему мнению политическое руководство того времени ВСЁ делало правильно, как внутри страны так и "снаружи"
Свист, от первого до последнего слова. По-вашему у политического руководства была одна ошибка, отказ от нападения на Германию. Но в ситуации осени 1940-весны 1941 СССР и не мог напасть, не было четких сигналов. Ожидались политические требования со стороны Германии с возможным разрывом Пакта о Ненападении в случае отказа СССР удовлетворить их. Вполне здравые ожидания. Может вы ставите в вину руководству, что оно не разработало агрессивных планов по захвату Европы? И еще раз, советское руководство не запрещало военным готовиться к войне и усиливать Западную группировку. А именно это можно было поставить в вину. Потом уже начинаются вопросы к непосредственно военным. Почему, да как.
Пауль пишет:
цитата:
СССР отдал политическую инициативу (по вступлению в войну) на откуп Германии
Чтобы эту инициативу отдать, должна наблюдаться политическая напряженность, как с Польшей или с Японией. В обоих случаях политическая инициатива по вступлению в войну была отдана явному противнику. Как боксеры на ринге, уже знают, что бой будет, осталось дождаться кто первый нанесет удар. В отношениях СССР-Германия никаких политических дрязг не наблюдалось. Даже новый большой торговый договор заключен был. Те же боксеры, но еще вне ринга. Так что тут речь может идти именно о захватническом характере будущей войны. Неожиданный удар одного из боксеров вне ринга. Если бы СССР решил захватить Европу (как Гитлер СССР), то тогда резонно было бы пинять совесткую сторону в отдачи инициативы главному противнику. Тогда следовало бы напасть еще летом 1940. А нападать весной, когда на всей Западной границе 70-80 дивизий из 280 стоит (по разведданным). На каком основании? На всякий случай?
Пауль пишет:
цитата:
Хотя ситуация вследствии быстрого разгрома Франции изменилась и надежд на глубокое увязание Германии в войне уже не было.
Как раз таки по мнению советской стороны она была. По расчетам до половины своих сил Германия держала на фронтах против Англии. И фактически на 1 мая 1941 это еще было актуально, для нашей же разведки это было актуально еще на 1 июня.
Отправлено: 27.07.08 23:57. Заголовок: 50 cent пишет Свист,..
50 cent пишет
цитата:
Свист, от первого до последнего слова.
Человек вообще-то кадровый военный - в любом случае поболее вашего соображает в военном деле - именно вы у нас тут свистите - блин какой командир пропал - вас бы к нам в полк мотострелковый - цены не было бы... А откуда такой утвердительный тон постоянно - сокровение нашли?
цитата:
По-вашему у политического руководства была одна ошибка, отказ от нападения на Германию. Но в ситуации осени 1940-весны 1941 СССР и не мог напасть, не было четких сигналов.
Вот бред полтинник - вы сами-то всегда понимаете что пишите? Что нападения только после "чётких сигналов" бывают? Ну-ну сигнальте дальше.
цитата:
Ожидались политические требования со стороны Германии с возможным разрывом Пакта о Ненападении в случае отказа СССР удовлетворить их. Вполне здравые ожидания. Может вы ставите в вину руководству, что оно не разработало агрессивных планов по захвату Европы?
То есть Джугашивли (при все своей хитрости) был идиотом и ничего не знал об очень древней пословице - "горе тем кто верит в перемирие и договоры и не готовится к войне"... Всё должно как у Байярда в бою с испанцами складываться... Немцы расшаркиваютса, а потом начинауют войну... Они и так "безсигнально" 4 миллиона человек привезли к нам на границу и всех друзей незаметно сплотили к бою, а сигналов всё нет и нет... Или есть , но гудят не туды наверное... Кстати интерестно, а где это на Балтике собирались применять такие крупные корабли океанского класса как Советский Союз? Как канонерки может... Неужели Джугашвили подумывал об противостоянии с флотами Америки и Великобритании, Сомневаюсь, что настолько фантазировал, зачем тогда... При сверхпозорных действиях нашего флота, а конкретно его командования в перид ВОВ - я представляю, что было бы при встрече с дивизией авианосцев к примеру...
цитата:
И еще раз, советское руководство не запрещало военным готовиться к войне и усиливать Западную группировку. А именно это можно было поставить в вину. Потом уже начинаются вопросы к непосредственно военным. Почему, да как.
То есть кто-то там войска неправильно распределил средив военных - видимо думали в Индию пойдём... То есть сейчас министр обороны по своему желанию возьмёт и усилит что-нибудь...
Отправлено: 28.07.08 01:28. Заголовок: 50 cent пишет: Я зн..
50 cent пишет:
цитата:
Я знаю кто такой Тупиков. И он не один такой отличник.
Судя по вашему "юмору", не знаете. Точне говоря, не знали до сего дня.
50 cent пишет:
цитата:
25/26 апреля 1941 г. За 3,5 месяца моего пребывания здесь я послал Вам до полутора сотен телеграмм и несколько десятков
И что из того, что вы подчеркнули эти "3,5 месяца"? Когда Василий Иванович прибыл в Берлин, Вермахт держал на Востоке 32 дивизии, а когда отправлял это донесение, количество сосредоточенных против СССр дивизий достигало 121 дивизии. Он просто гений военной аналитики, что на основе доступного ему информационного аппарата (неслабого кстати) смог четко понять динамику развития событий и не ленился "бить по клаве" в Москву.
50 cent пишет:
цитата:
1) Количество дивизий зывашено более чем вдвое.
Где и что он завысил? В приведенном отрывке Тупиков попал исключительно в точку. Он называет 118-120 дивизий, в то время как на 1 мая их было на Востоке (без Норвегии) примерно 121. Во всю прибывал 3-й эшелон развертывания.
50 cent пишет:
цитата:
2) Что там продолжается не совсем ясно группировка до мая месяца на Востоке не сильно изменилась с начала года. Хотя у Тупикова она выросла с осени на 50 дивизий.
С чего вы это взяли? Фантазируете? К 7 апреля на Востоке немцы имели 113 дивизий. А к 1 января их было 32. Динамика не видна?
50 cent пишет:
цитата:
Кривовато, но ясно. С ноября месяца данные не верны категорически, даже приблизительно.
Зато верны на апрель.
50 cent пишет:
цитата:
В целом анализ конечно здравый. Много я читал таких "Германия нападет на СССР, больше ей деваться некуда".
Да ну? Молодец. Похвалили. Малиновка под подушкой к хорошим снам. В связи с этим вашим замечанием так и хочется ответить....и что все эти источники были неправы? Германия куда-то делась и не напала?
Отправлено: 28.07.08 16:25. Заголовок: 50 cent пишет Не со..
50 cent пишет
цитата:
Не совсем, понятно, что значит подставили? Нужно было объявить войну Германии весной? Они запрещали провокационные мероприятия проводить, но готовиться к войне им никто не запрещал.
О том что война с Германией будет стало понятно еще после бесел Молотова с Гитлером. Поэтому и шла интенсивная работа в зап. округах. Однако эта работа по повышению боеспособности и она только часть работы по подготовке к войне. Для подготовки к войне необходимо определиться что делать - наступать или обороняться. По каждому из вариантов подготавливается план комплекса мероприятий. Я лично не вижу на границе ни оборонительных ни наступательных группировок. УР строились непосредственно вблизи границы, значит хотели обороняться? Однако 10 сд на северном фасе границы оборонялась на фронте 80 км. Кого она могла удержать? Для создания группировок необходимо было политическое решение. Однако хватило только на половинчатое решение о создании второго эшелона за спиной первого. Сейчас считается что это было правильное решение. Мне непонятно, что если бы к дивизиям первого эшелона добавили второй, все эти войска заняли недостроенные УР (кое где и построенные), что немцы на своих чешских танках их прорвали? Немцы били РККА в 41 по частям. Эти части не дали собрать в кулак политические руководители. Так что шляпа это Молотов. Хотя он не шляпа а подметка сапога Сталина. С уважением.
Отправлено: 28.07.08 16:42. Заголовок: Голицын пишет: Он п..
Голицын пишет:
цитата:
Он просто гений военной аналитики, что на основе доступного ему информационного аппарата (неслабого кстати) смог четко понять динамику развития событий и не ленился "бить по клаве" в Москву.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 141
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Основной объективной причиной было именно отсутствие комсостава. 
- участник сейчас на форуме