Отправлено: 05.06.07 10:33. Заголовок: "Недостача" немецких танков в 41-м

По Мюллеру-Гиллебранту на 1 июня 41-го у Германии ок. 5200 исправных танков немецкого и чешского производства, еще ок. 200 поступило в войска до 22 июня.
Распределение по М-Г следующее: 3332 танка в 17-ти танковых дивизиях на Восточном фронте, 350 в Африке и 350 в двух дивизиях резерва. Еще ок. 200 немецких танков в 100-м, 101-м и 40-м тб. Набирается чуть больше 4200 машин, "в Норвегии, Франции и на Балканах танковые части имели на вооружении трофейные танки устаревших образцов и незначительное количество танков типов I и II"
Где еще почти 1200 танков (исправных!) ? Половина из них - "единички", не танк и был, но все же? Да и "нормальных" машин не на одну танковую дивизию хватило бы.
При том наличие 350 танков в Африке весьма сомнительно. На Ахтунгпанцер выложена еще более смущающая табличка click here
По ней в Африке 136 исправных машин (без командирских), а резервные дивизии вообще без танков.

Какая есть еще информация по этому поводу?

 Отправлено: 05.06.07 11:46. Заголовок: Re:

В первом томе Йентца есть такие вот таблицы:


При сравнении графы "At start" с таблицей с Ахтунга (она, кстати, достаточно хорошо согласуется с данными по наличию танков в танковых полках и отдельных танковых батальонах на 22 июня, которые приводит тот же Йентц) обращает на себя внимание наличие избыточных Pz-I примерно по 10 штук на каждую дивизию. Это одна из причин недостачи. Кроме того из общих соображений ясно, что какое-то количество такнов находилось вне боевых частей - в учебных частях, на скаладах, в ремонте. Однако, конкретаня разбивка тут, похоже, широким нраодным массам недоступна.

 Отправлено: 05.06.07 12:02. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Где еще почти 1200 танков (исправных!) ?

В Эрзац-хеере (армии резерва).

 Отправлено: 05.06.07 12:38. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

избыточных Pz-I примерно по 10 штук на каждую дивизию

Это могут быть машины саперных батальонов.
Единичек на Восточном фронте было явно больше, чем 150-180 машин, раз их потеряли к концу года больше 400, столько же, сколько двоек.

chem пишет:

цитата:

вне боевых частей - в учебных частях, на скаладах, в ремонте

В учебной бригаде было почти 500 машин - но французских, в ремонте - да, но я приводил данные по количеству исправных машин.
Для складов - многовато будет.

Малыш пишет:

цитата:

В Эрзац-хеере (армии резерва).

Так это разве не 2-я и 5-я дивизии?

 Отправлено: 05.06.07 13:08. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Так это разве не 2-я и 5-я дивизии?

Нет. 2-я и 5-я дивизии - это "резерв Верховного Главнокомандования". А эрзац-хеер - это вообще самостоятельная структура, у Мюллер-Гиллебранда никак не учтенная.

 Отправлено: 05.06.07 13:16. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

А эрзац-хеер - это вообще самостоятельная структура, у Мюллер-Гиллебранда никак не учтенная.

А насколько самостоятельная, кому она подчнялась? И какие в ней танковые соединения/части/подразделения были?

 Отправлено: 05.06.07 13:22. Заголовок: Re:

Да вы у Мюллер-Гиллербранта и посмотрите.Подчинялась-командующему армии резерва,состав-военые училища итд.Даже ЕМНИП раненые в госпиталях на территории Германии в ней числились.

 Отправлено: 05.06.07 13:36. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Да вы у Мюллер-Гиллербранта и посмотрите

Посмотрю, но у него буков много, и далеко не все правильные

 Отправлено: 06.06.07 09:02. Заголовок: Re:

Данных по количеству не нашел, но Малыш и chem правы, танки были "на складах". Управление вооружений, входившее в состав армии резерва, ведало и резервом матчасти.

 Отправлено: 06.06.07 13:01. Заголовок: Re:

Так много?

 Отправлено: 06.06.07 14:19. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

Так много?

Ну, получается. Нет оснований полагать, что данные по танковым частям занижены.
Судя по данным на Ахтунге, подобная картина наблюдалась и в 39-м и в 40-м, значительная часть техники не в частях, а в матрезерве. Хотя М-Г и пишет, что резерва в 39-м не было, из дальнейшего текста понятно, что он имел в виду резервные соединения, а не технику.
Немцы шли путем интенсификации, окружая собственно танковые подразделения мощной инфраструктурой, повышая количество эффективных "танко-выездов". Взять те же командирские танки, Мельтюхов их приравнял к Т-27 по одному формальному признаку - вооружению. А на деле это инструмент, повышающий эффективность использования линейных машин.
Видимо, наличие этого запаса техники позволило вермахту довольно долго поддерживать в боеспособном состоянии танковые соединения. В начале сентября количество танков в них было не намного меньше, чем в начале войны (другое дело, что процент исправных падал аж до 25 в некоторых ТГ).

 Отправлено: 06.06.07 16:40. Заголовок: Re:

Это понятно, так тем более не ясно, почему у немцев столько танков "пылилось"? Проблема в кадрах?

 Отправлено: 06.06.07 16:50. Заголовок: Re:

Нумер дык и у наших "пылилось" не меньше в %.

 Отправлено: 06.06.07 17:00. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

так тем более не ясно, почему у немцев столько танков "пылилось"? Проблема в кадрах?

"Копейки" и "двойки" в танковых дивизиях, "французы" в армейских батальонах, а тройки и четверки на складах из-за кадров - как то не похоже. Хотя не знаю, не интересовался.

 Отправлено: 07.06.07 09:47. Заголовок: Re:

А у нас где "пылилось"? Если судить по сайту мехкорпуса, то подавляющая часть таков была в войсках.

АлексДрозд, в том и непонятно. У меня подозрение, что как раз на складах и в учебках были старые танки. Тогда хоты бы ясно, почему их нет в войсках.

 Отправлено: 07.06.07 10:01. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

А у нас где "пылилось"?

Резерв ГК, недействующие войска.
http://fat-yankey.livejournal.com/39382.html

 Отправлено: 07.06.07 13:46. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

недействующие войска.

Интересно, что на 22.06 понимается как "недействующие"...

 Отправлено: 07.06.07 14:05. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Интересно, что на 22.06 понимается как "недействующие"...

Дык это как раз просто
"недействующие войска" = "вся армия" - "действующая армия".
В резервных армиях и фронтах, в отдельных частях и соединениях, не входящих в действующие фронты, на Дальнем Востоке и т.п.

 Отправлено: 07.06.07 14:44. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Интересно, что на 22.06 понимается как "недействующие"...

http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410622.html

 Отправлено: 07.06.07 20:25. Заголовок: Re:

Ну я к тому, что до 22-го она вся была в определенном смысле "недействующая", а после - вся "действующая", по крайней мере в некотором смысле. Зачем эта игра терминами - непонятно.

 Отправлено: 07.06.07 20:44. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Ну я к тому, что до 22-го она вся была в определенном смысле "недействующая", а после - вся "действующая", по крайней мере в некотором смысле. Зачем эта игра терминами - непонятно.

Ну да?И против кого действовали 22.06.41 войска в ПриВО,ЗабВО и прочих?

 Отправлено: 07.06.07 21:06. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Ну я к тому, что до 22-го она вся была в определенном смысле "недействующая", а после - вся "действующая", по крайней мере в некотором смысле. Зачем эта игра терминами - непонятно.

Дык это не игра терминами, а нормальные военные термины, давноооо устоявшиеся.

 Отправлено: 08.06.07 10:10. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

И против кого действовали 22.06.41 войска в ПриВО,ЗабВО и прочих?

tsv пишет:

цитата:

Дык это не игра терминами, а нормальные военные термины, давноооо устоявшиеся.

Дайте определение, плз. Войска, хоть вошедшие в соприкосновение, хоть выдвигающиеся, чтоб войти, хоть в ЗабВо, хоть на Луне, в любом случае своим нахождением в конкретной точке несут некую смысловую нагрузку, т.е. "действуют".

 Отправлено: 08.06.07 10:15. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Дайте определение, плз. Войска, хоть вошедшие в соприкосновение, хоть выдвигающиеся, чтоб войти, хоть в ЗабВо, хоть на Луне, в любом случае своим нахождением в конкретной точке несут некую смысловую нагрузку, т.е. "действуют".

Парень которому в 41 исполнилось 15 лет к 43 будет призван в армию(если годен),тоесть "несет некоторую смысловую нагрузку".Зачисляем всех в состав Действующей Армии?

 Отправлено: 08.06.07 12:14. Заголовок: Re:

Резервные или находящиеся на других ТВД объединения - это другое, тут речь о матрезерве для сущетсвующих (вновь формируемых) соединений. У РККА он составляял несколько сот машин, в процентном отношении - "копейки".

 Отправлено: 08.06.07 12:17. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Зачисляем всех в состав Действующей Армии?

Почему нет? Вопрос только - в армию или в heers, кто знает, как ему повезет с местом жительства
Если серьезно - мы говорим о какой-то конкретной дате, футуристические сценарии не трогаем.

 Отправлено: 08.06.07 13:43. Заголовок: Re:

b_ware пишет:

цитата:

Дайте определение, плз. Войска, хоть вошедшие в соприкосновение, хоть выдвигающиеся, чтоб войти, хоть в ЗабВо, хоть на Луне, в любом случае своим нахождением в конкретной точке несут некую смысловую нагрузку, т.е. "действуют".

Пожалуйста.

БСЭ. Действующие армия и флот

цитата:

Действующие армия и флот, вооружённые силы государства, используемые с началом войны для ведения военных действий (в отличие от остальных вооружённых сил, находящихся в тылу и предназначенных для подготовки резервов, пополнения и снабжения Д. а. и ф.). Личный состав Д. а. и ф. обычно обеспечивается особыми нормами питания, вещевого и денежного довольствия и пользуется преимуществами в исчислении сроков выслуги для присвоения очередных воинских званий и при исчислении пенсий. Наименование "Д. а. и ф." получило распространение в 19 в. с появлением массовых вооружённых сил, построенных на принципах кадровой армии и кадрового ВМФ.

 Отправлено: 08.06.07 13:47. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Резервные или находящиеся на других ТВД объединения - это другое, тут речь о матрезерве для сущетсвующих (вновь формируемых) соединений. У РККА он составляял несколько сот машин, в процентном отношении - "копейки".

Дык это принципы записи техники в разные категории у СССР и Германии отличались, а фактически - ситуация аналогична и % техники в действующей армии от общего ее количества примерно одинаковый (~60%).

 Отправлено: 08.06.07 16:15. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Дык это принципы записи техники в разные категории у СССР и Германии отличались, а фактически - ситуация аналогична и % техники в действующей армии от общего ее количества примерно одинаковый (~60%).

Пожалуй, разница не такая формальная, в СССР эта техника расписана в основном по боевым частям, в Германии, помимо этого есть значительный "обезличенный" резерв. Хотя он может и не совсем обезличенный, например чешские танки предназначались одним дивизиям, Т-III - другим.
Это скорее разные принципы формирования и пополнения, в вермахте централизация по многим вопросом была существеннее, чем в РККА.

 Отправлено: 31.07.07 14:24. Заголовок: Re:

Занятно, что потери единичек на Восточном Фронте за 1941 год у Йентца (и не только у него) показаны в 428 единиц. В то же время согласно таблице наличия танков в 17 танковых дивизиях на начало кампании было 318 Pz-I, пополнения составили 12 машин, 2 и 5 танковые дивизии якобы прибыли на Востояный фронт вообще без однёрок. Даже если добавить 29 машин в 40-м батальоне, то нужного числа количество единичек не дотягивает. Такая вот арифметика...

 Отправлено: 31.07.07 21:22. Заголовок: Re:

а какие это потери? безвозвратные или нет -в принципе одну и тут же машину могли нескокло раз подбить и починить.

 Отправлено: 01.08.07 08:31. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

В то же время согласно таблице наличия танков в 17 танковых дивизиях на начало кампании было 318 Pz-I

А у меня получилось 337 в сумме Все равно не набирается, даже если по десятку были во 2-й и 5-й (в саперных, а не танковых батальонах).


Sergey-M пишет:

цитата:

а какие это потери?

Безвозвратные, иначе и вопросов бы не было

 Отправлено: 01.08.07 21:31. Заголовок: Re:

А в чем собственно проблема? Общее количество еденичек на все сухопутные силы на 1 июня 1941 года - 877 штук.

 Отправлено: 15.08.07 14:17. Заголовок: Re:

AlexB пишет:

цитата:

А в чем собственно проблема? Общее количество еденичек на все сухопутные силы на 1 июня 1941 года - 877 штук.

В том, что из этих 877 штук на Восточный фронт поступило ок. 370 машин, а потеряно (безвозвратно) из них больше 400. Хотя, может какие-то единички поступали не в танковые дивизии/батальоны, а скажем, использовались против партизан. Или не учтены пополнения саперных батальонов.

Ну, это мелочь, другое непонятно. По табличке из Йентца выходит, что пополнение матчастью до сентября 41-го (строчка Replacements) около 80 машин. А потеряно безвозвратно более 900. Т.е. на начало сентября в танковых дивизиях 2650-2700 танков, включая неисправные. Мюллер-Гиллебрант приводит мало отличающиеся данные - 2785 танков на 4 сентября. При этом заводы работают, да резерв на начало войны, почему же нет пополнений?
И как объяснить утверждения Мюллер-Гиллебранта:
Производство танков, имея в виду задачи, стоявшие перед бронетанковыми войсками, было настолько невелико, что уже к началу кампании их резерв был крайне незначительным. Поэтому следовало ожидать скорого снижения количества боеспособных танков
Безвозвратно потерян на всех фронтах за период с июня по ноябрь 1941 г. 2251 танк.
За время с июня по ноябрь 1941 г. было произведено 1813 танков.

Превышение потерь над производством всего 438 штук, резерв же на начало войны был больше 1000. "Где деньги танки, Зин?!"

 Отправлено: 15.08.07 14:34. Заголовок: Re:

Видите ли. У Йентца написано относительно 428 единичек, что они reported as either total writeoffs or no longer repairable by field workshops. Что не исключает, что часть из этих танков ремонтировалась где то на заводах. Или в иных условиях, но не полевых. То же самое относится и к остальным цифрам касающихся остальных танков.

 Отправлено: 15.08.07 14:56. Заголовок: Re:

Могет быть, немецкая булгактерия в плане ремонта и списания техники достаточна своеобразна

 Отправлено: 16.08.07 23:17. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

При этом заводы работают, да резерв на начало войны, почему же нет пополнений?

Немцы формируют осенью три танковые дивизии. Плюс летом пополняют 2-ю и 5-ю дивизии.

 Отправлено: 17.08.07 08:27. Заголовок: Re:

Пауль пишет:

цитата:

Немцы формируют осенью три танковые дивизии. Плюс летом пополняют 2-ю и 5-ю дивизии.

Я ж говорю про конец августа - начало сентября, на пополнение 2-й и 5-й пошло около 200 машин, сколько то в Африку, с избытком хватило бы резерва на 22 июня, еще и осталось бы, плюс производство. А тут вроде и Восточный фронт почти не пополняют, и жалобы на отсутствие танков.

 Отправлено: 18.08.07 07:17. Заголовок: Re:

Так вот из того, что производили летом и сформировали новые дивизии (есть приказ Гитлера придерживать новые танки для них). Вдобавок перед "Тайфуном" ГА "Центр" было выдано св. 300 танков, которые она получила в сентябре-октябре.

Можно ведь посчитать. Ежемесячное производство летом составляло ок. 250 танков в июне-июле и 300 в августе. Получается 800 танков. 200 дали 2-й и 5-й, остается 600. Половину для новых дивизий, половину на пополнение.

 Отправлено: 19.08.07 01:12. Заголовок: Re:

Аппендиксы из Йентца относительно танков.
91 кб. Делал сам. Опыт первый, но читабельно.
http://slil.ru/24753220/1068187388/panzer.djvu

 Отправлено: 19.08.07 20:31. Заголовок: Re:

Пауль пишет:

цитата:

Так вот из того, что производили летом и сформировали новые дивизии (есть приказ Гитлера придерживать новые танки для них). Вдобавок перед "Тайфуном" ГА "Центр" было выдано св. 300 танков, которые она получила в сентябре-октябре.

У Гальдера это тоже упоминается. Объяснения фюрера и посылка на фронт пары сотен запасных двигателей.

 Отправлено: 30.08.07 16:10. Заголовок: Re:

Хм. А где трофейные танки (французские и английские). Ни в одной таблице не заметил их присутствия. Это особенности немецкой статистики?

 Отправлено: 30.08.07 16:53. Заголовок: Re:

Cradmic пишет:

цитата:

А где трофейные танки (французские и английские).

В боевых частях на Восточном фронте начало войны их было мало, вместе с самоходками на их базе - около 220 машин.
А вообще эти трофеи "в списках не значатся". По французским есть статья click here

 Отправлено: 30.08.07 17:13. Заголовок: Re:

AlexDrozd
Речь даже не о Восточном фронте. А об общем количестве имеющихся танков.
Выше было написано:

цитата:

По Мюллеру-Гиллебранту на 1 июня 41-го у Германии ок. 5200 исправных танков немецкого и чешского производства, еще ок. 200 поступило в войска до 22 июня.

По моему это совершенно не соответствует истине.
Даже это очень сомнительно:

цитата:

Распределение по М-Г следующее: 3332 танка в 17-ти танковых дивизиях на Восточном фронте,

 Отправлено: 30.08.07 17:26. Заголовок: Re:

Cradmic пишет:

цитата:

А об общем количестве имеющихся танков.

Ну, к 6-ти с небольшим тысячам танков, штурмовых орудий и САУ немецкого и чешского производства надо прибавить как минимум пару тысяч французских танков (не считая бронетягачей/танкеток и антикварных Рено 18). Тысяч так 8,5 в сумме наберется.

Что до Восточного фронта на начало войны, 3332 у М-Г - это только танки танковых дивизий без учета саперных батальонов. С ними выходит несколько больше, около 3500. Еще около 300 машин в 5-ти танковых батальонах, ок. 250 штугов, столько же противотанковых САУ. Набирается 4300 машин без зенитных танков, эрзац-САУ на базе Рено УЕ и БТР с 37 мм колотушкой.

 Отправлено: 30.08.07 18:17. Заголовок: Re:

Cradmic пишет:

цитата:

А где трофейные танки (французские и английские).

На стр. 193 у Йентца 211-й такновый батальон с французскими танками на схемке показан. Правда, что касается численности, то "Report not found".

 Отправлено: 30.08.07 21:22. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Ну, к 6-ти с небольшим тысячам танков, штурмовых орудий и САУ немецкого и чешского производства надо прибавить как минимум пару тысяч французских танков (не считая бронетягачей/танкеток и антикварных Рено 18).

Вот это меня и беспокоит, что многие авторы не считают то одно то другое. И даже Гальдер оказывается что-то не включил.

цитата:

В эту сумму (4 930 шт.) Гальдер не включил значительное количество бронемашин, таких как AMD White-Laffly, AMD Laffly, AMD Panhard 174/178; последние под обозначением Pz.Sp.Wg. P174/178 204(f) в количестве 233 единиц были включены в разведывательные подразделения войск Вермахта и SS Waffen, 43 штуки были переделаны в мотодрезины.

Проблема в том есть ли нормальные данные о реальном количестве бронетехники Германии или Мюллеры-Гиллебранты с Йентцами это единственное доступное достояние. А то уже оказывается у Германии было намного больше чем 5-6 тыс. танков.

 Отправлено: 31.08.07 08:50. Заголовок: Re:

Cradmic пишет:

цитата:

Вот это меня и беспокоит, что многие авторы не считают то одно то другое. И даже Гальдер оказывается что-то не включил.

Бронемашины - отдельная статья. Хотя тот же Панар по проходимости не уступал некоторым советским танкам, а по вооружению их превосходил. Во всяком случае по сравнению с Т-37/38 в качестве БРДМ выглядит предпочтительнее.
У Гальдера приведено количество танков, включенных в состав вермахта на тот момент (осень 40-го). Реально трофеев было больше, при желании можно было восстановить даже поврежденные французские танки. Но по факту даже значительная часть исправных "испарилась".
Кстати, был батальон двухротного состава с польскими 7ТР, имелись английские, бельгийские танки и танкетки. Все это конечно мелочи, но почему то для РККА "истореги" считают даже сломаные Т-27.


Cradmic пишет:

цитата:

А то уже оказывается у Германии было намного больше чем 5-6 тыс. танков.

Так это давно известно

 Отправлено: 31.08.07 08:54. Заголовок: Re:

Cradmic вот на этом польском ресурсе click here представлена разнообразная бронетехника вермахта, включая некоторые трофейные образцы. По некоторым есть статьи (на польском ) .

 Отправлено: 31.08.07 11:35. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Так это давно известно

Только не известно точно сколько всего было танков, сау и штурмовых орудий у Германии (мне по крайней мере). В большой советской энциклопедии писали о 11 тыс. танков и штурмовых орудий у одной Германии. Но это похоже приблизительно. И потом интересно общее количество танков Германии с союзниками. :)

 Отправлено: 31.08.07 12:47. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

При этом заводы работают, да резерв на начало войны, почему же нет пополнений?

По пополнениям есть такой документ:

Нетрудно, кстати заметить, что цифры по потерям здесь такие же, что у Йентца.
Получается, что пополения составили малую часть от производства танков в июне-декабре 41-го. Возникает резонный вопрос: "Куда же делись танки"? Ещё бы представлять себе, как в этом документе был высчитан некомплект.

 Отправлено: 31.08.07 15:48. Заголовок: Re:

Cradmic пишет:

цитата:

В большой советской энциклопедии писали о 11 тыс. танков и штурмовых орудий у одной Германии. Но это похоже приблизительно.

Это очень приблизительно Если считать Рено 18, Рено UE и прочую бронемелочь, тысяч 10-10,5 наберется.

Cradmic пишет:

цитата:

И потом интересно общее количество танков Германии с союзниками. :)

Это смотря с какими и где. У Финляндии и Словакии количество танков исчислялось десятками, у Венгрии и Румынии - сотнями, у Италии и Японии - тысячами.

chem пишет:

цитата:

Получается, что пополения составили малую часть от производства танков в июне-декабре 41-го. Возникает резонный вопрос: "Куда же делись танки"?

Вот я об этом и говорю. Тем более что М-Г все время жалуется на нехватку танков для пополнений.

 Отправлено: 31.08.07 20:15. Заголовок: Re:

Cradmic пишет:

цитата:

И потом интересно общее количество танков Германии с союзниками. :)

AlexDrozd пишет:

цитата:

Это смотря с какими и где. У Финляндии и Словакии количество танков исчислялось десятками, у Венгрии и Румынии - сотнями, у Италии и Японии - тысячами.

Гончаров в "Танковая битва под Дубно" дает оценку немцев с союзниками в 5500шт. В частности по союзникам дает около 500 танков и 300 танкеток. В частности: Румыния - 237 танков и до 200 танкеток на Восточном фронте; Финляндия - 140 танков и танкеток из которых в войсках было 2 средних, 74 легких и 42 танкетки; Венгрия - 60 "Толди" и 95 танкеток; Словакия - 62 легких танка и Италия - 61 L6.

 Отправлено: 31.08.07 20:29. Заголовок: Re:

Любопытно, с 1.06.41 по 1.01.42 немцы произвели 1158 Pz III, а в таблице, предоставленной Chem, пополнения за этот период - 385. Даже если предположить, что танки производства ноября - декабря 1941 г. в армию еще не попали, все равно есть танки производства апреля-мая - 267 единиц.
Потом, в этой таблице потери Pz I только на Востоке - 428, у Гиллебрандта все потери Pz I с июня по декабрь - 345. Ну и т.д., данные ни в чем не совпадают.
Самое любопытное - по штурмовым орудиям. Все 11 дивизионов и 6 батарей StG III действовали на Востоке, производство за полгода 1941г. - 341, а пополнений - 12!!! По-моему смахивает на бред.

 Отправлено: 31.08.07 21:21. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

при желании можно было восстановить даже поврежденные французские танки

Можно. Только в массе своей они немцам ни в одно место не уперлись. Их пришлось бы значительно переделывать. Поскольку на всех на них стояла одноместная башня. И командир танка должен был одновременно наблюдать за полем боя, заряжать орудие и стрелять из него. Часть французских танков не была оборудована радиостанциями, что по немецким понятиям - нонсенс. Немцы и так ставили на все французские танки свои радиостанции. И чем заморачиваться с переделкой французских танков именно в танки, проще свои выпускать. А на базе танков нашлепать всяких САУ и транспортеров. Основная масса французских танков была вооружена короткоствольными 37 мм орудиями - бронебойное действие никакое и осколочно фугасное крайне сомнительное. На хрена немцам такие сокровища. Вон попробовали в Финляндии батальон на французских Н39, да и плюнули.

 Отправлено: 31.08.07 22:40. Заголовок: Re:

AlexB пишет:

цитата:

Основная масса французских танков была вооружена короткоствольными 37 мм орудиями - бронебойное действие никакое и осколочно фугасное крайне сомнительное. На хрена немцам такие сокровища. Вон попробовали в Финляндии батальон на французских Н39, да и плюнули.

На Н-39 нормальная 37 мм стояла вообще то

 Отправлено: 31.08.07 23:08. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

Гончаров в "Танковая битва под Дубно" дает оценку немцев с союзниками в 5500шт.

На самом деле танков было раза в два больше.

 Отправлено: 01.09.07 09:48. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

На Н-39 нормальная 37 мм стояла вообще то

Стояла. Только в новой башне, поскольку в стандартную башню она не лезла. И было этих танков с новыми башнями не столь много, чтобы их пользовать в массовом порядке. Вероятно на немецкий батальон как раз и набралось.

 Отправлено: 01.09.07 12:11. Заголовок: Re:

Cradmic пишет:

цитата:

На самом деле танков было раза в два больше.

Я так понял, что он дает количество именно для Восточного фронта.

 Отправлено: 01.09.07 14:32. Заголовок: Re:

Sz пишет:

цитата:

Потом, в этой таблице потери Pz I только на Востоке - 428, у Гиллебрандта все потери Pz I с июня по декабрь - 345.

Мюллер даёт данные по безвозвратным потерям, а таблице вроде также учтены отправленные в догосорчный ремонт. Это может дать некторые различия. Но всё равно ситуация с единичками, как уже говорилось, интересная.
Sz пишет:

цитата:

Все 11 дивизионов и 6 батарей StG III действовали на Востоке, производство за полгода 1941г. - 341, а пополнений - 12!!!

Видимо, производство по большей части шло на формирование новых частей самоходок. Всё равно, части выше штатной численности не пополнишь, так что больше, чем 96 штугов в качестве пополнения всё равно не запихнёшь. Надо отметить, что графа "пополнения" похоже не включает танки отправленные на ВФ в составе частей и соединений, то есть скажем 2 и 5 тд здесь не учтенны. Интересно бы также было знать как считалось пополнение - входили ли в его число танки вернувшиеся из ремонта и т.д.

 Отправлено: 03.09.07 09:10. Заголовок: Re:

AlexB пишет:

цитата:

Только в новой башне, поскольку в стандартную башню она не лезла. И было этих танков с новыми башнями не столь много, чтобы их пользовать в массовом порядке. Вероятно на немецкий батальон как раз и набралось.

Не меньше 350 машин было на начало войны в частях, а вообще-то их было выпущено как бы не больше, чем Н-35

 Отправлено: 03.09.07 14:46. Заголовок: Re:

Я не про танки, я про башни с длинноствольной 37 имм пушкой. И то, что таких танков с новой башней было немного. Использовались они как машины командиров взводов и рот в батальонах с аналогичными танками. Переоснастить все машины новыми башнями просто не успели. Всего танков с новыми башнями было 300-350. Но в этом количестве учтены и Рено. Поскольку их тоже переоснащали новыми башнями. Сколько было Н-39 с новыми башнями - точно неизвестно.

 Отправлено: 03.09.07 15:17. Заголовок: Re:

AlexB пишет:

цитата:

Я не про танки, я про башни с длинноствольной 37 имм пушкой.

Я полагал, чтот H-39 от H-38 и отличается длинноствольной пушкой SA38 и не встречал информации, что башня у R-40 и H-39 отличалась от предшествующих моделей.

Впрочем, в любом случае "французы" использовались ограниченно и в основном в качестве САУ.

 Отправлено: 03.09.07 19:32. Заголовок: Re:

Кроме того, они (Гочкисы) отличались и моторами. На 39 модели стоял самый мощный из всех более ранних моделей.
Башни же
Старая башня http://enpointe.chez-alice.fr/apxr.jpg
Новая башня http://enpointe.chez-alice.fr/apxr1.jpg

 Отправлено: 04.09.07 08:49. Заголовок: Re:

AlexB пишет:

цитата:

Башни же

А что, старая башня именно с Н-39, а не с Н-35/38 ?

 Отправлено: 04.09.07 14:45. Заголовок: Re:

Я вам общий вид башен показал. А с какого они танка - может и с Рено. Относительно же Н-39 такая картинка.
http://rb.foto.radikal.ru/0709/ee/df11c8166a29.jpg
Как следует из подписи, танк по центру имеет короткоствольную пушку.

 Отправлено: 04.09.07 15:32. Заголовок: Re:

AlexB пишет:

цитата:

Как следует из подписи, танк по центру имеет короткоствольную пушку.

Понятно. А не знаете, часом, что означают тактические знаки на танках: слева - "черви", на машине в центре и справа - "бубны"?

Любопытная инфа по S35, только не знаю, насколько соответсвует действительности, источник не указан:
SOMUA были подвергнуты некоторой модернизации: на них устанавливали немецкие радиостанции FuG 5 и дооборудовали командирскую башенку двухстворчатым люком. Кроме того, был добавлен четвертый член экипажа — радист, а заряжающий переместился в башню, где теперь размещались два человека (командир и заряжающий). click here

 Отправлено: 04.09.07 18:13. Заголовок: Re:

Принадлежность к роте и взводу. Более детально на картинке.

 Отправлено: 04.09.07 18:25. Заголовок: Re:

А по переоборудованию S-35. Все так и есть. Кроме того, купола с Гочкисов срезали и устанавливали на месте купола двустворчатый люк. В Гочкисы также устанавливали немецкие радиостанции аналогичные с Сомуа. Правда несколько непонятно, куда их могли устанавливать, поскольку сами французы при оснащении этих танков радиостанциями вынуждены были виду малого места в танках размещать свои радиостанции в железных ящиках на корме. Может быть немецкие радиостанции были меньше по размеру - не знаю.

 Отправлено: 05.09.07 08:34. Заголовок: Re:

AlexB пишет:

цитата:

Кроме того, купола с Гочкисов срезали и устанавливали на месте купола двустворчатый люк

Да, это хорошо видно на фотографиях немецких Гочкисов.

Спасибо за картинку

 Отправлено: 05.09.07 09:52. Заголовок: Re:

AlexB пишет:

цитата:

Может быть немецкие радиостанции были меньше по размеру - не знаю.

Ну - насчёт танковых не скажу, а вот батальонные и прочие аналогичные радиостанции - к примеру те что таскали с собой немецкие парашютисты, (о которых мне рассказывал старшина взвода связи 1-го б-на 213 с.п. ст.с-т Н.С.Нагорный из Харькова, по его словам) были очень компактные и таскали они их на плечах вроде ранца - ранцевые были на миниатюрных "пальчиковых" лампах. А у нас батальонную радиостанцию 6-ПК таскали два радиста:
- радист №1 таскал саму рацию,
- а радист №2 - аккумуляторы к ней, тоже не маленьких размеров.

Так что вполне вероятно, что немецкие танковые радиостанции были меньших размеров чем у французов

 Отправлено: 05.09.07 09:56. Заголовок: Re:

AlexB пишет:

цитата:

В Гочкисы также устанавливали немецкие радиостанции аналогичные с Сомуа. Правда несколько непонятно, куда их могли устанавливать, поскольку сами французы при оснащении этих танков радиостанциями вынуждены были виду малого места в танках размещать свои радиостанции в железных ящиках на корме

Я загрузил тоже ту страничку о службе французских танков у немцев и вот что вычитал там: "В передней части боевого отделения у правого борта предусматривалось место для установки радиостанции, но во французской армии танки SOMUA их так и не получили".

 Отправлено: 05.09.07 10:04. Заголовок: Ндя...

"В боях во время французской кампании танки S-35 ничем особенным себя не проявили. Они превосходили все немецкие танки по броневой защите и вооружению, были на равных по скорости и подвижности, но сильно проигрывали немцам из-за отсутствия радиостанций и плохой подготовки экипажей".

Так что если захотите в какой-нибудь "Блицкриг" поиграть - лучше выбирайте для себя французские а не немецкие танки :)
А "подготовка экипажей" в этом случае будет уже дело ваших собственных:
- мозгов,
- рэ-акции
- и как говорится - "ловкости рук" :)
Кстати в "Панцер командере" вам когда играете за немцев в первом же задании против поляков даётся чешская 38-ка а у поляков против вас действуют исключительно французские танки. Вот и приходилось мне со своим взводом (3 38-ки) :
- на полном скаку лететь по касательной линии (не в лоб, а под углом и желательно под прямым) к этим "французам",
- палить на ходу
(там есть такая возможность - взвод наводит и палит в автоматическом режиме, а ты только управляешь командирским танком - скоростью и направлением движения взвода, а также выбираешь формацию построения)
- и стараться заехать сзади, прикрываясь объектами местности - рельефом, домиками, взорванными (моим же взводом перед этим) ДОТами и т.п. и расстреливать французов в то время, пока они пушками в твою сторону ворочают :)
Точно так же как на Шермане в "Охоте на Тигра" ("Тайгер хант") - в обоих симуляторах упреждение противник особенно не учитывает стреляя по тебе и если двигаешься под углом к нему и на большой скорости - часто промахивается.

Кстати - кажется нашёл тут http://encycl.atsar.ru/tanks/s35/
и ответ на вопрос: откуда эти танки появились с прибытием немецкого бронепоезда "в гости" к защитникам Брестской крепости (о чём я как-то читал где-то): Некоторое количество танков SOMUA немцы использовали:
- для борьбы с партизанами
- и охраны тыловых объектов,
- 60 штук были переоборудованы в артиллерийские тягачи (на них демонтировали башню и верхнюю переднюю часть корпуса),
- а 15 машин поступили на вооружение десантных групп бронепоездов вермахта.

Только что интересно - в составе того десантра мне помнится туда ещё и советские танки (вроде бы БТ или Т-26) прибыли! Интересно - а их то они откуда взяли?!
И вообще - может кто напомнит ссылочку по поводу прибытия в крепость этого десанта, а то у меня она не сохранилась - любопытно было бы ещё раз перечитать. Вот, нашёл кое-что, но это явно не то:
http://www.rospp.ru/?sec=d&id=206
"Около четырех часов утра с немецкой стороны появился замаскированный бронепоезд, который открыл огонь по вокзалу и крепости. Штурмовой десант врага, автоматчики в куртках с засученными по локоть рукавами, даже не стреляли, уверенные в своей безнаказанности. Вскоре послышался гул множества моторов, и через мгновение – грохот взрывов, воющее море огня. В нем, отрезанная от армии и тыла, окруженная захватчиками, оказалась Брестская крепость".

Кстати - как это понять:
"с немецкой стороны появился замаскированный бронепоезд"?

Вот ещё: http://www.pnp.ru/archive/14830111.html
"За четверть часа до ураганного артналета на железнодорожный мост в Бресте вкатил немецкий бронепоезд. Из вагонов высадился десант, который захватил стратегический объект в целости и сохранности".

Вот наконец нашёл кое что - на "Партизанской базе":
http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t1473-1150.html

Шепелёв22.6.2007, 13:04
Я бы с огромным удовольствием поговорил про танки образца 1939 года и тенденции их развития. Только как бы за офтопик не придрались. Может, переместиться в соответствующую тему?
Андрей Красов22.6.2007, 13:12
Цитата(AlexDrozd @ 22.6.2007, 14:54) [snapback]265458[/snapback]
В дивизионах противотанковых САУ 4,7cm PaK(t) auf PzKpfw 35R(f) на базе француского танка R35 были и командирские машины на базе этого танка. В дивизионе было 27 САУ и 4 командирских машины. 3 дивизиона в июне 41-го использовались на Восточном фронте. Про них "объективные историки" обычно "забывают", в самом деле это ж не танк, что его считать.


Не факт. По некоторым данным на Восточный фронт уехал только личный состав, а матчасть оставили во Франции. Но я не уверен.


Цитата(AlexDrozd @ 22.6.2007, 14:54) [snapback]265458[/snapback]
Как не считают и эрзац-САУ 3.7cm Pak auf Renault UE(f), хотя сломанные танкетки Т-27 в составе ДВО обязательно учитывают в танках РККА.


Это да, тем более что известна фотография с такой машиной в июне/июле 1941 года в СССР.

Самое прикольное в французских танках в немецких войсках это то, что в состав некоторых бронепоездов входило по три PzKpfw 35R(f). Причем использовались они именно как танки. Например при штурме Брестской крепости, с одного из бронепоездов (номер забыл), сошло три PzKpfw 35R(f) и действовали они именно как танки. Причем они даже не конохронике засветились. Но их тоже не считают. И танки из 102 огнеметного батальона тоже считать не любят. Отмазка: батальон прибыл только 23 июня, а потому не в счет. Хотя в бой пошел уже на следующий день, 24.06.1941.

И ещё: http://reskov.narod.ru/fortress/brestkrep.html
"Ближайшей задачей 45-й дивизии было: взятие Брестской крепости, железнодорожного моста через Буг северо-западнее крепости и нескольких мостов через реки Буг и Мухавец внутри, южнее и восточнее крепости. В первом эшелоне дивизии были 135-й пехотный полк (при поддержке бронепоезда №28) и 130-й пехотный полк (без одного пехотного батальона, находившегося в резерве дивизии). 23 июня с 5.00 германцы начали артобстрел Цитадели, при этом им надо было постараться не поразить своих солдат, окруженных в церкви. Артобстрел продолжался весь день. Германская пехота укрепляла позиции вокруг позиций защитников крепости.

Впервые против Брестской крепости были применены немецкие танки. Точнее – трофейные французские танки Somua S-35 – вооруженные пушкой калибра 47 мм и пулеметом 7,5 мм, достаточно хорошо бронированные и быстроходные. Их было 4 штуки – входивших в состав бронепоезда №28:
- Один из этих танков был подбит ручными гранатами у Северных ворот крепости,
- Второй танк прорвался в центральный двор Цитадели, но был подбит орудием 333-го полка. Оба подбитых танка немцам удалось эвакуировать.
- Третий танк был подбит зенитным орудием в Северных воротах крепости".

Кстати имеются воспоминания о командире этой батареи зенитчиков двух ветеранов обороны крепости (я прочитал их в черновике будущего справочника Александра Соловьева). У них там было:
- пару одноствольных станковых пулемётов (интересно - что за они - дегтярёвы или те новые пулемёты, что и 213-й полк перед войной получил - на треногах и очень скорострельные воздушного охлаждения - их пулеметами "Скворцова" чтоли называли - снятые с вооружения авиации чтоли),
- счетверенная установка Максимов
- батарея 85-мм зениток, из которых смогли привести в действие после первого артналета немцев два орудия. Вот из них и подбили похоже третий танк. Только в тех воспоминаниях почемуто ни слова об этом. И еще - интересно - были ли тогда у наших зенитчиков в боекомплекте бронебойные снаряды - как у немцев на 88-ках?!
========
Вот - кажется нашёл что искал (только при попытке зайти по ссылке почемуто у меня открывается пустой голубой экран):
http://bionco.ru/forum/viewtopic.php?id=21378
"Бешанов-год 1942-учебный":
"Кстати...я читал, что Брестскую крепость фрицы штурмовали 2 танками.
Один - наш Т-26, другой - сомуа, из бронепоезда".
========
А вот что я на Рейберте обнаружил:
http://www.reibert.info/forum/printthread.php?s=e80b0ab9fc9fc676ff53e50c028f98f0&t=5083&page=3&pp=20

"Сомы" действительно применялись в Бресте в обычном варианте. По данным Циттерлинга, безвозратных потерь они не понесли.
Кстати, при штурме крепости принимало участие только 2 В2 102 танк батальона" Они применялись как полувзвод (если можно так назвать) огнеметных танков, для подавления огневых точек противника. .

Вот ещё нашёл на другом форуме интересное обсуждение той же темы:
http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?p=29856&sid=7f40c2436529c6c5812707d193115392

"Французские танки в Финляндии были не у финов, а у немцев. И воевали они севернее Ленинграда.
Вы считатете французские танки плохими, а зря. Те кто описывает Somua его хвалят. Нет под рукой данных, но насколько я помню, утверждается, что у него хорошая броня и пушка, но проблемы с запасом хода (5 часов). Т.е. для боя неплох, но для блицкрига и дальних прорывов неподходит. А для Финляндии самое то. Там прорывы и не планировались. Всё сводилось к локальным боям.
Также обратите внимание на Somua на бронепоезде. Очевидно, что танки на бронепоездах передвигались, съезжая только для боя. Как раз сходится. Насколько я знаю. В штурме Брестской крепости участвовали Somua с бронепоезда".

Вот нашёл ещё интересный сайт: http://ostpanzer.boom.ru/s35.html
А про Т-26 (или БТ) на службе немцев при штурме Брестской крепости я так ничего и не нашёл.

 Отправлено: 21.07.08 22:10. Заголовок: помогите определить

искал информацию в нете , по вашей переписке видно ,что хорошо знаете историю
прошу помощи квалифицировать предмет
занимаюсь раскопками боевых действий второй мировой войны , в пригороде Севастополя найдено кольцо , из серебра , со вставкой из слоновой кости на ней накладка в виде пальмы , сверху на пльме свастика , ствол пальмы состоит из букв TUNIS , на внутренней стороне кольца пробит такой текст - сверху две буквы N.K. , ниже 10. Pz.Div. , ещё ниже дата 28.10.42 , кольцо достаточно хорошо сохранилось и выполнено в очень хорошем качестве , по сравнению с тем преметивом которые обычно попадаются .
думаю эта дата набита на кольце не просто так ,возможно после какого то события , не могу ничего найти связанного с этой датой , может кто подскажет , буду очень признателен за информацию ..

 Отправлено: 21.07.08 22:20. Заголовок: Это дата первого при..

Это дата первого прибытия первых и если можно так сказать передовых частей 10 танковой дивизии в Тунис - немцы вместо того чтобы бросить эту полнокровную дивизию на Дон зачем-то сгноили её в Африке.

 Отправлено: 22.07.08 07:31. Заголовок: Ктырь пишет: немцы ..

Ктырь пишет:

цитата:

немцы вместо того чтобы бросить эту полнокровную дивизию на Дон зачем-то сгноили её в Африке.

Логистика