Отправлено: 16.07.08 12:55. Заголовок: Примает решение только командарм?

предлагаю дискуссию по вопросу:
Почему принтятие управленческих решений в КА был сосредоточен на уровне армии и фронта?

немцы во ВМВ уровни принятия решений (включения изменение ранее утврежденные планы наступлений или обороны) спускали в самый низ цепочки коамандования - вплоть командиров рот.
у нас, как описывается в мемуарах, приятие решний было не у командиров батальонов и полков, и даже дивизий. А разработка решений прималось на уровне армии и фронта. и далее этот план также менялся только на этом уровне.
При этом такая практика существовала не только в 1941-1942 годахх но в 1943-1945.

Комментарий: понятно что в условиях войны сов. ВС выбрали одну из приемлимых стратегий управления - более централизованную по причинам социальным, экономическим, политическим.

I. С чем это связано:
1) с низким уровнем подготовки офицеров, из-за чего принятие решений передавалось на более высокий уровень где были более компетентные командиры.
2) С эффектом 1937 года после которого офицеры боялись принимать на себя решения, и передавали их на более высокий уровень (особенно много фактов для 1941).
3) это особенность политической системы в Сов. Союзе - жесткая вертикаль власти препятствующая проявлению инициативы. Эта особенность и в самом ярком виде перенесена в армию.
4) с оргнанизационной структурой армии: большинстов ресурсов (артиллерия, резервы и пр.) перенесено на более высокие уровни принятия решений (хотя мне кажется причина и следствия здесь наоборот).
5) обшая традиция русской армиис петровских времен в высокй централизации.
6) сов. военная мысль не смогла заметить что в условиях "войны моторов" уровень принятия решенийт резко сдвинулся вниз по иерахической цепочке.

можеть быть есть другие идеи?

II. Может быть на самом деле такого нет и на самом деле в КА принятие решений передавалось в самый низ.
III. Может быть эта традиция более правильная так как позволяет собрать в руках высших управленческий структтур все ресурсы? и поэтому мы победили!

 Отправлено: 16.07.08 14:16. Заголовок: Мне кажется этот тез..

Мне кажется этот тезис нельзя распространять на весь период войны. По мере роста опыта командиров всех уровней, больше отвественности брали на себя и командиры. В предложенном вопросе берется подготовка к операции? Тогда планирование сверху естественно, ведь необходимо предусмотреть маневр больших ресурсов. А в ходе боя сражения или боя вышестоящий командир физически не в силах влиять на все части или подразделения.
Может быть стоит обсудить вопрос - почему в РККА был такой большой процент офицеров по отношению к солдатам при фактическом отсутствии сержантского состава. Он конечно был, но толку не было.
Может быть репрессивная реальная власть была на уровне дивизия-армия?
На войне самым страшным были штрафные роты и батальоны?
И эта традиция существует и сейчас.
С уважением.

 Отправлено: 16.07.08 15:51. Заголовок: прибалт пишет: Може..

прибалт пишет:

цитата:

Может быть стоит обсудить вопрос - почему в РККА был такой большой процент офицеров по отношению к солдатам при фактическом отсутствии сержантского состава. Он конечно был, но толку не было.

А с какой армией хотите сравнивать?

 Отправлено: 16.07.08 15:57. Заголовок: adante пишет: немцы..

adante пишет:

цитата:

немцы во ВМВ уровни принятия решений (включения изменение ранее утврежденные планы наступлений или обороны) спускали в самый низ цепочки коамандования - вплоть командиров рот. у нас, как описывается в мемуарах, приятие решний было не у командиров батальонов и полков, и даже дивизий. А разработка решений прималось на уровне армии и фронта. и далее этот план также менялся только на этом уровне. При этом такая практика существовала не только в 1941-1942 годахх но в 1943-1945

И что вы понмамете под "планом наступления или обороны"? Захват д.Гадюкино стрелковой ротой тоже командарм планирует?

Еще момент - вообще-то основное боевое соединение - это дивизия.
Т.к. в 1941-1943 корпусного звена не было - дивизиями управлял штаб армии. Что в этом плохого?

 Отправлено: 16.07.08 16:18. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

И что вы понмамете под "планом наступления или обороны"? Захват д.Гадюкино стрелковой ротой тоже командарм планирует? Еще момент - вообще-то основное боевое соединение - это дивизия. Т.к. в 1941-1943 корпусного звена не было - дивизиями управлял штаб армии. Что в этом плохого?

ну судя по воспоминания офицеров штаба захват деревнт Гадюкино именно так и планировался. а если разведка не вскрыла все особенности, изменить например направление наступления можно только штаб армии.
а плохого! то что в нем6ецких мемуарах пишут о том что до конца дня русские будут производить атаки с одного направления не обращая внимание на изменение обставовки!

 Отправлено: 16.07.08 16:30. Заголовок: amyatishkin пишет в ..

amyatishkin пишет

цитата:

в 1941-1943 корпусного звена не было

В начале войны корпусное звено было
А если сравнивать то конечно с Вермахтом.
С уважением.

 Отправлено: 16.07.08 16:37. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

А с какой армией хотите сравнивать?

а Куртуков уже сравнил. в немецкой дивизии при численности меньшей в совесткой офицеров в 2 раза меньше.
При этом в звене -взвод-рота. число офицеров одинаково. а от батальона и выше уже резко растет. там где у немцев унтер-офицеры и рядовые у нас офицеры.
соотношение солдаты и офицеров: 30:1 для немецкого и 20:1 для советского батальонов
на уровне полка соотношение для немцев остаётся тем же 30:1, а для нас становится уже 16:1

http://journal.kurtukov.name/?p=30
Куртуков пишет:

цитата:

" В ходе Великой Отечественной советская действующая армия имела в среднем шесть солдат и сержантов на одного офицера, в то время как для американской армии в начале войны этот показатель был около 13:1. Он вырос до 9-10:1 к концу войны, в основном за счёт ВВС. Для германских сухопутных войск показатель был около 20:1. "

 Отправлено: 16.07.08 17:28. Заголовок: adante пишет: ну су..

adante пишет:

цитата:

ну судя по воспоминания офицеров штаба захват деревнт Гадюкино именно так и планировался. а если разведка не вскрыла все особенности, изменить например направление наступления можно только штаб армии.

Смотрю в книжку:

цитата:

В течение двух дней подразделения 1122-го стрелкового полка вели наблюдение за населенным пунктом Скубятино, который находился в 2 км от переднего края нашей обороны. Скубятино занимал небольшой гарнизон противника. Из этого населенного пункта гитлеровцы хорошо могли наблюдать за нашей обороной. Кроме того, наличие противника в Скубятино не позволяло нашим войскам скрытно подойти к переднему краю его основной обороны, так как этот населенный пункт далеко вдавался в сторону нашей обороны (схема 21). По данным, полученным от местных жителей, в Скубятино противник ежедневно проводил оборонительные работы. Командир полка решил в ночь на 9 мая 1942 г. разгромить гарнизон противника в Скубятино, захватить там пленных, документы и образцы оружия. Выполнение этой задачи командир полка возложил на 2-ю стрелковую роту. В роте предварительно было проведено несколько занятий на тему «Атака опорного пункта противника в населенном пункте ночью и захват пленных». Занятия проводились в тылу в похожем на Скубятино населенном пункте с обозначенным противником. Рота была разделена на четыре группы: 1-я и 2-я группы, наиболее сильные, предназначались для атаки самого гарнизона. 3-я группа должна была вести демонстративные действия, чтобы отвлечь противника в сторону фронта. 4-я группа в составе одного отделения составляла резерв роты. В свою очередь каждая атакующая группа разделялась на подгруппы по четыре человека. В каждой группе были выделены солдаты для захвата пленных, изъятия документов у убитых, сбора трофеев и оказания помощи своим подгруппам в быстрейшем выполнении ими задач.

Где здесь приказы командарма?
Мб вы просто мало книжек читали?

adante пишет:

цитата:

При этом в звене -взвод-рота. число офицеров одинаково. а от батальона и выше уже резко растет. там где у немцев унтер-офицеры и рядовые у нас офицеры.

Вы уже какую-то фигню пишете.
В первом посте вы выдвинули причины:
adante пишет:

цитата:

1) с низким уровнем подготовки офицеров, из-за чего принятие решений передавалось на более высокий уровень где были более компетентные командиры. 2) С эффектом 1937 года после которого офицеры боялись принимать на себя решения, и передавали их на более высокий уровень (особенно много фактов для 1941). 3) это особенность политической системы в Сов. Союзе - жесткая вертикаль власти препятствующая проявлению инициативы. Эта особенность и в самом ярком виде перенесена в армию. 4) с оргнанизационной структурой армии: большинстов ресурсов (артиллерия, резервы и пр.) перенесено на более высокие уровни принятия решений (хотя мне кажется причина и следствия здесь наоборот). 5) обшая традиция русской армиис петровских времен в высокй централизации. 6) сов. военная мысль не смогла заметить что в условиях "войны моторов" уровень принятия решенийт резко сдвинулся вниз по иерахической цепочке.

Какие из этих условий будут выполнятся при передаче части функций в звене полк и выше рядовым и унтерам?

 Отправлено: 16.07.08 17:31. Заголовок: прибалт пишет: А ес..

прибалт пишет:

цитата:

А если сравнивать то конечно с Вермахтом.

Почему именно с вермахтом? В период строительства армии самой мощной армией считалась французская.
Самой мощной из соседних - польская.
На конец войны мощные армии были у англичан и американцев.

Почему нельзя сравнивать с ними?

 Отправлено: 16.07.08 20:05. Заголовок: По Вермахту больше в..

По Вермахту больше всего данных и именно Вермахт был нашим главным противником.
С уважением.

 Отправлено: 16.07.08 20:48. Заголовок: adante пишет: 1) с ..

adante пишет:

цитата:

1) с низким уровнем подготовки офицеров, из-за чего принятие решений передавалось на более высокий уровень где были более компетентные командиры.

А тут по моему имелась интересная особенность. Насчет компетентности говорить не будем, а вот если образование рассмотреть, то к 1941 году и рядовые часто имели более лучшее образование чем генералы.

 Отправлено: 16.07.08 20:52. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Мб вы просто мало книжек читали?

amyatishkin пишет:

цитата:

Вы уже какую-то фигню пишете.

а вы почитайте начало темы хотя бы.
во первых тема построена в форме вопроса а не утверждения.
и как я понимаю Вы утверждаете в КА уровень принятие решений, инициатива были переданы на нижний уровень вплоть до командиров полка?
то есть этой проблемы не было и известные всем лобовые атаки либо выдумка, либо инициатива проявлялась именно так.

что касается соотношения офицеров и солдат, то это ответ на ваше предложение "сравнить", а не утверждение уровень решение снизить до рядовых.

 Отправлено: 16.07.08 22:59. Заголовок: ВВВ пишет: А тут по..

ВВВ пишет:

цитата:

А тут по моему имелась интересная особенность. Насчет компетентности говорить не будем, а вот если образование рассмотреть, то к 1941 году и рядовые часто имели более лучшее образование чем генералы.

Образование не имеет ничего общего с военной подготовкой.

 Отправлено: 16.07.08 23:05. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Образование не имеет ничего общего с военной подготовкой.

Как то это ... непонятно вообщем.

 Отправлено: 16.07.08 23:07. Заголовок: adante пишет то есть..

adante пишет

цитата:

то есть этой проблемы не было и известные всем лобовые атаки либо выдумка, либо инициатива проявлялась именно так.

adante тема высосана из пальца... Причины в слабости среднего и низшего командного звена. Потеря значительной части имевших боевой опыт офицеров (Финляндия, Халхин-Гол и что поменьше) в летней компании 1941 года тоже не очень хорошо отразилась, хотя их всё равно нехватало.
Кроме того немцы оперировали дивизиями - мы корпусами, отсюда тоже разница существенная.
Настоящий сержантский состав родился в годы войны (а как же - иначе амбец).
Безусловно до уровня фельдфебелей мы так и не дотянулись, но однако появилось достаточное количество опытных и умелых старшин, вполне себе облагораживающих лицо РККА.
В целом большую проблему доставлял низкий образовательный уровень. В технических войсках это решалось внедрением большего количества офицеров.
Насчёт младших лейтенантов в пехоте одназначно ответить не могу. Дед у меня (закончил войну старшиной войсковой разведки) крайне отрицательно относился к ним, "хоть бы раз толк от них был, только людей подставляли, а чаще сами погибали бесмысленно"... Возможно это обуславливалось спецификой разведвзводов и рот, но это вряд ли.
Мнения одного фронтовика мало, плюс что там мнения - надо бы посмотреть какую-нибудь сводную информацию. А главное 1941 это не 1942-45 - армии немного разные...

 Отправлено: 16.07.08 23:09. Заголовок: adante пишет: во пе..

adante пишет:

цитата:

во первых тема построена в форме вопроса а не утверждения.

Ну так мой ответ - больше читать надо. Тогда сумеете задать правильные вопросы.

adante пишет:

цитата:

и как я понимаю Вы утверждаете в КА уровень принятие решений, инициатива были переданы на нижний уровень вплоть до командиров полка? то есть этой проблемы не было и известные всем лобовые атаки либо выдумка, либо инициатива проявлялась именно так.

Вы не видите разницы между выполнением приказа и инициативой.

 Отправлено: 16.07.08 23:33. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Вы не видите разницы между выполнением приказа и инициативой.

в том то и проблема что это Вы не видете разницы.
немцы в случае изменения ситуации принимали решния по измению ранее приятого планав плоть до отказа выпорлнения вышестоящего приказа, и уровень этих решений мог быть на уроне комадира батальона или командира боеовой группы.
а наши выполняли приказ, до тех пор пока на уровне командарма не происходило понимание что нужно изменять боеовой приказ.

 Отправлено: 16.07.08 23:42. Заголовок: Ктырь, возможна для..

Ктырь,
возможна для Вас не актуально тема:)
а мне интересно все таки почему уровни принятия решений так сильно разнились в КА и Германии.
вас я понял - считаете, что в потерях в начальный период войны и образовательным уровнем.
Но ведь и во время Зимней войны и Халкин-Гола наши воевали также.

 Отправлено: 17.07.08 22:50. Заголовок: Необходимо рассматри..

Необходимо рассматривать этот вопрос с учетом времени войны. После Московской битвы началось создание практически новой армии.
Кроме этого у немцев была принципиально другая система подготовки офицеров. Знаю об этом не много. Встречал описание у Мухина в книге - Если бы не генералы. То что он описал в корне отличается от советской и на первый взгляд выглядит достаточно логичной системой отбора лидеров. Правда ссылаться на Мухина не совсем прилично.
Может кто из форумчан знает систему подготовки немецких офицеров в военное время?
С уважением.

 Отправлено: 18.07.08 20:24. Заголовок: adante пишет: а Кур..

adante пишет:

цитата:

а Куртуков уже сравнил. в немецкой дивизии при численности меньшей в совесткой офицеров в 2 раза меньше.

А он же в принципе и написал ответ - у них к офицеру больше требования. А у нас - стремление требования снизить.
А вот почему? Наверно потому что армию создавали люди избытком образования не страдавшие и рассуждали они исходя из своих параметров. Когда человек с трудао два класса освоил - ему трудно представить что человек и машину может водить и в пулемете разбираться и даже печатать на машинке.
Уровень образования внизу рос (семилетка - уже не такое редкое дело), но наверху те же дубки оставались (и погоны с етими листочками не зря ) - и структура армии оставалась как в 20 е годы, хотя надобности в этом уже не было. А потом уже фиг выгонишь расплодившихся ненужных генералов и офицеров.

 Отправлено: 18.07.08 21:15. Заголовок: ВВВ Я вас правильно..

ВВВ

Я вас правильно понял, что если бы у нас армию Гинденбурги и фон Зекты создавали, то у нас был бы аналог немецкой армии?

 Отправлено: 18.07.08 21:20. Заголовок: 50 cent пишет: если..

50 cent пишет:

цитата:

если бы у нас армию Гинденбурги и фон Зекты создавали, то у нас был бы аналог немецкой армии?

ну результат то точно был бы другой!

 Отправлено: 18.07.08 21:37. Заголовок: adante пишет 1) с ни..

adante пишет

цитата:

1) с низким уровнем подготовки офицеров, из-за чего принятие решений передавалось на более высокий уровень где были более компетентные командиры.

Однако анализ Куртукова дает немного другой расклад.
1.на уровне взвода - соотношение равное.
2. на уровне роты почти равное.
3. на уровне батальона немного не равное.
4. на уровне управления полка в 2 раза офицеров в советской дивизии.
5. на уровне управления дивизии в 3 раза больше офицеров в советской дивизии.
Лишние офицеры сидят в управленческом звене (не путать с командным).
С уважением.

 Отправлено: 18.07.08 21:46. Заголовок: adante пишет: ну ре..

adante пишет:

цитата:

ну результат то точно был бы другой!

Какой?

 Отправлено: 18.07.08 21:54. Заголовок: 50 cent пишет: ВВВ ..

50 cent пишет:

цитата:

ВВВ Я вас правильно понял, что если бы у нас армию Гинденбурги и фон Зекты создавали, то у нас был бы аналог немецкой армии?

Приблизительно так.
Те кто создавали - создавали под себя.

50 cent пишет:

цитата:

Другой существенно положительный или отрицательный? Или все же куча различных явлений невелировало бы все потуги немецких прорабов?

Если бы это были варяги - то да. Если бы уровень высшего звена был другой - то и результаты другие.
Смысл то в чем - мы поднимались с низкого уровня, и по мере подьема - руководители должны были или сами расти или заменяться.
То есть командарм гражданской, или бы сумел институт закончить или бы стал фельдфебелем.

 Отправлено: 19.07.08 00:21. Заголовок: прибалт пишет: Лишн..

прибалт пишет:

цитата:

Лишние офицеры сидят в управленческом звене (не путать с командным).

- Тут такой вопрос - Германский штаб пехотной дивизии имел не только офицеров. но и утер офицеров..
Поэтому тут как мне бы думалось, надо смотреть какие человек выполняет обязанности и возможно общее количество управленцев по должностям будет более сопоставимым, чем по оценкам количества офицеров. Т.е. в советской армии могли на должности немецких унтер-офицеров работать или верней служит офицеры.
Я полагаю, что советские военные копировали или использовали немецкие наработки и едва ли допустили бы такой перерасход.
Просто в роте и батальоне таких лиц мало (относительно) поэтому может разница и не выделяется.
Т.е. есть у меня мнение, что за основу сравнения было взято офицерское звание. А не расклады по должностям.

 Отправлено: 19.07.08 00:25. Заголовок: ВВВ пишет: Приблизи..

ВВВ пишет:

цитата:

Приблизительно так.

Спасибо, вопросов больше не имею.
Хотя нет, углубимся еще чуток. Повторю вопрос, но с некоторыми изменениями...

1) Я вас правильно понял, что если бы в Китае армию Гинденбурги и фон Зекты создавали, то у китайцев был бы аналог немецкой армии?
Так же, если вас не затруднит, пройдитесь по Франции, Польши, Югославии. Что было бы, если бы там Гинденбурги заправляли? Был бы тогда шанс у Вермахта сотворить с ними что-нибудь похожее на 1939-1941 г.г.

2) Правильно ли я вас понял, что достаточно выписать фон Зектов, чтобы любая армия мира превратилась в высокоэффективную боевую машину навроде немецкой?


ВВВ пишет:

цитата:

Те кто создавали - создавали под себя.

Армию создают не под себя, а под соседей.

ВВВ пишет:

цитата:

Если бы уровень высшего звена был другой - то и результаты другие.

Т.е. на этом у вас заканчиваются все проблемы при создании армии? Вроде те, кто строил армию в 20-х 30-х были устранены в 1937. И уровень образования среди высшего комсостава после 1938 поднялся за счет прихода новых с высшем образованием. Как-то все резко изменилось?

ВВВ пишет:

цитата:

Смысл то в чем - мы поднимались с низкого уровня, и по мере подьема - руководители должны были или сами расти или заменяться.

И расли и заменялись. Вы просто не в курсе.

ВВВ пишет:

цитата:

То есть командарм гражданской, или бы сумел институт закончить или бы стал фельдфебелем.

И что тогда было бы? Средний уровень образования армии сразу подскочил бы до европейского?

 Отправлено: 19.07.08 12:53. Заголовок: 50 cent пишет: Спас..

50 cent пишет:

цитата:

Спасибо, вопросов больше не имею. Хотя нет, углубимся еще чуток. Повторю вопрос, но с некоторыми изменениями... 1) Я вас правильно понял, что если бы в Китае армию Гинденбурги и фон Зекты создавали, то у китайцев был бы аналог немецкой армии? Так же, если вас не затруднит, пройдитесь по Франции, Польши, Югославии. Что было бы, если бы там Гинденбурги заправляли? Был бы тогда шанс у Вермахта сотворить с ними что-нибудь похожее на 1939-1941 г.г. 2) Правильно ли я вас понял, что достаточно выписать фон Зектов, чтобы любая армия мира превратилась в высокоэффективную боевую машину навроде немецкой?

Опять вы меня понимать не хотите
Наша армия росла и создавалась. В результате когда жуков стал командовать армией - он командовал неизвесной ему армией. То же оснащение взвода - стало совсем другим. Техника появилась - внизу ей умели пользоваться - а он ей командовать - нет. Отсюда приходилось наверху увеличивать количество офицеров - технических спецов, а с другой - эффективность армии была далека от той на которую стоило надеятся имея такое техническое оснащение.
В результате - в 41 году мы имели неплой инструмент, но играть на нем было некому.
В этом плане назначение Гинденбурга - увеличило бы эффектифность нашей армии, без особых перемен.
Ну вот как те же самые футболисты при нашем митрофанушке редко и по мячу попадали - а при Хиддике - и в ворота стали попадать
Про китай и францию - отдельно как нибудь поговорим.

50 cent пишет:

цитата:

Армию создают не под себя, а под соседей.

У соседей не было 15 тысяч танков. Так что это - ошибка создателей нашей армии.

50 cent пишет:

цитата:

Т.е. на этом у вас заканчиваются все проблемы при создании армии? Вроде те, кто строил армию в 20-х 30-х были устранены в 1937. И уровень образования среди высшего комсостава после 1938 поднялся за счет прихода новых с высшем образованием. Как-то все резко изменилось?

Не все, но основные. И пришедшие поле чисток , по уровню образования были не лучше не ушедших Буденого и Ворошилова Чистки были восе не с целью выкорчевывания дубов.

50 cent пишет:

цитата:

И расли и заменялись. Вы просто не в курсе.

Наоборот Я просто живу в реальном мире. И к сожелению понимаю что Буденный получил образование в академии генштаба, примерно так как Алиев высшее образование - вызывая преподавателей для сдачи экзаменов себе в кабинет

50 cent пишет:

цитата:

И что тогда было бы? Средний уровень образования армии сразу подскочил бы до европейского?

Не имелось бы генералов с двумя классами, точнее с таким образованием генерала было бы невозможно получить.

 Отправлено: 19.07.08 13:32. Заголовок: ВВВ пишет: Я просто..

ВВВ пишет:

цитата:

Я просто живу в реальном мире. И к сожелению понимаю что Буденный получил образование в академии генштаба, примерно так как Алиев высшее образование - вызывая преподавателей для сдачи экзаменов себе в кабинет

Ну-ну. Картина маргарином - вызывает Буденный Слащова в кабинет и предлагает принять экзамен...

 Отправлено: 19.07.08 14:14. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Ну-ну. Картина маргарином - вызывает Буденный Слащова в кабинет и предлагает принять экзамен...

По некоторым данным Буденный вообще не учился в академии генштаба
Так что там там картина маргагуселином

 Отправлено: 19.07.08 14:42. Заголовок: 50 cent пишет: И ур..

50 cent пишет:

цитата:

И уровень образования среди высшего комсостава после 1938 поднялся за счет прихода новых с высшем образованием.

на бумаге да, а фактически снизился.

amyatishkin пишет:

цитата:

Ну-ну. Картина маргарином - вызывает Буденный Слащова в кабинет и предлагает принять экзамен...

Точно. Все образование маршала Буденного ограничилось годом (1932) в Академии имени Фрунзе...без отрыва от командной работы. Слащёва он в кабинет вызвать не мог. Слащёва за три года до этого вызвал к себе в кабинет Господь.

Это из его официозной и любвиобильной биографии.

"...И вновь столица, ставшая родным домом. Жена Ольга, молодая и прекрасная, окончила консерваторию в 1930 году и пошла петь в Большой театр. Появился соответствующий круг знакомых, людей достаточно образованных, и хотя никто не посмел бы даже намекнуть на чрезмерную простоту Семена Михайловича, ему было очень неуютно среди знакомых жены.
Все острее чувствовал Буденный недостаток элементарных знаний и в повседневной работе. Тогда он, уже в почтенном возрасте, абсолютно никем не понукаемый, так как Сталину вполне хватало его преданности вместо образованности, сам стал искать приключений на свою голову: добился, преодолев сопротивление давнего приятеля Ворошилова, не желающего лишних забот, открытия при Военной академии имени Фрунзе специальной группы для обучения без отрыва от основной деятельности военачальников, волею судьбы не получивших специального военного образования. Кроме спецпредметов, изучали и общеобразовательные, такие как русский язык, математику, историю, географию. Режим дня был крайне напряженный: в семь утра подъем, зарядка и завтрак, с восьми до четырнадцати - занятия в академии, час обеда и до двадцати четырех работа в инспекции кавалерии, в различных комиссиях и на конференциях. Семен Михайлович одновременно являлся председателем наградной, уставной и аттестационной комиссий - нужный человек!
Домой Буденный приходил после полуночи, и надо было готовиться к занятиям в академии: засиживался порой до трех-четырех часов утра. И все это по личной инициативе. В сорок восемь лет Буденный совершил свой первый прыжок с парашютом..."

 Отправлено: 19.07.08 14:49. Заголовок: 917 пишет Т.е. есть..

917 пишет

цитата:

Т.е. есть у меня мнение, что за основу сравнения было взято офицерское звание. А не расклады по должностям.

Вполне возможно. Мне так например непонятно в чем разница между унтер-офицером бех портупеи и унтер-офицером с портупеей? Кроме того, что последняя категория выше. какую должность занимал, например, штабс-фельдфебель или главный вахмистр?
С уважением.

 Отправлено: 19.07.08 17:22. Заголовок: Голицын пишет: на б..

Голицын пишет:

цитата:

на бумаге да, а фактически снизился.

Нет, фактически выросло, с 30 до 50% среди высшего комсостава.

 Отправлено: 19.07.08 17:24. Заголовок: 50 cent пишет: Нет,..

50 cent пишет:

цитата:

Нет, фактически выросло, с 30 до 50% среди высшего комсостава.

Чрезвычайно снизилось и без того невысокое КАЧЕСТВО обучения в ВВУЗ.

 Отправлено: 19.07.08 17:45. Заголовок: ВВВ пишет: Про кита..

ВВВ пишет:

цитата:

Про китай и францию - отдельно как нибудь поговорим.

Т.е. не хотите говорить. Ясно. Значит вы не уверены, что выпиши туда фон Зектов китайская и французская армия превратилась бы в немецкую, а в СССР почему-то все получилось бы. Опять убогие двойные стандарты, не способствующие попыткам раскрыть тему... А причина в том, что вы копаете не там. Немецкое руководство при создании румынской армии не помогло румынам превратится в хороший боевой инструмент, так же как и венграм, так же как и монгольская армия под соеветским руководствам не превратилась в РККА. Так что вопрос высшего звена это конечно важный момент, но не основной.

ВВВ пишет:

цитата:

У соседей не было 15 тысяч танков. Так что это - ошибка создателей нашей армии.

По разведданным были. Так же как и немцы не рассчитывали, что у нас будет 15 тыс. танков, как там говорил Гитлер "Если бы я знал сколько у советов танокв мне было бы трудней принять решение". Получается 3 тыс. у немцев это ошибка создателей немецкой армии?

ВВВ пишет:

цитата:

Не все, но основные. И пришедшие поле чисток , по уровню образования были не лучше не ушедших Буденого и Ворошилова

Пустые слова. По известным сегодня данным они были пообразованней.

ВВВ пишет:

цитата:

Чистки были восе не с целью выкорчевывания дубов.

И разрешите наконец-то полувековой спор историков. Какие цели преследовали чистки?

ВВВ пишет:

цитата:

Не имелось бы генералов с двумя классами, точнее с таким образованием генерала было бы невозможно получить.

Так и запишем "Средний уровень образования армии НЕ подскочил бы до европейского". Т.е. требовать от советского офицера больше того, на что он был способен было бы не возможно, т.е. осталась бы прежняя структура армии, может быть с незначительным апгрейдом.

 Отправлено: 19.07.08 17:57. Заголовок: 50 cent пишет: Т.е...

50 cent пишет:

цитата:

Т.е. не хотите говорить. Ясно. Значит вы не уверены, что выпиши туда фон Зектов китайская и французская армия превратилась бы в немецкую, а в СССР почему-то все получилось бы. Опять убогие двойные стандарты, не способствующие попыткам раскрыть тему... А причина в том, что вы копаете не там. Немецкое руководство при создании румынской армии не помогло румынам превратится в хороший боевой инструмент, так же как и венграм, так же как и монгольская армия под соеветским руководствам не превратилась в РККА. Так что вопрос высшего звена это конечно важный момент, но не основной.

А не надо мне приписывать чего я не говорил. Создавайте темы про эти армии - и поговорим.

50 cent пишет:

цитата:

По разведданным были.

Так о том и речь - с тремя классами разведку нормально не организовать.

50 cent пишет:

цитата:

Пустые слова. По известным сегодня данным они были пообразованней.

Пустые строчки Образование - не диплом, а умение применять полученные знания. Они - не умели. А это значит, что реально не учились. О чем я и писал.

50 cent пишет:

цитата:

И разрешите наконец-то полувековой спор историков. Какие цели преследовали чистки?

А фиг его знает. Но точно можно сказать что не устранение командиров без высшего образования.

50 cent пишет:

цитата:

Так и запишем "Средний уровень образования армии НЕ подскочил бы до европейского". Т.е. требовать от советского офицера больше того, на что он был способен было бы не возможно, т.е. осталась бы прежняя структура армии, может быть с незначительным апгрэйдом.

Так и запишите - зная что каждый год из институтов выходят люди с высшим образованием, и то что для карьерного роста его наличие и поддержание на уровне необходимо. А иначе тебя заменят с понижением - командиры сами стремились бы учиться при любой возможности.
И уровень бы поднялся. Не доевропейского, но все равно стал бы выше того что мы имели и имеем сейчас.

 Отправлено: 19.07.08 17:59. Заголовок: Голицын пишет: Чрез..

Голицын пишет:

цитата:

Чрезвычайно снизилось и без того невысокое КАЧЕСТВО обучения в ВВУЗ.

Те, кто пришел на смену репрессированным не успели на себе почувствовать временного снижения качества образования.

 Отправлено: 19.07.08 18:06. Заголовок: 50 cent пишет: Те, ..

50 cent пишет:

цитата:

Те, кто пришел на смену репрессированным не успели на себе почувствовать временного снижения качества образования.

сами то поняли что написали?

 Отправлено: 19.07.08 18:16. Заголовок: ВВВ пишет: Наша арм..

ВВВ пишет:

цитата:

Наша армия росла и создавалась. В результате когда жуков стал командовать армией - он командовал неизвесной ему армией.

Любопытно, а кто же как не Жуков должен был знать армию? Может он конечно и уступал Гинденбургу по ай Кью(IQ-общий коэффициент интеллекта) например, но вот то что он не знал армию в которой он провел всю свою жизнь звучит как то странно.

 Отправлено: 19.07.08 18:19. Заголовок: ВВВ пишет: А не над..

ВВВ пишет:

цитата:

А не надо мне приписывать чего я не говорил. Создавайте темы про эти армии - и поговорим.

Зачем темы? Просто да/нет. По РККА вы же ответили не задумываясь "почти да".

ВВВ пишет:

цитата:

Так о том и речь - с тремя классами разведку нормально не организовать.

Так немцы и с академическим образованием были без понятия сколько у нас танков и всего прочего. А у нас по немцам вроде не сильно промахнулись. Наразведили 10 тыс., а на самом деле у немцев было 6-7 тыс., без трофеев.
Может вы все-таки по прежнему не там копаете?

ВВВ пишет:

цитата:

Образование - не диплом, а умение применять полученные знания. Они - не умели.

А я пишу в ответ "Они умели", иначе война в 1941 бы закончилась Опровергните.

ВВВ пишет:

цитата:

А фиг его знает.

Спасибо.

ВВВ пишет:

цитата:

Чистки были восе не с целью выкорчевывания дубов.

50 cent пишет:

цитата:

Какие цели преследовали чистки?

ВВВ пишет:

цитата:

А фиг его знает.

 Отправлено: 19.07.08 18:25. Заголовок: 917 пишет: Любопыт..

917 пишет:

цитата:

Любопытно, а кто же как не Жуков должен был знать армию? Может он конечно и уступал Гинденбургу по ай Кью(IQ-общий коэффициент интеллекта) например, но вот то что он не знал армию в которой он провел всю свою жизнь звучит как то странно.

Так ключевое слово - должен был. Но не знал к сожалению. Командуя частями и соединениями он держал в уме свой опыт службы в этих соединениях. И требовал от них соответственно того что сам знал. А все быстро менялось - а он отставал.
Во времена его боевой молодости авиаразведка была каким то фокусом - он и не пользовался ей и не требовал то что она могла дать.
Не было у него в эскадроне рации по которой можно было с еропланом связаться - а в 41 рации уже были и возможность была, да он не зная - не требовал этого от войск.
Или Кулик и артилерия - вообще слезы Возможности были ого го , а до конца войны по площадям били...
То есть возможности не использовались - потому что высшие командиры и не знали от них, а технические возможности были. И приходилось разинув рот на немцев смотреть да учиться.