Отправлено: 05.06.07 10:33. Заголовок: "Недостача" немецких танков в 41-м

По Мюллеру-Гиллебранту на 1 июня 41-го у Германии ок. 5200 исправных танков немецкого и чешского производства, еще ок. 200 поступило в войска до 22 июня.
Распределение по М-Г следующее: 3332 танка в 17-ти танковых дивизиях на Восточном фронте, 350 в Африке и 350 в двух дивизиях резерва. Еще ок. 200 немецких танков в 100-м, 101-м и 40-м тб. Набирается чуть больше 4200 машин, "в Норвегии, Франции и на Балканах танковые части имели на вооружении трофейные танки устаревших образцов и незначительное количество танков типов I и II"
Где еще почти 1200 танков (исправных!) ? Половина из них - "единички", не танк и был, но все же? Да и "нормальных" машин не на одну танковую дивизию хватило бы.
При том наличие 350 танков в Африке весьма сомнительно. На Ахтунгпанцер выложена еще более смущающая табличка click here
По ней в Африке 136 исправных машин (без командирских), а резервные дивизии вообще без танков.

Какая есть еще информация по этому поводу?

 Отправлено: 05.06.07 11:46. Заголовок: Re:

В первом томе Йентца есть такие вот таблицы:


При сравнении графы "At start" с таблицей с Ахтунга (она, кстати, достаточно хорошо согласуется с данными по наличию танков в танковых полках и отдельных танковых батальонах на 22 июня, которые приводит тот же Йентц) обращает на себя внимание наличие избыточных Pz-I примерно по 10 штук на каждую дивизию. Это одна из причин недостачи. Кроме того из общих соображений ясно, что какое-то количество такнов находилось вне боевых частей - в учебных частях, на скаладах, в ремонте. Однако, конкретаня разбивка тут, похоже, широким нраодным массам недоступна.

 Отправлено: 05.06.07 12:02. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Где еще почти 1200 танков (исправных!) ?

В Эрзац-хеере (армии резерва).

 Отправлено: 05.06.07 12:38. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

избыточных Pz-I примерно по 10 штук на каждую дивизию

Это могут быть машины саперных батальонов.
Единичек на Восточном фронте было явно больше, чем 150-180 машин, раз их потеряли к концу года больше 400, столько же, сколько двоек.

chem пишет:

цитата:

вне боевых частей - в учебных частях, на скаладах, в ремонте

В учебной бригаде было почти 500 машин - но французских, в ремонте - да, но я приводил данные по количеству исправных машин.
Для складов - многовато будет.

Малыш пишет:

цитата:

В Эрзац-хеере (армии резерва).

Так это разве не 2-я и 5-я дивизии?

 Отправлено: 05.06.07 13:08. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Так это разве не 2-я и 5-я дивизии?

Нет. 2-я и 5-я дивизии - это "резерв Верховного Главнокомандования". А эрзац-хеер - это вообще самостоятельная структура, у Мюллер-Гиллебранда никак не учтенная.

 Отправлено: 05.06.07 13:16. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

А эрзац-хеер - это вообще самостоятельная структура, у Мюллер-Гиллебранда никак не учтенная.

А насколько самостоятельная, кому она подчнялась? И какие в ней танковые соединения/части/подразделения были?

 Отправлено: 05.06.07 13:22. Заголовок: Re:

Да вы у Мюллер-Гиллербранта и посмотрите.Подчинялась-командующему армии резерва,состав-военые училища итд.Даже ЕМНИП раненые в госпиталях на территории Германии в ней числились.

 Отправлено: 05.06.07 13:36. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Да вы у Мюллер-Гиллербранта и посмотрите

Посмотрю, но у него буков много, и далеко не все правильные

 Отправлено: 06.06.07 09:02. Заголовок: Re:

Данных по количеству не нашел, но Малыш и chem правы, танки были "на складах". Управление вооружений, входившее в состав армии резерва, ведало и резервом матчасти.

 Отправлено: 06.06.07 13:01. Заголовок: Re:

Так много?

 Отправлено: 06.06.07 14:19. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

Так много?

Ну, получается. Нет оснований полагать, что данные по танковым частям занижены.
Судя по данным на Ахтунге, подобная картина наблюдалась и в 39-м и в 40-м, значительная часть техники не в частях, а в матрезерве. Хотя М-Г и пишет, что резерва в 39-м не было, из дальнейшего текста понятно, что он имел в виду резервные соединения, а не технику.
Немцы шли путем интенсификации, окружая собственно танковые подразделения мощной инфраструктурой, повышая количество эффективных "танко-выездов". Взять те же командирские танки, Мельтюхов их приравнял к Т-27 по одному формальному признаку - вооружению. А на деле это инструмент, повышающий эффективность использования линейных машин.
Видимо, наличие этого запаса техники позволило вермахту довольно долго поддерживать в боеспособном состоянии танковые соединения. В начале сентября количество танков в них было не намного меньше, чем в начале войны (другое дело, что процент исправных падал аж до 25 в некоторых ТГ).

 Отправлено: 06.06.07 16:40. Заголовок: Re:

Это понятно, так тем более не ясно, почему у немцев столько танков "пылилось"? Проблема в кадрах?

 Отправлено: 06.06.07 16:50. Заголовок: Re:

Нумер дык и у наших "пылилось" не меньше в %.

 Отправлено: 06.06.07 17:00. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

так тем более не ясно, почему у немцев столько танков "пылилось"? Проблема в кадрах?

"Копейки" и "двойки" в танковых дивизиях, "французы" в армейских батальонах, а тройки и четверки на складах из-за кадров - как то не похоже. Хотя не знаю, не интересовался.

 Отправлено: 07.06.07 09:47. Заголовок: Re:

А у нас где "пылилось"? Если судить по сайту мехкорпуса, то подавляющая часть таков была в войсках.

АлексДрозд, в том и непонятно. У меня подозрение, что как раз на складах и в учебках были старые танки. Тогда хоты бы ясно, почему их нет в войсках.

 Отправлено: 07.06.07 10:01. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

А у нас где "пылилось"?

Резерв ГК, недействующие войска.
http://fat-yankey.livejournal.com/39382.html

 Отправлено: 07.06.07 13:46. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

недействующие войска.

Интересно, что на 22.06 понимается как "недействующие"...

 Отправлено: 07.06.07 14:05. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Интересно, что на 22.06 понимается как "недействующие"...

Дык это как раз просто
"недействующие войска" = "вся армия" - "действующая армия".
В резервных армиях и фронтах, в отдельных частях и соединениях, не входящих в действующие фронты, на Дальнем Востоке и т.п.

 Отправлено: 07.06.07 14:44. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Интересно, что на 22.06 понимается как "недействующие"...

http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410622.html

 Отправлено: 07.06.07 20:25. Заголовок: Re:

Ну я к тому, что до 22-го она вся была в определенном смысле "недействующая", а после - вся "действующая", по крайней мере в некотором смысле. Зачем эта игра терминами - непонятно.

 Отправлено: 07.06.07 20:44. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Ну я к тому, что до 22-го она вся была в определенном смысле "недействующая", а после - вся "действующая", по крайней мере в некотором смысле. Зачем эта игра терминами - непонятно.

Ну да?И против кого действовали 22.06.41 войска в ПриВО,ЗабВО и прочих?

 Отправлено: 07.06.07 21:06. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Ну я к тому, что до 22-го она вся была в определенном смысле "недействующая", а после - вся "действующая", по крайней мере в некотором смысле. Зачем эта игра терминами - непонятно.

Дык это не игра терминами, а нормальные военные термины, давноооо устоявшиеся.

 Отправлено: 08.06.07 10:10. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

И против кого действовали 22.06.41 войска в ПриВО,ЗабВО и прочих?

tsv пишет:

цитата:

Дык это не игра терминами, а нормальные военные термины, давноооо устоявшиеся.

Дайте определение, плз. Войска, хоть вошедшие в соприкосновение, хоть выдвигающиеся, чтоб войти, хоть в ЗабВо, хоть на Луне, в любом случае своим нахождением в конкретной точке несут некую смысловую нагрузку, т.е. "действуют".

 Отправлено: 08.06.07 10:15. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Дайте определение, плз. Войска, хоть вошедшие в соприкосновение, хоть выдвигающиеся, чтоб войти, хоть в ЗабВо, хоть на Луне, в любом случае своим нахождением в конкретной точке несут некую смысловую нагрузку, т.е. "действуют".

Парень которому в 41 исполнилось 15 лет к 43 будет призван в армию(если годен),тоесть "несет некоторую смысловую нагрузку".Зачисляем всех в состав Действующей Армии?

 Отправлено: 08.06.07 12:14. Заголовок: Re:

Резервные или находящиеся на других ТВД объединения - это другое, тут речь о матрезерве для сущетсвующих (вновь формируемых) соединений. У РККА он составляял несколько сот машин, в процентном отношении - "копейки".

 Отправлено: 08.06.07 12:17. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Зачисляем всех в состав Действующей Армии?

Почему нет? Вопрос только - в армию или в heers, кто знает, как ему повезет с местом жительства
Если серьезно - мы говорим о какой-то конкретной дате, футуристические сценарии не трогаем.

 Отправлено: 08.06.07 13:43. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Дайте определение, плз. Войска, хоть вошедшие в соприкосновение, хоть выдвигающиеся, чтоб войти, хоть в ЗабВо, хоть на Луне, в любом случае своим нахождением в конкретной точке несут некую смысловую нагрузку, т.е. "действуют".

Пожалуйста.

БСЭ. Действующие армия и флот

цитата:

Действующие армия и флот, вооружённые силы государства, используемые с началом войны для ведения военных действий (в отличие от остальных вооружённых сил, находящихся в тылу и предназначенных для подготовки резервов, пополнения и снабжения Д. а. и ф.). Личный состав Д. а. и ф. обычно обеспечивается особыми нормами питания, вещевого и денежного довольствия и пользуется преимуществами в исчислении сроков выслуги для присвоения очередных воинских званий и при исчислении пенсий. Наименование "Д. а. и ф." получило распространение в 19 в. с появлением массовых вооружённых сил, построенных на принципах кадровой армии и кадрового ВМФ.

 Отправлено: 08.06.07 13:47. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Резервные или находящиеся на других ТВД объединения - это другое, тут речь о матрезерве для сущетсвующих (вновь формируемых) соединений. У РККА он составляял несколько сот машин, в процентном отношении - "копейки".

Дык это принципы записи техники в разные категории у СССР и Германии отличались, а фактически - ситуация аналогична и % техники в действующей армии от общего ее количества примерно одинаковый (~60%).

 Отправлено: 08.06.07 16:15. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Дык это принципы записи техники в разные категории у СССР и Германии отличались, а фактически - ситуация аналогична и % техники в действующей армии от общего ее количества примерно одинаковый (~60%).

Пожалуй, разница не такая формальная, в СССР эта техника расписана в основном по боевым частям, в Германии, помимо этого есть значительный "обезличенный" резерв. Хотя он может и не совсем обезличенный, например чешские танки предназначались одним дивизиям, Т-III - другим.
Это скорее разные принципы формирования и пополнения, в вермахте централизация по многим вопросом была существеннее, чем в РККА.

 Отправлено: 31.07.07 14:24. Заголовок: Re:

Занятно, что потери единичек на Восточном Фронте за 1941 год у Йентца (и не только у него) показаны в 428 единиц. В то же время согласно таблице наличия танков в 17 танковых дивизиях на начало кампании было 318 Pz-I, пополнения составили 12 машин, 2 и 5 танковые дивизии якобы прибыли на Востояный фронт вообще без однёрок. Даже если добавить 29 машин в 40-м батальоне, то нужного числа количество единичек не дотягивает. Такая вот арифметика...

 Отправлено: 31.07.07 21:22. Заголовок: Re:

а какие это потери? безвозвратные или нет -в принципе одну и тут же машину могли нескокло раз подбить и починить.

 Отправлено: 01.08.07 08:31. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

В то же время согласно таблице наличия танков в 17 танковых дивизиях на начало кампании было 318 Pz-I

А у меня получилось 337 в сумме Все равно не набирается, даже если по десятку были во 2-й и 5-й (в саперных, а не танковых батальонах).


Sergey-M пишет:

цитата:

а какие это потери?

Безвозвратные, иначе и вопросов бы не было

 Отправлено: 01.08.07 21:31. Заголовок: Re:

А в чем собственно проблема? Общее количество еденичек на все сухопутные силы на 1 июня 1941 года - 877 штук.

 Отправлено: 15.08.07 14:17. Заголовок: Re:

AlexB пишет:

цитата:

А в чем собственно проблема? Общее количество еденичек на все сухопутные силы на 1 июня 1941 года - 877 штук.

В том, что из этих 877 штук на Восточный фронт поступило ок. 370 машин, а потеряно (безвозвратно) из них больше 400. Хотя, может какие-то единички поступали не в танковые дивизии/батальоны, а скажем, использовались против партизан. Или не учтены пополнения саперных батальонов.

Ну, это мелочь, другое непонятно. По табличке из Йентца выходит, что пополнение матчастью до сентября 41-го (строчка Replacements) около 80 машин. А потеряно безвозвратно более 900. Т.е. на начало сентября в танковых дивизиях 2650-2700 танков, включая неисправные. Мюллер-Гиллебрант приводит мало отличающиеся данные - 2785 танков на 4 сентября. При этом заводы работают, да резерв на начало войны, почему же нет пополнений?
И как объяснить утверждения Мюллер-Гиллебранта:
Производство танков, имея в виду задачи, стоявшие перед бронетанковыми войсками, было настолько невелико, что уже к началу кампании их резерв был крайне незначительным. Поэтому следовало ожидать скорого снижения количества боеспособных танков
Безвозвратно потерян на всех фронтах за период с июня по ноябрь 1941 г. 2251 танк.
За время с июня по ноябрь 1941 г. было произведено 1813 танков.

Превышение потерь над производством всего 438 штук, резерв же на начало войны был больше 1000. "Где деньги танки, Зин?!"

 Отправлено: 15.08.07 14:34. Заголовок: Re:

Видите ли. У Йентца написано относительно 428 единичек, что они reported as either total writeoffs or no longer repairable by field workshops. Что не исключает, что часть из этих танков ремонтировалась где то на заводах. Или в иных условиях, но не полевых. То же самое относится и к остальным цифрам касающихся остальных танков.

 Отправлено: 15.08.07 14:56. Заголовок: Re:

Могет быть, немецкая булгактерия в плане ремонта и списания техники достаточна своеобразна

 Отправлено: 16.08.07 23:17. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

При этом заводы работают, да резерв на начало войны, почему же нет пополнений?

Немцы формируют осенью три танковые дивизии. Плюс летом пополняют 2-ю и 5-ю дивизии.

 Отправлено: 17.08.07 08:27. Заголовок: Re:

Пауль пишет:

цитата:

Немцы формируют осенью три танковые дивизии. Плюс летом пополняют 2-ю и 5-ю дивизии.

Я ж говорю про конец августа - начало сентября, на пополнение 2-й и 5-й пошло около 200 машин, сколько то в Африку, с избытком хватило бы резерва на 22 июня, еще и осталось бы, плюс производство. А тут вроде и Восточный фронт почти не пополняют, и жалобы на отсутствие танков.

 Отправлено: 18.08.07 07:17. Заголовок: Re:

Так вот из того, что производили летом и сформировали новые дивизии (есть приказ Гитлера придерживать новые танки для них). Вдобавок перед "Тайфуном" ГА "Центр" было выдано св. 300 танков, которые она получила в сентябре-октябре.

Можно ведь посчитать. Ежемесячное производство летом составляло ок. 250 танков в июне-июле и 300 в августе. Получается 800 танков. 200 дали 2-й и 5-й, остается 600. Половину для новых дивизий, половину на пополнение.

 Отправлено: 19.08.07 01:12. Заголовок: Re:

Аппендиксы из Йентца относительно танков.
91 кб. Делал сам. Опыт первый, но читабельно.
http://slil.ru/24753220/1068187388/panzer.djvu

 Отправлено: 19.08.07 20:31. Заголовок: Re:

Пауль пишет:

цитата:

Так вот из того, что производили летом и сформировали новые дивизии (есть приказ Гитлера придерживать новые танки для них). Вдобавок перед "Тайфуном" ГА "Центр" было выдано св. 300 танков, которые она получила в сентябре-октябре.

У Гальдера это тоже упоминается. Объяснения фюрера и посылка на фронт пары сотен запасных двигателей.