Отправлено: 16.07.08 12:55. Заголовок: Примает решение только командарм?
предлагаю дискуссию по вопросу: Почему принтятие управленческих решений в КА был сосредоточен на уровне армии и фронта?
немцы во ВМВ уровни принятия решений (включения изменение ранее утврежденные планы наступлений или обороны) спускали в самый низ цепочки коамандования - вплоть командиров рот. у нас, как описывается в мемуарах, приятие решний было не у командиров батальонов и полков, и даже дивизий. А разработка решений прималось на уровне армии и фронта. и далее этот план также менялся только на этом уровне. При этом такая практика существовала не только в 1941-1942 годахх но в 1943-1945.
Комментарий: понятно что в условиях войны сов. ВС выбрали одну из приемлимых стратегий управления - более централизованную по причинам социальным, экономическим, политическим.
I. С чем это связано: 1) с низким уровнем подготовки офицеров, из-за чего принятие решений передавалось на более высокий уровень где были более компетентные командиры. 2) С эффектом 1937 года после которого офицеры боялись принимать на себя решения, и передавали их на более высокий уровень (особенно много фактов для 1941). 3) это особенность политической системы в Сов. Союзе - жесткая вертикаль власти препятствующая проявлению инициативы. Эта особенность и в самом ярком виде перенесена в армию. 4) с оргнанизационной структурой армии: большинстов ресурсов (артиллерия, резервы и пр.) перенесено на более высокие уровни принятия решений (хотя мне кажется причина и следствия здесь наоборот). 5) обшая традиция русской армиис петровских времен в высокй централизации. 6) сов. военная мысль не смогла заметить что в условиях "войны моторов" уровень принятия решенийт резко сдвинулся вниз по иерахической цепочке.
можеть быть есть другие идеи?
II. Может быть на самом деле такого нет и на самом деле в КА принятие решений передавалось в самый низ. III. Может быть эта традиция более правильная так как позволяет собрать в руках высших управленческий структтур все ресурсы? и поэтому мы победили!
Отправлено: 16.07.08 14:16. Заголовок: Мне кажется этот тез..
Мне кажется этот тезис нельзя распространять на весь период войны. По мере роста опыта командиров всех уровней, больше отвественности брали на себя и командиры. В предложенном вопросе берется подготовка к операции? Тогда планирование сверху естественно, ведь необходимо предусмотреть маневр больших ресурсов. А в ходе боя сражения или боя вышестоящий командир физически не в силах влиять на все части или подразделения. Может быть стоит обсудить вопрос - почему в РККА был такой большой процент офицеров по отношению к солдатам при фактическом отсутствии сержантского состава. Он конечно был, но толку не было. Может быть репрессивная реальная власть была на уровне дивизия-армия? На войне самым страшным были штрафные роты и батальоны? И эта традиция существует и сейчас. С уважением.
Может быть стоит обсудить вопрос - почему в РККА был такой большой процент офицеров по отношению к солдатам при фактическом отсутствии сержантского состава. Он конечно был, но толку не было.
немцы во ВМВ уровни принятия решений (включения изменение ранее утврежденные планы наступлений или обороны) спускали в самый низ цепочки коамандования - вплоть командиров рот. у нас, как описывается в мемуарах, приятие решний было не у командиров батальонов и полков, и даже дивизий. А разработка решений прималось на уровне армии и фронта. и далее этот план также менялся только на этом уровне. При этом такая практика существовала не только в 1941-1942 годахх но в 1943-1945
И что вы понмамете под "планом наступления или обороны"? Захват д.Гадюкино стрелковой ротой тоже командарм планирует?
Еще момент - вообще-то основное боевое соединение - это дивизия. Т.к. в 1941-1943 корпусного звена не было - дивизиями управлял штаб армии. Что в этом плохого?
И что вы понмамете под "планом наступления или обороны"? Захват д.Гадюкино стрелковой ротой тоже командарм планирует? Еще момент - вообще-то основное боевое соединение - это дивизия. Т.к. в 1941-1943 корпусного звена не было - дивизиями управлял штаб армии. Что в этом плохого?
ну судя по воспоминания офицеров штаба захват деревнт Гадюкино именно так и планировался. а если разведка не вскрыла все особенности, изменить например направление наступления можно только штаб армии. а плохого! то что в нем6ецких мемуарах пишут о том что до конца дня русские будут производить атаки с одного направления не обращая внимание на изменение обставовки!
а Куртуков уже сравнил. в немецкой дивизии при численности меньшей в совесткой офицеров в 2 раза меньше. При этом в звене -взвод-рота. число офицеров одинаково. а от батальона и выше уже резко растет. там где у немцев унтер-офицеры и рядовые у нас офицеры. соотношение солдаты и офицеров: 30:1 для немецкого и 20:1 для советского батальонов на уровне полка соотношение для немцев остаётся тем же 30:1, а для нас становится уже 16:1
" В ходе Великой Отечественной советская действующая армия имела в среднем шесть солдат и сержантов на одного офицера, в то время как для американской армии в начале войны этот показатель был около 13:1. Он вырос до 9-10:1 к концу войны, в основном за счёт ВВС. Для германских сухопутных войск показатель был около 20:1. "
ну судя по воспоминания офицеров штаба захват деревнт Гадюкино именно так и планировался. а если разведка не вскрыла все особенности, изменить например направление наступления можно только штаб армии.
Смотрю в книжку:
цитата:
В течение двух дней подразделения 1122-го стрелкового полка вели наблюдение за населенным пунктом Скубятино, который находился в 2 км от переднего края нашей обороны. Скубятино занимал небольшой гарнизон противника. Из этого населенного пункта гитлеровцы хорошо могли наблюдать за нашей обороной. Кроме того, наличие противника в Скубятино не позволяло нашим войскам скрытно подойти к переднему краю его основной обороны, так как этот населенный пункт далеко вдавался в сторону нашей обороны (схема 21). По данным, полученным от местных жителей, в Скубятино противник ежедневно проводил оборонительные работы. Командир полка решил в ночь на 9 мая 1942 г. разгромить гарнизон противника в Скубятино, захватить там пленных, документы и образцы оружия. Выполнение этой задачи командир полка возложил на 2-ю стрелковую роту. В роте предварительно было проведено несколько занятий на тему «Атака опорного пункта противника в населенном пункте ночью и захват пленных». Занятия проводились в тылу в похожем на Скубятино населенном пункте с обозначенным противником. Рота была разделена на четыре группы: 1-я и 2-я группы, наиболее сильные, предназначались для атаки самого гарнизона. 3-я группа должна была вести демонстративные действия, чтобы отвлечь противника в сторону фронта. 4-я группа в составе одного отделения составляла резерв роты. В свою очередь каждая атакующая группа разделялась на подгруппы по четыре человека. В каждой группе были выделены солдаты для захвата пленных, изъятия документов у убитых, сбора трофеев и оказания помощи своим подгруппам в быстрейшем выполнении ими задач.
Где здесь приказы командарма? Мб вы просто мало книжек читали?
adante пишет:
цитата:
При этом в звене -взвод-рота. число офицеров одинаково. а от батальона и выше уже резко растет. там где у немцев унтер-офицеры и рядовые у нас офицеры.
Вы уже какую-то фигню пишете. В первом посте вы выдвинули причины: adante пишет:
цитата:
1) с низким уровнем подготовки офицеров, из-за чего принятие решений передавалось на более высокий уровень где были более компетентные командиры. 2) С эффектом 1937 года после которого офицеры боялись принимать на себя решения, и передавали их на более высокий уровень (особенно много фактов для 1941). 3) это особенность политической системы в Сов. Союзе - жесткая вертикаль власти препятствующая проявлению инициативы. Эта особенность и в самом ярком виде перенесена в армию. 4) с оргнанизационной структурой армии: большинстов ресурсов (артиллерия, резервы и пр.) перенесено на более высокие уровни принятия решений (хотя мне кажется причина и следствия здесь наоборот). 5) обшая традиция русской армиис петровских времен в высокй централизации. 6) сов. военная мысль не смогла заметить что в условиях "войны моторов" уровень принятия решенийт резко сдвинулся вниз по иерахической цепочке.
Какие из этих условий будут выполнятся при передаче части функций в звене полк и выше рядовым и унтерам?
Отправлено: 16.07.08 17:31. Заголовок: прибалт пишет: А ес..
прибалт пишет:
цитата:
А если сравнивать то конечно с Вермахтом.
Почему именно с вермахтом? В период строительства армии самой мощной армией считалась французская. Самой мощной из соседних - польская. На конец войны мощные армии были у англичан и американцев.
Отправлено: 16.07.08 20:48. Заголовок: adante пишет: 1) с ..
adante пишет:
цитата:
1) с низким уровнем подготовки офицеров, из-за чего принятие решений передавалось на более высокий уровень где были более компетентные командиры.
А тут по моему имелась интересная особенность. Насчет компетентности говорить не будем, а вот если образование рассмотреть, то к 1941 году и рядовые часто имели более лучшее образование чем генералы.
а вы почитайте начало темы хотя бы. во первых тема построена в форме вопроса а не утверждения. и как я понимаю Вы утверждаете в КА уровень принятие решений, инициатива были переданы на нижний уровень вплоть до командиров полка? то есть этой проблемы не было и известные всем лобовые атаки либо выдумка, либо инициатива проявлялась именно так.
что касается соотношения офицеров и солдат, то это ответ на ваше предложение "сравнить", а не утверждение уровень решение снизить до рядовых.
Отправлено: 16.07.08 22:59. Заголовок: ВВВ пишет: А тут по..
ВВВ пишет:
цитата:
А тут по моему имелась интересная особенность. Насчет компетентности говорить не будем, а вот если образование рассмотреть, то к 1941 году и рядовые часто имели более лучшее образование чем генералы.
Образование не имеет ничего общего с военной подготовкой.
Отправлено: 16.07.08 23:07. Заголовок: adante пишет то есть..
adante пишет
цитата:
то есть этой проблемы не было и известные всем лобовые атаки либо выдумка, либо инициатива проявлялась именно так.
adante тема высосана из пальца... Причины в слабости среднего и низшего командного звена. Потеря значительной части имевших боевой опыт офицеров (Финляндия, Халхин-Гол и что поменьше) в летней компании 1941 года тоже не очень хорошо отразилась, хотя их всё равно нехватало. Кроме того немцы оперировали дивизиями - мы корпусами, отсюда тоже разница существенная. Настоящий сержантский состав родился в годы войны (а как же - иначе амбец). Безусловно до уровня фельдфебелей мы так и не дотянулись, но однако появилось достаточное количество опытных и умелых старшин, вполне себе облагораживающих лицо РККА. В целом большую проблему доставлял низкий образовательный уровень. В технических войсках это решалось внедрением большего количества офицеров. Насчёт младших лейтенантов в пехоте одназначно ответить не могу. Дед у меня (закончил войну старшиной войсковой разведки) крайне отрицательно относился к ним, "хоть бы раз толк от них был, только людей подставляли, а чаще сами погибали бесмысленно"... Возможно это обуславливалось спецификой разведвзводов и рот, но это вряд ли. Мнения одного фронтовика мало, плюс что там мнения - надо бы посмотреть какую-нибудь сводную информацию. А главное 1941 это не 1942-45 - армии немного разные...
Отправлено: 16.07.08 23:09. Заголовок: adante пишет: во пе..
adante пишет:
цитата:
во первых тема построена в форме вопроса а не утверждения.
Ну так мой ответ - больше читать надо. Тогда сумеете задать правильные вопросы.
adante пишет:
цитата:
и как я понимаю Вы утверждаете в КА уровень принятие решений, инициатива были переданы на нижний уровень вплоть до командиров полка? то есть этой проблемы не было и известные всем лобовые атаки либо выдумка, либо инициатива проявлялась именно так.
Вы не видите разницы между выполнением приказа и инициативой.
Вы не видите разницы между выполнением приказа и инициативой.
в том то и проблема что это Вы не видете разницы. немцы в случае изменения ситуации принимали решния по измению ранее приятого планав плоть до отказа выпорлнения вышестоящего приказа, и уровень этих решений мог быть на уроне комадира батальона или командира боеовой группы. а наши выполняли приказ, до тех пор пока на уровне командарма не происходило понимание что нужно изменять боеовой приказ.
Ктырь, возможна для Вас не актуально тема:) а мне интересно все таки почему уровни принятия решений так сильно разнились в КА и Германии. вас я понял - считаете, что в потерях в начальный период войны и образовательным уровнем. Но ведь и во время Зимней войны и Халкин-Гола наши воевали также.
Отправлено: 17.07.08 22:50. Заголовок: Необходимо рассматри..
Необходимо рассматривать этот вопрос с учетом времени войны. После Московской битвы началось создание практически новой армии. Кроме этого у немцев была принципиально другая система подготовки офицеров. Знаю об этом не много. Встречал описание у Мухина в книге - Если бы не генералы. То что он описал в корне отличается от советской и на первый взгляд выглядит достаточно логичной системой отбора лидеров. Правда ссылаться на Мухина не совсем прилично. Может кто из форумчан знает систему подготовки немецких офицеров в военное время? С уважением.
Отправлено: 18.07.08 20:24. Заголовок: adante пишет: а Кур..
adante пишет:
цитата:
а Куртуков уже сравнил. в немецкой дивизии при численности меньшей в совесткой офицеров в 2 раза меньше.
А он же в принципе и написал ответ - у них к офицеру больше требования. А у нас - стремление требования снизить. А вот почему? Наверно потому что армию создавали люди избытком образования не страдавшие и рассуждали они исходя из своих параметров. Когда человек с трудао два класса освоил - ему трудно представить что человек и машину может водить и в пулемете разбираться и даже печатать на машинке. Уровень образования внизу рос (семилетка - уже не такое редкое дело), но наверху те же дубки оставались (и погоны с етими листочками не зря ) - и структура армии оставалась как в 20 е годы, хотя надобности в этом уже не было. А потом уже фиг выгонишь расплодившихся ненужных генералов и офицеров.
Отправлено: 18.07.08 21:37. Заголовок: adante пишет 1) с ни..
adante пишет
цитата:
1) с низким уровнем подготовки офицеров, из-за чего принятие решений передавалось на более высокий уровень где были более компетентные командиры.
Однако анализ Куртукова дает немного другой расклад. 1.на уровне взвода - соотношение равное. 2. на уровне роты почти равное. 3. на уровне батальона немного не равное. 4. на уровне управления полка в 2 раза офицеров в советской дивизии. 5. на уровне управления дивизии в 3 раза больше офицеров в советской дивизии. Лишние офицеры сидят в управленческом звене (не путать с командным). С уважением.
Я вас правильно понял, что если бы у нас армию Гинденбурги и фон Зекты создавали, то у нас был бы аналог немецкой армии?
Приблизительно так. Те кто создавали - создавали под себя.
50 cent пишет:
цитата:
Другой существенно положительный или отрицательный? Или все же куча различных явлений невелировало бы все потуги немецких прорабов?
Если бы это были варяги - то да. Если бы уровень высшего звена был другой - то и результаты другие. Смысл то в чем - мы поднимались с низкого уровня, и по мере подьема - руководители должны были или сами расти или заменяться. То есть командарм гражданской, или бы сумел институт закончить или бы стал фельдфебелем.
Лишние офицеры сидят в управленческом звене (не путать с командным).
- Тут такой вопрос - Германский штаб пехотной дивизии имел не только офицеров. но и утер офицеров.. Поэтому тут как мне бы думалось, надо смотреть какие человек выполняет обязанности и возможно общее количество управленцев по должностям будет более сопоставимым, чем по оценкам количества офицеров. Т.е. в советской армии могли на должности немецких унтер-офицеров работать или верней служит офицеры. Я полагаю, что советские военные копировали или использовали немецкие наработки и едва ли допустили бы такой перерасход. Просто в роте и батальоне таких лиц мало (относительно) поэтому может разница и не выделяется. Т.е. есть у меня мнение, что за основу сравнения было взято офицерское звание. А не расклады по должностям.
Спасибо, вопросов больше не имею. Хотя нет, углубимся еще чуток. Повторю вопрос, но с некоторыми изменениями...
1) Я вас правильно понял, что если бы в Китае армию Гинденбурги и фон Зекты создавали, то у китайцев был бы аналог немецкой армии? Так же, если вас не затруднит, пройдитесь по Франции, Польши, Югославии. Что было бы, если бы там Гинденбурги заправляли? Был бы тогда шанс у Вермахта сотворить с ними что-нибудь похожее на 1939-1941 г.г.
2) Правильно ли я вас понял, что достаточно выписать фон Зектов, чтобы любая армия мира превратилась в высокоэффективную боевую машину навроде немецкой?
ВВВ пишет:
цитата:
Те кто создавали - создавали под себя.
Армию создают не под себя, а под соседей.
ВВВ пишет:
цитата:
Если бы уровень высшего звена был другой - то и результаты другие.
Т.е. на этом у вас заканчиваются все проблемы при создании армии? Вроде те, кто строил армию в 20-х 30-х были устранены в 1937. И уровень образования среди высшего комсостава после 1938 поднялся за счет прихода новых с высшем образованием. Как-то все резко изменилось?
ВВВ пишет:
цитата:
Смысл то в чем - мы поднимались с низкого уровня, и по мере подьема - руководители должны были или сами расти или заменяться.
И расли и заменялись. Вы просто не в курсе.
ВВВ пишет:
цитата:
То есть командарм гражданской, или бы сумел институт закончить или бы стал фельдфебелем.
И что тогда было бы? Средний уровень образования армии сразу подскочил бы до европейского?
Спасибо, вопросов больше не имею. Хотя нет, углубимся еще чуток. Повторю вопрос, но с некоторыми изменениями...
1) Я вас правильно понял, что если бы в Китае армию Гинденбурги и фон Зекты создавали, то у китайцев был бы аналог немецкой армии? Так же, если вас не затруднит, пройдитесь по Франции, Польши, Югославии. Что было бы, если бы там Гинденбурги заправляли? Был бы тогда шанс у Вермахта сотворить с ними что-нибудь похожее на 1939-1941 г.г.
2) Правильно ли я вас понял, что достаточно выписать фон Зектов, чтобы любая армия мира превратилась в высокоэффективную боевую машину навроде немецкой?
Опять вы меня понимать не хотите Наша армия росла и создавалась. В результате когда жуков стал командовать армией - он командовал неизвесной ему армией. То же оснащение взвода - стало совсем другим. Техника появилась - внизу ей умели пользоваться - а он ей командовать - нет. Отсюда приходилось наверху увеличивать количество офицеров - технических спецов, а с другой - эффективность армии была далека от той на которую стоило надеятся имея такое техническое оснащение. В результате - в 41 году мы имели неплой инструмент, но играть на нем было некому. В этом плане назначение Гинденбурга - увеличило бы эффектифность нашей армии, без особых перемен. Ну вот как те же самые футболисты при нашем митрофанушке редко и по мячу попадали - а при Хиддике - и в ворота стали попадать Про китай и францию - отдельно как нибудь поговорим.
50 cent пишет:
цитата:
Армию создают не под себя, а под соседей.
У соседей не было 15 тысяч танков. Так что это - ошибка создателей нашей армии.
50 cent пишет:
цитата:
Т.е. на этом у вас заканчиваются все проблемы при создании армии? Вроде те, кто строил армию в 20-х 30-х были устранены в 1937. И уровень образования среди высшего комсостава после 1938 поднялся за счет прихода новых с высшем образованием. Как-то все резко изменилось?
Не все, но основные. И пришедшие поле чисток , по уровню образования были не лучше не ушедших Буденого и Ворошилова Чистки были восе не с целью выкорчевывания дубов.
50 cent пишет:
цитата:
И расли и заменялись. Вы просто не в курсе.
Наоборот Я просто живу в реальном мире. И к сожелению понимаю что Буденный получил образование в академии генштаба, примерно так как Алиев высшее образование - вызывая преподавателей для сдачи экзаменов себе в кабинет
50 cent пишет:
цитата:
И что тогда было бы? Средний уровень образования армии сразу подскочил бы до европейского?
Не имелось бы генералов с двумя классами, точнее с таким образованием генерала было бы невозможно получить.
Отправлено: 19.07.08 13:32. Заголовок: ВВВ пишет: Я просто..
ВВВ пишет:
цитата:
Я просто живу в реальном мире. И к сожелению понимаю что Буденный получил образование в академии генштаба, примерно так как Алиев высшее образование - вызывая преподавателей для сдачи экзаменов себе в кабинет
Ну-ну. Картина маргарином - вызывает Буденный Слащова в кабинет и предлагает принять экзамен...
Отправлено: 19.07.08 14:42. Заголовок: 50 cent пишет: И ур..
50 cent пишет:
цитата:
И уровень образования среди высшего комсостава после 1938 поднялся за счет прихода новых с высшем образованием.
на бумаге да, а фактически снизился.
amyatishkin пишет:
цитата:
Ну-ну. Картина маргарином - вызывает Буденный Слащова в кабинет и предлагает принять экзамен...
Точно. Все образование маршала Буденного ограничилось годом (1932) в Академии имени Фрунзе...без отрыва от командной работы. Слащёва он в кабинет вызвать не мог. Слащёва за три года до этого вызвал к себе в кабинет Господь.
Это из его официозной и любвиобильной биографии.
"...И вновь столица, ставшая родным домом. Жена Ольга, молодая и прекрасная, окончила консерваторию в 1930 году и пошла петь в Большой театр. Появился соответствующий круг знакомых, людей достаточно образованных, и хотя никто не посмел бы даже намекнуть на чрезмерную простоту Семена Михайловича, ему было очень неуютно среди знакомых жены. Все острее чувствовал Буденный недостаток элементарных знаний и в повседневной работе. Тогда он, уже в почтенном возрасте, абсолютно никем не понукаемый, так как Сталину вполне хватало его преданности вместо образованности, сам стал искать приключений на свою голову: добился, преодолев сопротивление давнего приятеля Ворошилова, не желающего лишних забот, открытия при Военной академии имени Фрунзе специальной группы для обучения без отрыва от основной деятельности военачальников, волею судьбы не получивших специального военного образования. Кроме спецпредметов, изучали и общеобразовательные, такие как русский язык, математику, историю, географию. Режим дня был крайне напряженный: в семь утра подъем, зарядка и завтрак, с восьми до четырнадцати - занятия в академии, час обеда и до двадцати четырех работа в инспекции кавалерии, в различных комиссиях и на конференциях. Семен Михайлович одновременно являлся председателем наградной, уставной и аттестационной комиссий - нужный человек! Домой Буденный приходил после полуночи, и надо было готовиться к занятиям в академии: засиживался порой до трех-четырех часов утра. И все это по личной инициативе. В сорок восемь лет Буденный совершил свой первый прыжок с парашютом..."
Отправлено: 19.07.08 14:49. Заголовок: 917 пишет Т.е. есть..
917 пишет
цитата:
Т.е. есть у меня мнение, что за основу сравнения было взято офицерское звание. А не расклады по должностям.
Вполне возможно. Мне так например непонятно в чем разница между унтер-офицером бех портупеи и унтер-офицером с портупеей? Кроме того, что последняя категория выше. какую должность занимал, например, штабс-фельдфебель или главный вахмистр? С уважением.
Отправлено: 19.07.08 17:45. Заголовок: ВВВ пишет: Про кита..
ВВВ пишет:
цитата:
Про китай и францию - отдельно как нибудь поговорим.
Т.е. не хотите говорить. Ясно. Значит вы не уверены, что выпиши туда фон Зектов китайская и французская армия превратилась бы в немецкую, а в СССР почему-то все получилось бы. Опять убогие двойные стандарты, не способствующие попыткам раскрыть тему... А причина в том, что вы копаете не там. Немецкое руководство при создании румынской армии не помогло румынам превратится в хороший боевой инструмент, так же как и венграм, так же как и монгольская армия под соеветским руководствам не превратилась в РККА. Так что вопрос высшего звена это конечно важный момент, но не основной.
ВВВ пишет:
цитата:
У соседей не было 15 тысяч танков. Так что это - ошибка создателей нашей армии.
По разведданным были. Так же как и немцы не рассчитывали, что у нас будет 15 тыс. танков, как там говорил Гитлер "Если бы я знал сколько у советов танокв мне было бы трудней принять решение". Получается 3 тыс. у немцев это ошибка создателей немецкой армии?
ВВВ пишет:
цитата:
Не все, но основные. И пришедшие поле чисток , по уровню образования были не лучше не ушедших Буденого и Ворошилова
Пустые слова. По известным сегодня данным они были пообразованней.
ВВВ пишет:
цитата:
Чистки были восе не с целью выкорчевывания дубов.
И разрешите наконец-то полувековой спор историков. Какие цели преследовали чистки?
ВВВ пишет:
цитата:
Не имелось бы генералов с двумя классами, точнее с таким образованием генерала было бы невозможно получить.
Так и запишем "Средний уровень образования армии НЕ подскочил бы до европейского". Т.е. требовать от советского офицера больше того, на что он был способен было бы не возможно, т.е. осталась бы прежняя структура армии, может быть с незначительным апгрейдом.
Т.е. не хотите говорить. Ясно. Значит вы не уверены, что выпиши туда фон Зектов китайская и французская армия превратилась бы в немецкую, а в СССР почему-то все получилось бы. Опять убогие двойные стандарты, не способствующие попыткам раскрыть тему... А причина в том, что вы копаете не там. Немецкое руководство при создании румынской армии не помогло румынам превратится в хороший боевой инструмент, так же как и венграм, так же как и монгольская армия под соеветским руководствам не превратилась в РККА. Так что вопрос высшего звена это конечно важный момент, но не основной.
А не надо мне приписывать чего я не говорил. Создавайте темы про эти армии - и поговорим.
50 cent пишет:
цитата:
По разведданным были.
Так о том и речь - с тремя классами разведку нормально не организовать.
50 cent пишет:
цитата:
Пустые слова. По известным сегодня данным они были пообразованней.
Пустые строчки Образование - не диплом, а умение применять полученные знания. Они - не умели. А это значит, что реально не учились. О чем я и писал.
50 cent пишет:
цитата:
И разрешите наконец-то полувековой спор историков. Какие цели преследовали чистки?
А фиг его знает. Но точно можно сказать что не устранение командиров без высшего образования.
50 cent пишет:
цитата:
Так и запишем "Средний уровень образования армии НЕ подскочил бы до европейского". Т.е. требовать от советского офицера больше того, на что он был способен было бы не возможно, т.е. осталась бы прежняя структура армии, может быть с незначительным апгрэйдом.
Так и запишите - зная что каждый год из институтов выходят люди с высшим образованием, и то что для карьерного роста его наличие и поддержание на уровне необходимо. А иначе тебя заменят с понижением - командиры сами стремились бы учиться при любой возможности. И уровень бы поднялся. Не доевропейского, но все равно стал бы выше того что мы имели и имеем сейчас.
Наша армия росла и создавалась. В результате когда жуков стал командовать армией - он командовал неизвесной ему армией.
Любопытно, а кто же как не Жуков должен был знать армию? Может он конечно и уступал Гинденбургу по ай Кью(IQ-общий коэффициент интеллекта) например, но вот то что он не знал армию в которой он провел всю свою жизнь звучит как то странно.
Отправлено: 19.07.08 18:19. Заголовок: ВВВ пишет: А не над..
ВВВ пишет:
цитата:
А не надо мне приписывать чего я не говорил. Создавайте темы про эти армии - и поговорим.
Зачем темы? Просто да/нет. По РККА вы же ответили не задумываясь "почти да".
ВВВ пишет:
цитата:
Так о том и речь - с тремя классами разведку нормально не организовать.
Так немцы и с академическим образованием были без понятия сколько у нас танков и всего прочего. А у нас по немцам вроде не сильно промахнулись. Наразведили 10 тыс., а на самом деле у немцев было 6-7 тыс., без трофеев. Может вы все-таки по прежнему не там копаете?
ВВВ пишет:
цитата:
Образование - не диплом, а умение применять полученные знания. Они - не умели.
А я пишу в ответ "Они умели", иначе война в 1941 бы закончилась Опровергните.
Любопытно, а кто же как не Жуков должен был знать армию? Может он конечно и уступал Гинденбургу по ай Кью(IQ-общий коэффициент интеллекта) например, но вот то что он не знал армию в которой он провел всю свою жизнь звучит как то странно.
Так ключевое слово - должен был. Но не знал к сожалению. Командуя частями и соединениями он держал в уме свой опыт службы в этих соединениях. И требовал от них соответственно того что сам знал. А все быстро менялось - а он отставал. Во времена его боевой молодости авиаразведка была каким то фокусом - он и не пользовался ей и не требовал то что она могла дать. Не было у него в эскадроне рации по которой можно было с еропланом связаться - а в 41 рации уже были и возможность была, да он не зная - не требовал этого от войск. Или Кулик и артилерия - вообще слезы Возможности были ого го , а до конца войны по площадям били... То есть возможности не использовались - потому что высшие командиры и не знали от них, а технические возможности были. И приходилось разинув рот на немцев смотреть да учиться.
Да, немножко криво вышло. Смысл в том, что те, кто пришел на смену учились еще в "старой" школе, временное снижение качества образования сказалась позже, а там уже война смыла все различия.
Отправлено: 19.07.08 18:30. Заголовок: 50 cent пишет: Те, ..
50 cent пишет:
цитата:
Те, кто пришел на смену репрессированным не успели на себе почувствовать временного снижения качества образования.
В декабре 1940 года, выступая на совещании высшего командного состава РККА, начальник Военной академии им.Фрунзе, М.С.Хозин сказал следующее:
« Я хочу поставить вопрос в отношении нашего преподавательского состава. С преподавательским составом на сегодняшний день у нас обстоит не совсем нормально. Комплектование академии преподавательским составом в 1940 г. выглядит так: мы получили 75 процентов нового преподавательского состава. Это, как правило, командиры, имеющие до 2-х лет перерыва службы в Красной Армии, оторвавшиеся от войсковой практики и не имеющие методических навыков в деле преподавания. В числе прибывших преподавателей имеются командиры, у которых нет высшего военного образования, и целый ряд командиров, которые были отстранены от занимаемых должностей, вследствие невозможности их использования в войсках…Теперь относительно слушательского состава. Во-первых, Академия сейчас численно чрезвычайно выросла и имеет в своем составе 2500 человек. Когда в 1938 г. принимался тот состав, который должен быть выпущен в этом году, то из 610 человек были приняты 453 человека с плохими оценками(!), причем они имели не только по одной плохой оценке, но по 2-3-4 и даже больше. Все это создает такое положение, при котором мы в ряде случаев работаем с командным составом — слушателями впустую».
Командуя частями и соединениями он держал в уме свой опыт службы в этих соединениях. И требовал от них соответственно того что сам знал. А все быстро менялось - а он отставал. Во времена его боевой молодости авиаразведка была каким то фокусом - он и не пользовался ей и не требовал то что она могла дать.
Зачем темы? Просто да/нет. По РККА вы же ответили не задумываясь "почти да".
Так я вас все же не дураком считаю И пишу о нашей армии сто она создавалась и быстро росла - отсюда и особенности. А у французов то армия была и никуда не делась.
50 cent пишет:
цитата:
Так немцы и с академическим образованием были без понятия сколько у нас танков и всего прочего. А у нас по немцам вроде не сильно промахнулись. Наразведили 10 тыс., а на самом деле у немцев было 6-7 тыс., без трофеев. Может вы все-таки по прежнему не там копаете?
Так вы то почитайте книжки и посмотрите когда у нас требования на выпуск танков тысячами закладывали? У них тогда и танков то вообще не было
50 cent пишет:
цитата:
А я пишу в ответ "Они умели", иначе война в 1941 бы закончилась Опровергните.
Не они. А мы Те солдаты которые при плохом командовании, платя несколькими своими жизнями за жизнь каждого убитого немца - смогли уберечь страну. Не мозги генералов, а кровь народа. Так что народу благодарить полководцев не за что
...Хотелось бы при этом заметить, что назначенный в январе 1941 года на должность Начальника Генерального штаба, генерал армии Жуков имел за спиной лишь два года военного образования, из которых год занимает обучение в унтер-офицерской команде царской армии. Небезынтересна, будет выдержка из аттестации, данной Жукову его командиром Рокоссовским в ноябре 1930 года. «Может быть использован на должности помкомдива или командира мехсоединения при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может - органически её ненавидит».
Отправлено: 19.07.08 18:43. Заголовок: Голицын пишет: два ..
Голицын пишет:
цитата:
два года военного образования, из которых год занимает обучение в унтер-офицерской команде царской армии.
И поэтому на должности нач ген штаба он и не смог никаких недостатков РККА исправить. Хотя даже на основе своего опыта мог бы многое понять. А поняв - сделать. А остальным вооенноначальникам подал пример - военное образование вовсе не важно при назначеннии на должность
Отправлено: 19.07.08 19:18. Заголовок: ВВВ пишет: Не они. ..
ВВВ пишет:
цитата:
Не они. А мы Те солдаты которые при плохом командовании, платя несколькими своими жизнями за жизнь каждого убитого немца - смогли уберечь страну.
В Европе аналогичная картина. Платили несколько жизней за жизнь каждого немца, однако не смогли ничего уберечь. Получается все были плохие, но советские чуть лучше.
ВВВ пишет:
цитата:
Не мозги генералов, а кровь народа. Так что народу благодарить полководцев не за что
Вы глубоко заблуждаетесь, это немцам не за что и французам.
ВВВ пишет:
цитата:
И пишу о нашей армии сто она создавалась и быстро росла - отсюда и особенности.
Перед войной все армии росли и в Европе и в Азии, если вы не в курсе.
ВВВ пишет:
цитата:
А у французов то армия была и никуда не делась.
А у китайцев? Я же не акцентирую внимание на конкретной армии, как сделали вы, пытаюсь произвести общий обзор. Итак, фон Зекты это универсальный инструмент при создании мировых армий?
ВВВ пишет:
цитата:
Так вы то почитайте книжки и посмотрите когда у нас требования на выпуск танков тысячами закладывали? У них тогда и танков то вообще не было
Книжечки вам нужно читать, ибо у Франции и Англии танчики никто не забирал. По поводу немцев и их разведки вы молчите как партизан.
Отправлено: 19.07.08 20:43. Заголовок: 50 cent пишет: В Ев..
50 cent пишет:
цитата:
В Европе аналогичная картина. Платили несколько жизней за жизнь каждого немца, однако не смогли ничего уберечь. Получается все были плохие, но советские чуть лучше.
А сравните численность и техническую оснащенность. И все сами поймете.
50 cent пишет:
цитата:
Перед войной все армии росли и в Европе и в Азии, если вы не в курсе.
Точно. Росли, но вот генералов с двумя классами в Европе не было. Наверно потому что армию с нуля не создавали.
50 cent пишет:
цитата:
А у китайцев? Я же не акцентирую внимание на конкретной армии, как сделали вы, пытаюсь произвести общий обзор. Итак, фон Зекты это универсальный инструмент при создании мировых армий?
А после китайцев вы в африку полезете Ну для полноты общего обзора? Хотя темка дискуссии несколько более узкая.
50 cent пишет:
цитата:
Книжечки вам нужно читать, ибо у Франции и Англии танчики никто не забирал. По поводу немцев и их разведки вы молчите как партизан.
То есть по вашему мы имели с этими странами общую границу, на которой мог бы состояться конфликт? А по поводу немцев и их разведки - как то так случилось что нам работать у них легче было, чем им у нас. Тоталитаризма понимашь
Отправлено: 19.07.08 21:30. Заголовок: ВВВ пишет: То есть ..
ВВВ пишет:
цитата:
То есть по вашему мы имели с этими странами общую границу, на которой мог бы состояться конфликт? А по поводу немцев и их разведки - как то так случилось что нам работать у них легче было, чем им у нас. Тоталитаризма понимашь
Это кому и как легче? Штирлицу из Семёновских "17 мгновений"? Или реальной разведке в условиях реальной Германии с её спецслужбами? То то слали в Москву откровенную дезу. ВВВ пишет:
цитата:
Точно. Росли, но вот генералов с двумя классами в Европе не было. Наверно потому что армию с нуля не создавали.
Зато был неудачливый художник-недоучка во главе III Рейха. Не забывайте,что Кайзеровская Германия оставила весьма реваншистское наследие- и как следствие плодородную почву для идеек Национал Социалистов.
Отправлено: 19.07.08 21:36. Заголовок: ВВВ пишет: А сравни..
ВВВ пишет:
цитата:
А сравните численность и техническую оснащенность.
На Западе у немцев недовес по техники и небольшой недовес по л/с. В России недовес по техники и существенный перевес по л/с. А что?
цитата:
И все сами поймете.
Что пойму? Что отмобилизованная армия терпела такое же поражение, как и неотмобилизованная? И что та же картина "несколько солдат за немца"? Остается только повторить "все были плохие, но советские чуть лучше". Что сказать то хотели?
ВВВ пишет:
цитата:
А после китайцев вы в африку полезете Ну для полноты общего обзора? Хотя темка дискуссии несколько более узкая.
Да хоть в африку, к пигмеям. По вашему же проблема в "дубках на верху", отсель следует, если дубков устранить и заменить их гинденбургами, то получим немецкую армию. Теперь то вы поняли, что не это соль проблемы?
ВВВ пишет:
цитата:
То есть по вашему мы имели с этими странами общую границу, на которой мог бы состояться конфликт?
А у Наполеона была граница с Россией?
ВВВ пишет:
цитата:
А по поводу немцев и их разведки - как то так случилось что нам работать у них легче было, чем им у нас. Тоталитаризма понимашь
Отправлено: 19.07.08 21:51. Заголовок: ВВВ пишет Не они. А ..
ВВВ пишет
цитата:
Не они. А мы Те солдаты которые при плохом командовании, платя несколькими своими жизнями за жизнь каждого убитого немца - смогли уберечь страну. Не мозги генералов, а кровь народа. Так что народу благодарить полководцев не за что
Это очень упрощенный подход. При плохом командовании солдаты войну бы не выиграли. Война это не драка стенка на стенку. Голицын пишет
цитата:
...Хотелось бы при этом заметить, что назначенный в январе 1941 года на должность Начальника Генерального штаба, генерал армии Жуков имел за спиной лишь два года военного образования, из которых год занимает обучение в унтер-офицерской команде царской армии.
Жуков был талантливым военачальником. не той иконой, которую сейчас рисуют, но талант несомненен. А образование у него 1-е Рязанские кавалерийские курсы в 1920. кавалерийские КУКС в 1925, КУВНАС в 1930. С уважением.
Точно. Росли, но вот генералов с двумя классами в Европе не было. Наверно потому что армию с нуля не создавали.
Нет, потому что гражданской войны не было. А так немцы армию с нуля создавали, вот только начали создавать они ее в 1919 году, живя под постоянной угрозой оккупации и прочих прелестей "стотысячного рейхсфера". Но рейхсер давал и свои плюсы, можно было сделать маленькую, но очень хорошую "армию командиров". У нас же не было возможности (к счастью) свернуть свою армию до 50-100 тыс. плюс гражданская унесла много ценных кадров, а остальные остались "под подозрением".
Отправлено: 19.07.08 21:58. Заголовок: 50 cent пишет: На З..
50 cent пишет:
цитата:
На Западе у немцев недовес по техники и небольшой недовес по л/с. В России недовес по техники и существенный перевес по л/с. А что?
А ничего. Вы этоти недовесы и перевесы в числах выразите пожалуйста. И еще мобвозможности учтите
50 cent пишет:
цитата:
Что пойму? Что отмобилизованная армия терпела такое же поражение, как и неотмобилизованная? И что та же картина "несколько солдат за немца"? Остается только повторить "все были плохие, но советские чуть лучше". Что сказать то хотели?
Теперь армия у нас неотмобилизованная И в авиацию летчиков призвать не успели
50 cent пишет:
цитата:
Да хоть в африку, к пигмеям. По вашему же проблема в "дубках на верху", отсель следует, если дубков устранить и заменить их гинденбургами, то получим немецкую армию. Теперь то вы поняли, что не это соль проблемы?
Конечно в этом. Такнки и самолеты скопировать можно - также как и пианину по образцу сделать. Но если у вас на ентой пианине играть никто не может - то не будет музыки Не сыпь мне соль на сахар
50 cent пишет:
цитата:
А у Наполеона была граница с Россией?
Так у нас с наполеоном воевать собирались? Свят Свят.....
50 cent пишет:
цитата:
Т.е. трехкласники сделали академиков?
Нешмагли Академиков в страну не очень пускали - и все они узнать не смогли. Хотя расположение наших войск у границы знали неплохо. Ну там всякие еропланы летали и тд. Нам было малость попроще работать, но как то приграничную грпировку немцев вскрыть до конца не удалось и выводы о направлении главных ударов не сделали.
Отправлено: 19.07.08 22:56. Заголовок: ВВВ пишет: Теперь а..
ВВВ пишет:
цитата:
Теперь армия у нас неотмобилизованная
Не теперь, а была 22 июня.
ВВВ пишет:
цитата:
Так у нас с наполеоном воевать собирались? Свят Свят.....
Истерите дальше!
ВВВ пишет:
цитата:
Нешмагли
Что тогда означает фраза?
ВВВ пишет:
цитата:
А по поводу немцев и их разведки - как то так случилось что нам работать у них легче было, чем им у нас. Тоталитаризма понимашь
ВВВ пишет:
цитата:
Нам было малость попроще работать, но как то приграничную грпировку немцев вскрыть до конца не удалось и выводы о направлении главных ударов не сделали.
Немцы как бы заранее спланировали куда и какими силами бить будут, поэтому что там вскрывать было не ясно. Если 1 июня реальных штукодивизий было только 81 единица, то 22 июня их стало уже 129 единиц у границы. Когда и что там вскрывать если немцы группировку как создали так сразу и вдарили? Тут верно заметили ответсвенные товарищи, которых вы поносите, упреждать надо было и более ничего.
ВВВ пишет:
цитата:
Хотя расположение наших войск у границы знали неплохо. Ну там всякие еропланы летали и тд.
Не знаю как насчет еропланов, но собирались все силы сразу до Днепра и Двины уничтожить. А потом майнштейны всякие афигели, у них оказывается глубокоэшелонированное построение. А 5-6 кратным навалом, как говорится, любой дурак может без всяких еропланов...
Отправлено: 20.07.08 08:52. Заголовок: 50 cent пишет: Не т..
50 cent пишет:
цитата:
Не теперь, а была 22 июня.
Тут то ваши и проблема. Неотмобилизованная армия - вовсе не небоеспособная армия. Но Исаев этого не знает, а вы за ним подпеваете
В общем то это вполне логично, что у человека который считает что Исаев - историк - и Жуков генерал Конечно, еще более логично чтобы вы ходили лечится к человеку окончившему сельские курсы коновалов, а потом 10 лет работавшего при больнице - но все же как то в этой области образование больше уважают
Опять же про разведку и про то как 40 дивизий внезапно подкрались к нашей границе Профи бы Штирлица не стал бы заводить, а вот жел дор перевозки держал бы под контролем, что и проще и эффективнее. И не пропустил переброску такоих масс войск.
Отправлено: 20.07.08 08:55. Заголовок: 50 cent пишет: А 5..
50 cent пишет:
цитата:
А 5-6 кратным навалом, как говорится, любой дурак может без всяких еропланов...
В общем то да, окромя генералов РККА. В Финляндии как навливались, да чегото сами в окружение попадали, а вовсе не фины. А с немцами что то так не получалось. Наверно у финнов боевой опыт был больше
Жуков был талантливым военачальником. не той иконой, которую сейчас рисуют, но талант несомненен. А образование у него 1-е Рязанские кавалерийские курсы в 1920. кавалерийские КУКС в 1925, КУВНАС в 1930. С уважением.
Жуков конечно не чета Ворошилову и ко. Где и сколько он учился я знаю лучше вас.
9 месяцев он проучился (сентябрь 1924-июнь1925) в Высшей кавшколе, переименованной в конце 1924 в ККУКС. К слову начал учебу в эскадроне моего деда, который он по запямятству именует в своих воспоминаниях, "первой группой" И в начале 1930 года прослушал 3-х месячные курсы КУВНАС. Полгода проведенные Жуковым на кавкурсах в Рязани (в первой половине 1920) трудно вообще считать образованием. По уровню это была импровизация на тему унтер-офицерской школы РИА. Т.е. по уровню образовательной подготовки Георгий Константинович едва дотягивал до выпускника среднего по уровню военного училища. Для такой глубокой работы, как начальник Генштаба, его знаний явно не хватало.
«Может быть использован на должности помкомдива или командира мехсоединения при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может - органически её ненавидит».
- В целом я довольно давно обдумываю эту фразу и что на себя обращает внимание: 1. Нам, ну или мне до сих пор так и не известно, насколько тов. Рокоссовский давал объективные характеристики своим подчиненным? 2. Из текста характеристики следует, что он ненавидит, штабную и преподавательскую работу. Я сейчас не помню более полного текста. Но разве ненависть к работе и способность ее выполнять это слова синонимы? 3. Рокоссовский отмечает способность Жукова руководить мех. соединением, с пользой для дела. Я бы эту характеристику оценил так. Жуков - способный командир, но имеющий желание играть роль первого лица. Не любит работать с простынями, а именно их составлять, но хочет заниматься общим руководством. В целом, наверное не плохая характеристика на будущего командира на первую роль.
Отправлено: 20.07.08 17:08. Заголовок: 917 пишет: - В цело..
917 пишет:
цитата:
- В целом я довольно давно обдумываю эту фразу и что на себя обращает внимание: 1. Нам, ну или мне до сих пор так и не известно, насколько тов. Рокоссовский давал объективные характеристики своим подчиненным?
С учетом, что они вместе УЧИЛИСЬ в 1924-25 на ККУКС, у Рокоссовского был свой взгляд на подготовку Жукова.
917 пишет:
цитата:
2. Из текста характеристики следует, что он ненавидит, штабную и преподавательскую работу. Я сейчас не помню более полного текста. Но разве ненависть к работе и способность ее выполнять это слова синонимы?
Верное замечание. Многие "полевые" командиры так себя вели. Но....До назначения на должность командира дивизии и выше. Там без налаженной работы штаба никак.
917 пишет:
цитата:
3. Рокоссовский отмечает способность Жукова руководить мех. соединением, с пользой для дела.
Тут важен ещё один момент. Рокоссовский предлагает "пропустить Жукова через курсы" ещё раз. С учетом, что это писалось через полгода после возвращения Жукова с курсов КУВНАС, это показательное замечание. А последовавший за этим перевод в инспекцию кавалерии, а вовсе не командиром мехсоединения показателен ещё больше.
917 пишет:
цитата:
В целом, наверное не плохая характеристика на будущего командира на первую роль.
Отправлено: 20.07.08 17:55. Заголовок: Голицын пишет: Но д..
Голицын пишет:
цитата:
Но для будущего генштабиста, это волчий билет.
- Согласен. Но, Жуков и не был генштабистом, он должен был возглавлять работу генштабистов, т.е. ему не надо было быть клерком, он как раз выступал в роли руководителя по общим вопросам, а услужливые клерки чертили таблички и стрелочки на картах. Я думаю, что это работа, напоминает работу командующего ВО или дивизии. Голицын пишет:
цитата:
С учетом, что это писалось через полгода после возвращения Жукова с курсов КУВНАС,
- Я честно не понял, следует ли из этого сделать вывод, что Жуков дурак по жизни, или он имел в виду, что Георгию Константиновичу надо помимо общих курсов повышения квалификации комсостава, пройти и специальных курса на командира механизированного соединения. Основная задача Жукова на КУВНАС -это тактика и оперативное искусство, не вижу проблемы в том, что бы ему перед механизированным соединением или частью позаниматься более специальными вопросами. Т.е. здесь говоря о курсах, имеются в виду курсы "механизаторов". Голицын пишет:
цитата:
Многие "полевые" командиры так себя вели.
- Думаю, что это поведение ни как не связано с тем временем, уверен, что и сейчас есть люди, которые бы предпочли не занимать сродни бухгалтерии штабной работой. Т.е. я бы не оценил характеристику Жукова как резко негативную, скорее как положительную.
Отправлено: 20.07.08 18:58. Заголовок: Krysa пишет: С финн..
Krysa пишет:
цитата:
С финнами и у немцев не получалось-операция "Танне-Ост" вам знакома?
Так разговор то был - навалится силами в 5 раз больше - против лома нет приема- и ничего в 41 году сделать было нельзя. На что я финов и привел как пример, что и супротив лома приемы имеются. И нашим генералам их продемонстрировали (прямо на их войсках) , но перенять (или даже понять) не смогли.
Отправлено: 20.07.08 19:26. Заголовок: 917 пишет: В целом,..
917 пишет:
цитата:
В целом, наверное не плохая характеристика на будущего командира на первую роль.
Голицын пишет:
цитата:
9 месяцев он проучился (сентябрь 1924-июнь1925) в Высшей кавшколе, переименованной в конце 1924 в ККУКС. К слову начал учебу в эскадроне моего деда, который он по запямятству именует в своих воспоминаниях, "первой группой" И в начале 1930 года прослушал 3-х месячные курсы КУВНАС. Полгода проведенные Жуковым на кавкурсах в Рязани (в первой половине 1920) трудно вообще считать образованием. По уровню это была импровизация на тему унтер-офицерской школы РИА.
То есть по другому можно сказать что учился Жуков тогда когда у РККА не было массовых танков, арттягачей, компактных радиостанций и еще много из того что появилось уже 30 е годы. Как этим пользоваться Жукова не учили. Сам он не мог этому научится - так как никогда мехсоединениеми не командовал. И соответстветственно не сумел этими вещами воспользоваться на Ханхин Голе. А став во главе Генштаба - не начал устранять те недостатки которые проявилистьв Монголии.
Отправлено: 20.07.08 19:41. Заголовок: ВВВ пишет: То есть ..
ВВВ пишет:
цитата:
То есть по другому можно сказать что учился Жуков тогда когда у РККА не было массовых танков, арттягачей, компактных радиостанций и еще много из того что появилось уже 30 е годы.
- По Вашему человек за 10 лет активно проходя ступени армейской лестницы морально устаревает настолько, что ему уже нет места в армейском аппарате управления? Насколько я понимаю Жуков получив назначение на должность нач. Генштаба имел возраст 45 лет - я бы сказал прекрасный возраст. А не лучше ли взглянуть на то, что Жуков во главе Генштаба стоял всего 5 месяцев, в то время как, насколько я понимаю по современным оценкам освоение нового места работы, ну пару лет должно занять. А у него далеко не самое среднее новое место работы.
Отправлено: 20.07.08 20:08. Заголовок: ВВВ пишет: В Финлян..
ВВВ пишет:
цитата:
В Финляндии как навливались, да чегото сами в окружение попадали, а вовсе не фины.
И ничего, нормально. Немцы тоже в окружения попадали в 1941. Правда то, о чем вы рассуждаете протекало без такого перевеса.
ВВВ пишет:
цитата:
А с немцами что то так не получалось. Наверно у финнов боевой опыт был больше
Нет, особенности финского ТВД да еще в зимний период. Немцы предпочли аналогичный неприятный участок советского ТВД проигнорировать в 1941 и обойти. Финляндию не обойдешь. Немцы с финами также застряли в Карелии в 1941, как и мы в финскую.
Отправлено: 20.07.08 20:25. Заголовок: ВВВ пишет: Тут то в..
ВВВ пишет:
цитата:
Тут то ваши и проблема. Неотмобилизованная армия - вовсе не небоеспособная армия.
А боеспособная вовсе не неотмобилизованная.
ВВВ пишет:
цитата:
Но Исаев этого не знает, а вы за ним подпеваете
Последний раз повторяю, за кем и что я подпеваю вас должно волновать меньше всего. Я же не пинаю вас за перепевы Резуна.
ВВВ пишет:
цитата:
В общем то это вполне логично, что у человека который считает что Исаев - историк - и Жуков генерал
Исаева считают историком многие уважаемые люди с историческим образованием, так же как и Жукова считают генералом немецкие военачальники. Если вас стесняет данная компания, встаньте в сторонку, стрельните сигаретку у Резуна и покурите в компании со Зверевым.
ВВВ пишет:
цитата:
Профи бы Штирлица не стал бы заводить, а вот жел дор перевозки держал бы под контролем, что и проще и эффективнее. И не пропустил переброску такоих масс войск.
Под контролем это как? Сменить все немецкое министерство железных дорог на советских агентов? И еще немецкий генштаб заменить на просоветский? Как думаете, Гальдер утупит свое место Шапошникову на время? На тяжелую травку переходите, ВВВ, вредно для ума.
Отправлено: 20.07.08 21:09. Заголовок: Давненько не брал я ..
Давненько не брал я в руки шашку не попадались под разделку мегастратИги, которые даже Великого и Ужасного, Упоминаемого Только в Соответствующем Разделе, до конца ниасилили.
ВВВ пишет:
цитата:
Так ключевое слово - должен был. Но не знал к сожалению. Командуя частями и соединениями он держал в уме свой опыт службы в этих соединениях. И требовал от них соответственно того что сам знал. А все быстро менялось - а он отставал. Во времена его боевой молодости авиаразведка была каким то фокусом - он и не пользовался ей и не требовал то что она могла дать.
Ага. И традицию списывать в разведывательную авиацию тех, кто был не годен к службе в истребительной, тоже Жуков завёл. И что авиаразведке просто мерещились в первые дни войны "крупные мотомехгруппировки (до 1000 танков)" - опять Жуков виноват.
цитата:
Не было у него в эскадроне рации по которой можно было с еропланом связаться - а в 41 рации уже были и возможность была, да он не зная - не требовал этого от войск.
Я Вам страшную тайну открою - рации были и в 31-м, а возможности командира ескадрона связаться по радио с командиром ероплана напрямую - не было и в 45-м.
цитата:
Или Кулик и артилерия - вообще слезы
Вообще-то слёзы - это Тухачевский и безоткатки с полигоналками. Вы уж попробуйте почитать современные работы, основанные на архивных документах, а не меамуриях артиллеристов, где они все как один д'Артаньяны, а Кулик со Сталиным - нетрадиционной ориентации.
цитата:
Возможности были ого го , а до конца войны по площадям били... То есть возможности не использовались - потому что высшие командиры и не знали от них, а технические возможности были. И приходилось разинув рот на немцев смотреть да учиться.
Феерическая картина. Для примера возъмём такую техническую возможность, как звукометрическая разведка. Чтобы совсем было конкретно - дивизион под командованием капитана Солженицына А.И. Командующий артиллерией армии, по-Вашему, не знает, что в его подчинении есть такая часть? Или знает, но ему лень поинтересоваться её боевыми задачами, и он отправляет звукометристов противотанковый ров копать?
цитата:
А по поводу немцев и их разведки - как то так случилось что нам работать у них легче было, чем им у нас. Тоталитаризма понимашь
Тоталитаризма у них или у нас? Смотрите, с таким образом мыслей явится Вам во сне Новодворская - так не просыпаясь отправитесь в демократический рай.
цитата:
Опять же про разведку и про то как 40 дивизий внезапно подкрались к нашей границе Профи бы Штирлица не стал бы заводить, а вот жел дор перевозки держал бы под контролем, что и проще и эффективнее. И не пропустил переброску такоих масс войск.
Ага, по рецепту Великого и Ужасного и пр., и пр. Всех смазчиков вооружить молотками на длинных ручках - и в генерал-губернаторство. С боевой задачей - пиписьки ширину гусениц мерять. Кстати, о птичках. Гинденбург умер, и все стратегические сосредочения СА перед крупными наступательными операциями немецкая разведка перестала замечать с завидной регулярностью - от Сталинграда до Берлина. Или Сталину помогал джинн с шапкой-невидимкой? Ещё более занимательное чтиво - сопоставление данных о том, что реально стояло у наших границ в последний предвоенный год, и что чудилось нашей разведке.
цитата:
Неотмобилизованная армия - вовсе не небоеспособная армия.
Эт-та да. Боеспособная. На направлении главного удара противника, при удаче, - целых пару часов, пожалуй, боеспособная. Был тут пару лет назад незарегистрированный кадр, который толкал креативную идею: первому эшелону в наступательной группировке развёрнутые тылы не нужны, и даже прямо вредны - всё равно ведь смертники, а так вместе с ними пропадут ещё и полевые кухни, санитарные палатки и прочее ценное яборудование. Жека, узнаёшь брата Колю?
цитата:
Но Исаев этого не знает, а вы за ним подпеваете В общем то это вполне логично, что у человека который считает что Исаев - историк - и Жуков генерал
Так и запишем: Исаев - не историк, Фарадей - не физик, Пастер - не медик, Жуков - не генерал. Последнее, кстати, таки верно: Жуков - Маршал Советсткого Союза. Когда изредка вспоминаете умные мысли, например:
цитата:
Образование - не диплом, а умение применять полученные знания.
- Кто ты, Вика? - Психолог. Кандидат наук, если тебе интересно. Она садится, стряхнув со стула каменную крошку. Комната после землетрясения явно нуждается в уборке. Поскольку второго стула все равно нет, я опускаюсь на корточки. - А тема твоей диссертации? - "Сублимация аномальных поведенческих реакций в условиях виртуального пространства". Словно извиняясь, она добавляет: - Принято формулировать таким языком. Вот оно что... - Ты изучаешь таких, как Кепочка? - спрашиваю я. - Настоящий охотник за охотниками липовыми? - Нет. Уже давно нет, Леня. Изучать было интересно полгода, год. А сейчас - все они на одно лицо. И Кепочка, и остальные подобные ему. Все патологии едины, и если ты знаешь одного психопата, то можешь предсказать поведение тысячи.
(с) Лукьяненко, "Лабиринт отражений". Ладно, "Россия - не Америка" (с), и далеко не во всех психбольницах безлимитный интернет доступен пациентам. Но количество гуляющих на свободе опасных психопатов начинает вызывать беспокойство.
цитата:
Конечно, еще более логично чтобы вы ходили лечится к человеку окончившему сельские курсы коновалов, а потом 10 лет работавшего при больнице - но все же как то в этой области образование больше уважают
Ага, апостол Пётр так и сортирует: тебя профессор зарезал - сразу в рай, а тебя коновал - подожди в чистилище, ещё разберёмся, кто ты там такой. Среди моих родственников и знакомых почему-то смертность от профессоров больше, чем от коновалов. При том, что первых много меньше, чем вторых.
цитата:
В Финляндии как навливались, да чегото сами в окружение попадали, а вовсе не фины. А с немцами что то так не получалось. Наверно у финнов боевой опыт был больше
Это Вы так неудачно попытались пошутить? Ню-ню. Чтобы не объяснять долго, медленно и печально довольно простые вещи, перефразирую известные строки, написанные несколько позже:
цитата:
Я - финляндский, Я здесь - дома, Я тут свой, А он - чужой.
Исчерпывающую статистику трудно собрать, ну так поинтересуйтесь, хотя бы приблизительно, сколько финнов привыкли к таким условиям местности, и сколько на этой же территории воевало в Гражданскую (вот у этих боевой опыт ни в коем случае не мог быть больше, чем у частей, переброшенных с Украины без зимнего обмундирования?)
Короче, Склифософский (с). Либо Вы идёте в указанное чуть выше в посте сообщество - там мягко, комфортно, и если регулярно завывать "пра крававый рижым" (с), то знаний по истории своей страны не нужно ваабче. Либо перестаёте с задорным юношеским апломбом утверждать вполне себе глупости, и начинаете читать литературу по истории, что непонятно сразу - не стесняться переспрашивать. Будете вежливы - Вам ответят. Хотя бы вот в этой ветке.
Согласен. Но, Жуков и не был генштабистом, он должен был возглавлять работу генштабистов, т.е. ему не надо было быть клерком, он как раз выступал в роли руководителя по общим вопросам, а услужливые клерки чертили таблички и стрелочки на картах. Я думаю, что это работа, напоминает работу командующего ВО или дивизии.
Немного не так. Начальник Генштаба должен быть именно начальником штаба. Чем отличаются командующий объединением и его начштаба вы понимаете? (их работа)
917 пишет:
цитата:
Я честно не понял, следует ли из этого сделать вывод, что Жуков дурак по жизни, или он имел в виду, что Георгию Константиновичу надо помимо общих курсов повышения квалификации комсостава, пройти и специальных курса на командира механизированного соединения.
Из этого следует сделать вывод, что вся подготовка Жукова была направлена на совершенствование его, как кавалерийского командира полкового уровня.
917 пишет:
цитата:
Т.е. здесь говоря о курсах, имеются в виду курсы "механизаторов".
Несколько утрированно.
ВВВ пишет:
цитата:
И соответстветственно не сумел этими вещами воспользоваться на Ханхин Голе.
Точнее говоря он использовал свои б/т соединения несколько непрофильно и в лоб. Успех был т.с. на грани. Спасла неподготовленность японцев к борьбе с танками и малая насыщенность их войск пто.
Отправлено: 20.07.08 21:55. Заголовок: 917 пишет: - По Ваш..
917 пишет:
цитата:
- По Вашему человек за 10 лет активно проходя ступени армейской лестницы морально устаревает настолько, что ему уже нет места в армейском аппарате управления? Насколько я понимаю Жуков получив назначение на должность нач. Генштаба имел возраст 45 лет - я бы сказал прекрасный возраст. А не лучше ли взглянуть на то, что Жуков во главе Генштаба стоял всего 5 месяцев, в то время как, насколько я понимаю по современным оценкам освоение нового места работы, ну пару лет должно занять. А у него далеко не самое среднее новое место работы.
В обычных условиях не устаревает - а в тех, да. Слишком быстрый переход от партизанской армии гражданской, к одной из самых оснащенных армий мира. Изменения не количественные - качественные. И в тех условиях чтобы не отстать - бежать надо было очень быстро. Чего он ( как и многие другие) не смог. На должности НГШ он бы многое мог исправить, по опыту ХГ - но он даже не понял этого опыта.
Самый критический момент боев в Монголии - переправа японцев. Ее прошляпили - вывод - надо усилить разведку - не сделано. Ее обстреливали артилерией но не смогли разрушить - вывод - артилерия плохо работает по конкретным целям - не исправлено. То же с авиацией. Как применть танки - он не имел понятия. И данных и возможностей тех же БТ - не знал. И вместо того чтобы направить их на обход наступающей колонны японцев - и разрушить переправу - он их спалил в лобовой атаке. Голицын правильно пишет - будь у японцев немецкая ПТО - их продвижение даже бы не замедлилось (японцев в смысле). И все это снова проявило себя в 41 году. И снова учились. То есть инструменты были - он их возможностей не знал.
Отправлено: 20.07.08 22:05. Заголовок: 50 cent пишет: А бо..
50 cent пишет:
цитата:
А боеспособная вовсе не неотмобилизованная.
Ну в качестве ликбеза. По свому скромному армейскому опыту По боевой тревоге в нашей части выходили ВСЕ боевые машины. С болным боекомплектом заправкой и тд. Но далеко не все бензовозы, связные машины и другие вспомогательные. То есть боеспособность нашей части была такойже как и при полной мобилизации. А вот подвижность - меньше. Но если нам надо обороняться и умный генерал расположил нашу часть в месте где враг будет наступать - мы родину не посрамим и честно задержим три таких же части супротивника. Коему все от патронов до харчей еще надо к нам привезти. А у нас все под боком и сокращенные тылы вполне осилят наше снабжение. Даже и в окружении А вот если глупый генерал погонит нас немобилизованных за сто километров родину защищать - мы погибнем быстро и без толку. И технику без горючего бросим и сами по лесам оголодав разбежимся. Не напоминает того что в 41 м произошло?
Начальник Генштаба болжен быть именно начальником штаба.
- Я вот пытаюсь в этом вопросе разобраться и мой взгляд на системы управления такой: В полку Жукову работая нач. штаба пришлось бы перерабатывать горы макулатуры и писать отчеты как Дюма, хочется не хочется, а три-4 листа в день напиши. Так по-моему звучит эта легенда о Дюма. Мне лично отсюда понятна его неприязнь к этой работе. Естественно лучше заниматься общим руководством и работать надсмотрщиком всем указывая как они не правы, чем корпеть с карандашом над картами. Не уверен, что например, Наполеон или герцог Веллингтон старались стать штабистами, не уверен, что большое желание в этом направлении испытывали Суворов, Кутузов или Багратион. Во всяком случае, может Жуков и плохой штабист, но следовать это должно не из характеристики Рокоссовского. Так или иначе, но он пролез на должность комдива и получил опыт управления соединением, показал себя в Монголии, мне видится хорошая карьера военного. Еще с царских времен карьера, насколько я понимаю доброволец, отмеченный наградами за личное мужество. Кроме того, в декабрьском совещании ему удалось видимо показать себя с лучшей стороны по сравнению с присутствующими другими военными, командующий Киевским округом - т.е. выглядит весьма презентабельно. Просто, не является ли столь строгая оценка Жукова на посту начальника генерального штаба слишком поспешной, ну или хотя бы приведите примеры несусветных глупостей с его стороны, как-то обоснуйте эту идею. Недостаток образования можно вполне признать, но, на мой взгляд, для человека на такой должности это уже не главное. После разгрома японцев в Монголии я бы отнес Жукова к живым классикам военного дела. Одна эта операция уже делает из него полководца.
Отправлено: 20.07.08 23:39. Заголовок: ВВВ пишет То есть бо..
ВВВ пишет
цитата:
То есть боеспособность нашей части была такойже как и при полной мобилизации. А вот подвижность - меньше.
Вы перепутали два термина, когда часть вовремя выходит по тревоге это боеготовность. Когда она в состоянии оборонять определеннный нормативами рубеж - это боеспособность. Под эту задачу и составляется ее штат, если мобилизация непроведена, то штат не заполнен и боеспособность части снижается. Если дивизия способна обороняться то она способна и наступать. В окружении ни одни тылы не помогут, ведь материальные средства расходуются а пополнения их не производится.
цитата:
А вот если глупый генерал погонит нас немобилизованных за сто километров родину защищать - мы погибнем быстро и без толку. И технику без горючего бросим и сами по лесам оголодав разбежимся. Не напоминает того что в 41 м произошло?
Получается, что каждая часть должна была защищать свой гарнизон? К границе шли для того чтобы создать оборонительную группировку. но немцы не дали этого сделать. А вот почему не создали ее до войны - в этом главная тайна 22 июня. я считаю что в данном случае руководство НКО и ГШ стало заложником ошибки политиков. Голицын пишет
цитата:
Начальник Генштаба должен быть именно начальником штаба. Чем отличаются командующий объединением и его начштаба вы понимаете?
Жуков что напросился на эту должность или подсидел Мерецкова? Или бил баклуши пол года? Он не виноват в кровавой вакханалии 37-38. назначали на должность - честно выполнял свои обязанности. С уважением.
Отправлено: 20.07.08 23:44. Заголовок: ВВВ пишет: По боево..
ВВВ пишет:
цитата:
По боевой тревоге в нашей части выходили ВСЕ боевые машины. С болным боекомплектом заправкой и тд. Но далеко не все бензовозы, связные машины и другие вспомогательные. То есть боеспособность нашей части была такойже как и при полной мобилизации.
В 1941 все тоже самое, только без "полного боекомплекта" и "заправки". С т.д. тоже не очень.
цитата:
ИЗ ВЕДОМОСТИ НЕДОСТАЮЩИХ БОЕПРИПАСОВ ДЛЯ ПОЛНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ АРМИЙ И ПУНКТОВ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ ВОЙСК КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ПО СОСТОЯНИЮ НА 1 ИЮНЯ 1941 ГОДА
Совершенно секретно
Армии и пункты сосредоточения: Недостает боеприпасов: 5-я армия ....... 165 вагонов 6-я армия ....... 135 вагонов 12-я армия ....... 116 вагонов 26-я армия ....... 198 вагонов ст. Повурск ....... 124 вагона ст. Дубно, Ровно ....... 170 вагонов ст. Злочев ....... 380 вагонов ст. Гречаны ....... 204 вагона И т о г о: ....... 1488 вагонов
ЦАМО СССР. Ф. 131. Оп. 12516. Д. 29. Л. 88
ВВВ пишет:
цитата:
А вот подвижность - меньше.
Т.е. и боеспособность меньше.
ВВВ пишет:
цитата:
Но если нам надо обороняться и умный генерал расположил нашу часть в месте где враг будет наступать - мы родину не посрамим и честно задержим три таких же части супротивника
Как под Курском, ага. Удачи вам! Родина вас не забудет. Только в 1941 не известно где и какими силами будут наступать. Это только немцы знали.
ВВВ пишет:
цитата:
А вот если глупый генерал погонит нас немобилизованных за сто километров родину защищать - мы погибнем быстро и без толку.
Т.е. лучше погибнуть через сто километров с еще меньшим толком для Родины? Расстояние ж маленькое, накроет вас неотмобилизованных быстро.
Вообще-то слёзы - это Тухачевский и безоткатки с полигоналками. Вы уж попробуйте почитать современные работы, основанные на архивных документах, а не меамуриях артиллеристов, где они все как один д'Артаньяны, а Кулик со Сталиным - нетрадиционной ориентации.
Смешно.
917 пишет:
цитата:
Я вот пытаюсь в этом вопросе разобраться и мой взгляд на системы управления такой: В полку Жукову работая нач. штаба пришлось бы перерабатывать горы макулатуры и писать отчеты как Дюма, хочется не хочется, а три-4 листа в день напиши. Так по-моему звучит эта легенда о Дюма. Мне лично отсюда понятна его неприязнь к этой работе. Естественно лучше заниматься общим руководством и работать надсмотрщиком всем указывая как они не правы, чем корпеть с карандашом над картами.
Иии...?
917 пишет:
цитата:
Не уверен, что например, Наполеон или герцог Веллингтон старались стать штабистами, не уверен, что большое желание в этом направлении испытывали Суворов, Кутузов или Багратион.
В том то и дело, что работа таких структур, как Генштаб, особенно проявила себя в эпоху массовых армий. Где-то с середины 19 века.
917 пишет:
цитата:
Во всяком случае, может Жуков и плохой штабист, но следовать это должно не из характеристики Рокоссовского.
В данном случае, мы можем оценить плоды его работы сами. Да и Жуков был к себе критичен по этому вопросу. Горьков по-доброму называет это стратегическими промахами.
917 пишет:
цитата:
Так или иначе, но он пролез на должность комдива и получил опыт управления соединением, показал себя в Монголии, мне видится хорошая карьера военного.
И мне тоже видится хорошая карьера. Не спорю. Командарм, Комфронта. Но не начальник Генштаба. Очень специальная должность, для человека с энциклопедическими знаниями и многолетним опытом штабной работы.
917 пишет:
цитата:
Просто, не является ли столь строгая оценка Жукова на посту начальника генерального штаба слишком поспешной, ну или хотя бы приведите примеры несусветных глупостей с его стороны, как-то обоснуйте эту идею.
Александр Георгиевич, критический разбор деятельности Генштаба в 1940-1941 году проведен много раз достойными комментаторами. Я тоже на эту тему высказывался здесь не раз, в темах с вашим непосредственным участием. Да и сам Георгий Константинович ,несамокритичный по природе своей человек, на эту тему писал. Основные промахи нельзя назвать глупостями. Это именно промахи, основанные на недостаточном знании основ оперативного управления войсками, стратегического планирования и определенное игнорирование опыта современной войны. Самое значимое... 1. Изменение схемы стратегического развертывания без должных на то оснований. (стратегическое планирование) 2. Ошибочная оценка характера первых операций возможного противника, как по направлению, так и по количеству задействованных сил и средств. (игнорирование опыта последних двух лет войны на Западе и данных разведки.) 3. Многочисленные невынужденные ошибки совершенные в процессе разработки планов прикрытия развертывания и мобилизации. Как в области элементарного начертания линий обороны, так и в области контроля за выполнением указаний Генштаба в округах. (оперативное управление) 4. Ошибки в определении боевых задач для основных группировок. (стратегическое планирование) 5. Разработка планов боевой подготовки, оторванных от обстановки (оперативное управление).
Вопросы есть?
917 пишет:
цитата:
Недостаток образования можно вполне признать, но, на мой взгляд, для человека на такой должности это уже не главное.
См.выше.
917 пишет:
цитата:
После разгрома японцев в Монголии я бы отнес Жукова к живым классикам военного дела. Одна эта операция уже делает из него полководца.
Получается, что каждая часть должна была защищать свой гарнизон? К границе шли для того чтобы создать оборонительную группировку. но немцы не дали этого сделать. А вот почему не создали ее до войны - в этом главная тайна 22 июня. я считаю что в данном случае руководство НКО и ГШ стало заложником ошибки политиков.
А вот и нет. Это гарнизон должен быть расположен там, где его защита - одновременно и оборона Родины И умный генерал должен его там разместить, а не от балды или просто где есть место. В общем то это 50 cent может считать, что нападающий может наступать где и как хочет. А в реале его действия ограничены той же дорожной сетью и имеются пункты которые он не сможет обойти и вынужден будет брать - или его наступление захлебнется. Именно в таких местах и должны групироваться части.
Ага. И традицию списывать в разведывательную авиацию тех, кто был не годен к службе в истребительной, тоже Жуков завёл. И что авиаразведке просто мерещились в первые дни войны "крупные мотомехгруппировки (до 1000 танков)" - опять Жуков виноват
Конечно он И еще Тимошенко. Реально командуя крупными войсковыми соединениями и зная эффективность нашей авиаразведки - выводов для себя они не сделали. И став наркомомом обороны и НГШ - не делали попыток исправить это дело.
объясните мне, глупому, как соотносится уровень командного состава старой и новой армии в Первой и Второй МВ, ежели количество русских военнопленных в обоих случаях было сопоставимо? ИМХО в ПМВ не наблюдалось какого-то прогресса в руководящих кадрах в отличии армии советского образца
- Со списком ошибок Жукова наверное можно согласится, правда я не уверен, что эти ошибки относятся именно к нему. Мне видится. что там есть условности. Например, Юго-Западное направление имеющие главный набор сил, так же успешно отступало от границы, как и западное. Окажись эти войска на западном фронте, возможно разгром КА был бы еще более грандиозным. В тоже время наличие сильной фланговой группировки по отношению к направлению главного удара немцев есть хорошо. И потом нам до сих пор точно не известно какую операцию готовил Жуков и готовил ли вообще для начала войны. Т.е. части информации по деятельности Жукова все же отсутствует и мне эта часть видеться важной. НЕ понятно насколько обоснованы к нему и претензии по первым операциям. Насколько я понимаю, они пропустили момент сосредоточения немецких войск, а отсюда мне например трудно понять причем тут первые операции и сосредоточение немецких войск? Собирались ли немцы у границы СССР для воспроизводства первых операций в понимании советских военных? Думаю врядли. Так чего же наши следили за состоянием немецкой группировки, если были уверены в первых операциях? Полагаю тут не стыковочка. Во всяком случае и Василевский отмечает, что немцы имеют возможность упредить в развертывании. Это все показывает, что взгляд на первые операции может такой и был, но он не был единственным. Это один из сценариев, причем не единственный.
Отправлено: 21.07.08 13:36. Заголовок: ВВВ пишет Это гарниз..
ВВВ пишет
цитата:
Это гарнизон должен быть расположен там, где его защита - одновременно и оборона Родины И умный генерал должен его там разместить, а не от балды или просто где есть место. В общем то это 50 cent может считать, что нападающий может наступать где и как хочет. А в реале его действия ограничены той же дорожной сетью и имеются пункты которые он не сможет обойти и вынужден будет брать - или его наступление захлебнется. Именно в таких местах и должны групироваться части.
Это что за оборона - поселить вдоль границы миллионы людей? Ни одно государство не выдержит этого экономически. Да это и не нужно, можно просто создать группировки войск заранее. Но как раз с этим опоздали. Стратегическая ошибка - поздно был отдан приказ о создании оборонительных группировок. Направления наступления немцев предполагали как раз исходя из развитости железнодорожной и дорожной сети, а так же опыта ПМВ. Считали, что немцы будут наступать из В.Пруссии через Ковно на Вильно, а немцы ударили из Сувалок сразу на Вильно через Алитус. Здесь уже ошибка Жукова. На нее повлияло и недостаток военного образования. Он не сумел полностью осмыслить опыт немецких блицкригов в части внезапного нападения. Хотя в то же время исходя из германского опыта создавались мех корпуса, арт. бригады ПТО и вдк. Мерецков имел за плечами академию, но не чем лучше Жукова не был. С уважением.
Отправлено: 21.07.08 13:41. Заголовок: 917 пишет: - Со спи..
917 пишет:
цитата:
- Со списком ошибок Жукова наверное можно согласится, правда я не уверен, что эти ошибки относятся именно к нему. Мне видится. что там есть условности.
Решения узкого коллектива с его участем и решающим в некоторых случаях мнением. Впрочем, иерархию в конечных решениях я вижу такую Сталин, Тимошенко, Жуков. Как иначе?
917 пишет:
цитата:
Например, Юго-Западное направление имеющие главный набор сил, так же успешно отступало от границы, как и западное.
Это говорит о том, что промахи в стратегическом планировании носили КОМПЛЕКСНЫЙ характер.
917 пишет:
цитата:
Окажись эти войска на западном фронте, возможно разгром КА был бы еще более грандиозным. В тоже время наличие сильной фланговой группировки по отношению к направлению главного удара немцев есть хорошо.
Забываете про "припятскую проблему".
917 пишет:
цитата:
НЕ понятно насколько обоснованы к нему и претензии по первым операциям. Насколько я понимаю, они пропустили момент сосредоточения немецких войск, а отсюда мне например трудно понять причем тут первые операции и сосредоточение немецких войск?
Сосредоточение и есть начало первых операций.
917 пишет:
цитата:
Собирались ли немцы у границы СССР для воспроизводства первых операций в понимании советских военных?
Бытовала странная и непрофессиональная с военной точки зрения мысль о "демонстрации".
917 пишет:
цитата:
Во всяком случае и Василевский отмечает, что немцы имеют возможность упредить в развертывании.
Не только Василевский.
917 пишет:
цитата:
Это все показывает, что взгляд на первые операции может такой и был, но он не был единственным. Это один из сценариев, причем не единственный.
В вариативности, главное выбрать наихудший сценарий.
объясните мне, глупому, как соотносится уровень командного состава старой и новой армии в Первой и Второй МВ, ежели количество русских военнопленных в обоих случаях было сопоставимо?
Отправлено: 21.07.08 15:02. Заголовок: ВВВ пишет: В общем ..
ВВВ пишет:
цитата:
В общем то это 50 cent может считать, что нападающий может наступать где и как хочет. А в реале его действия ограничены той же дорожной сетью и имеются пункты которые он не сможет обойти и вынужден будет брать - или его наступление захлебнется.
Изучите карты, где наши сидели и где немцы наступали. Яркий пример "Тайфун". Наши как раз и оседлали все главные дорожные пути. А так пока у вас "как должно быть в идеале".
ВВВ пишет:
цитата:
А вот и нет. Это гарнизон должен быть расположен там, где его защита - одновременно и оборона Родины И умный генерал должен его там разместить, а не от балды или просто где есть место.
И что, помог Брест немцев задержать? Одну дивизию немцев серьезно потрепали вот и весь результат. Глаыные силы обошли.
- Не забываю, а игнорирую, так вопрос флангового удара предполагал бы решать на польской территории путем более глубокого охвата. силами Юго-Западного оперативного направления. В целом ведь на сегодняшний момент нам не известны все детали (в данном случае речь идет не о мелочевке и придирках) Вы говорите о том, что Жуков не правильно разместил войска видимо для оборонительной операции, но для этого эти войска и готовить должны оборонительную операцию.
Голицын пишет:
цитата:
Бытовала странная и непрофессиональная с военной точки зрения мысль о "демонстрации".
- А Вы считаете, что демонстрация силы напрочь не возможна? Думаю возможна. Но, видимо не в нашем случае. В нашем случае идея о демонстрации как я думаю была призвана скрыть истинные намерения советского руководства. Если посмотреть информацию на мартовских соображения о сроках начала операции, то тут можно предположить два варианта -либо на картах генштаба пишут как на заборах, либо исходя из мартовских и майских соображений готовил Жуков не оборону, а в этом случае более крупная группировка советских воск должна располагаться как раз на флангах или фланге, это смотря какой охват предпринимать, односторонний или двухсторонний. Как раз типовое советское решение. Т.е. для оценки деятельности Жукова на посту начальника Генштаба в этом аспекте пока мало информации. Голицын пишет:
цитата:
В вариативности, главное выбрать наихудший сценарий.
- Согласен, но возражу все сценарии сложно отработать и предусмотреть и главное обеспечить материально. Вполне возможно Жуков и принял худший сценарий и решил провести контроперацию призванную сорвать немецкие планы, однако немцы сумели скрыть сосредоточение или оперативное развертывание на ТВД, в этом случае, наверное, больше вины лежит на военной разведке, а не на Жукове. Понятно, что готовя наступление не кисло предусмотреть и оборонительный мероприятия, что кстати и было сделано в плане оборонительных действий на время прикрытия. Другой вопрос, что идеи подкрепить материально было не так просто. Я бы все Жукова оценивал более серьезно.
Отправлено: 21.07.08 15:50. Заголовок: 917 пишет Вполне воз..
917 пишет
цитата:
Вполне возможно Жуков и принял худший сценарий и решил провести контроперацию призванную сорвать немецкие планы
Вы сами-то в это верите? Человек с уровнем командира полка, абсолютно не образованный по сути унтер мог что-то разработать чтобы сорвать? Смотрите его действия по куда более позднему периоду - к примеру операция Марс - сил у него было более чем достаточно чтобы проявить свой талант - и что же? Чахоточные подвижные соединения немцев перешибли контратаками все обходы - почему то их было не один или два, а куда больше - серия дробящих и оттого раздробленных ударов - кто разработал и применил? Вряд ли Жуков, но мозгов осмыслить этот чудо план у него нехватало.
Вообще командиров (генералов) можно разделить на три основные группы - гориллы, гончие, умники.
Гориллы самые часто встречащиеся по специфике армейской службы, отличаются наименьшим интеллектуализмом в действиях - зато могут подгонять, орать матом, избивать подчинённых. Типичные представители - Жуков и Шёрнер . По причине явной открытости - весьма уважаемы вышестоящим начальством - что и было.
Гончие - самый эффективный тип командира - яркий пример - Роммель. Уже куда чаще опираются на интеллект, неутомимы (служба для них не карьера, а смысл жизни) и годятся только для применения по прямому назначению - в качестве командира подвижной группировки, и вообще больше для наступления однако и в обороне очень хорощи из-за куда большей скорости реакции чем у горилл. То есть в случае внезапного нападения противника - на них вся надежда. Вот в длительной мясорубке на истощение очень проявляют себя гориллы... В войсках обычно весьма уважаемы, находятся обычно среди передовых отрядов - прежде всего для того чтобы лично прочуствовать обстановку. Пример в РККА мне неизвестен, но несомненно они были (возможно Малиновский - судя по всему) - без таких командиров войска обречены на постоянные неуспехи и поражения если противник равен или сильнее, либо на массу потерь при его слабости... Для политическо-военных разносов по типу Шёрнера и Жукова обычно абсолютно не годятся.
Умники - типично штабные работники, мозг армии - если работа штаба не налажены, не организована обработка потока информации, то гориллам и гончим не на что опираться, либо они будут работать с некорректной информацией со всеми вытекающими. Но могут таки быть и великолепными командирами-стратегами, интеллект ещё никому не мешал - пример Манштейн. И если гончие вечно торчащие на передовой, в штабах полевых командиров (и не с целью разноса...) могут сами оценить обстановку, то горилле это не под силу в силу как меньшего интеллекта (Жуков на Халхин-Голе, Жуков в Марсе - везде где от Жукова что-то зависит как от командира - разгром и позор - лишь после усиления роли штаба при Жукове, что-то началось получатся, правда немцы уже тогда ну очень сильно в количестве уступали Жуковским группировкам...) так и огромной любви долбить нижестоящих командиров, а не разбираться во всех деталях самому.
В идеале тип безусловно лучший - это смесь гончей и умника - Гудериан.
Возможно кому-то покажется странным данный обзорчик, это лишь мои личные наблюдения и обсуждения с другими военнослужащими данного вопроса, если есть свои наблюдения то послушаю с удовольствием.
Отправлено: 21.07.08 16:10. Заголовок: ВВВ пишет: Так раз..
ВВВ пишет:
цитата:
Так разговор то был - навалится силами в 5 раз больше - против лома нет приема- и ничего в 41 году сделать было нельзя. На что я финов и привел как пример, что и супротив лома приемы имеются. И нашим генералам их продемонстрировали (прямо на их войсках) , но перенять (или даже понять) не смогли.
Угу...Вот немцы и навалились на один батальон своих бывших союзников(в усилении ,ЕМНИП,батарея 20 мм ЗУ и 75 мм зениток),а в результате....
(Жуков на Халхин-Голе, Жуков в Марсе - везде где от Жукова что-то зависит как от командира - разгром и позор - лишь после усиления роли штаба при Жукове, что-то началось получатся, правда немцы уже тогда ну очень сильно в количестве уступали Жуковским группировкам...)
Бред какой-то. На Халкин-Голе разгром? Под Москвой разгром, поражение? Под Ельней разгром?
цитата:
что-то началось получатся, правда немцы уже тогда ну очень сильно в количестве уступали Жуковским группировкам...)
Это вообще не понятное заявление. Под Москвой кто кому уступал, да еще очень сильно? А у немцев и союзников когда началось получаться? Когда немцы сильно уступали? Попытались они под Курском нечто подобное провести, чем закончилось известно. И вообще пинять противника в численном превосходстве при разгроме как то глупо. За отдельными исключениями, это правило.
Отправлено: 21.07.08 16:17. Заголовок: ВВВ пишет: Но если ..
ВВВ пишет:
цитата:
Но если нам надо обороняться и умный генерал расположил нашу часть в месте где враг будет наступать - мы родину не посрамим и честно задержим три таких же части супротивника. Коему все от патронов до харчей еще надо к нам привезти. А у нас все под боком и сокращенные тылы вполне осилят наше снабжение. Даже и в окружении А вот если глупый генерал погонит нас немобилизованных за сто километров родину защищать - мы погибнем быстро и без толку. И технику без горючего бросим и сами по лесам оголодав разбежимся. Не напоминает того что в 41 м произошло?
Скажите, а глупый враг вообще без генералов будет наступать? И ещё парочки частей для обхода с флангов и раскатки вас в блин никак не найдёт?
ВВВ пишет:
цитата:
А вот и нет. Это гарнизон должен быть расположен там, где его защита - одновременно и оборона Родины И умный генерал должен его там разместить, а не от балды или просто где есть место. В общем то это 50 cent может считать, что нападающий может наступать где и как хочет. А в реале его действия ограничены той же дорожной сетью и имеются пункты которые он не сможет обойти и вынужден будет брать - или его наступление захлебнется. Именно в таких местах и должны групироваться части.
Возьмите карту Висло-Одерской операции, отметьте на ней такие пункты и поинтересуйтесь, что было с их гарнизонами.
Смотрите его действия по куда более позднему периоду - к примеру операция Марс - сил у него было более чем достаточно чтобы проявить свой талант - и что же?
Бред полный...По "Марсу" у нас соотношение потерь с немцами получше,чем на том же Курске,где сидели в обороне.
Стратегическая ошибка - поздно был отдан приказ о создании оборонительных группировок.
Вроде немцы свою наступательную группировку активно стали создавать с мая месяца. До этого все сокойно аж с 1940 года. Каким макаром мы могли упредить немцев и создать оборонительную группировку раньше их наступательной?
Отправлено: 21.07.08 16:57. Заголовок: 917 пишет Вполне во..
917 пишет
цитата:
Вполне возможно Жуков и принял худший сценарий и решил провести контроперацию призванную сорвать немецкие планы, однако немцы сумели скрыть сосредоточение или оперативное развертывание на ТВД, в этом случае, наверное, больше вины лежит на военной разведке, а не на Жукове. Понятно, что готовя наступление не кисло предусмотреть и оборонительный мероприятия, что кстати и было сделано в плане оборонительных действий на время прикрытия. Другой вопрос, что идеи подкрепить материально было не так просто.
Вся беда в том, что не было создано ни оборонительной ни наступательной группировок. Планы прикрытия в большей мере предполагают завесу из стрелковых дивизия на границе с целью воспрепятствования дийствий разведывательно-диверсионных групп. Майские соображения это предложенный Сталинк вариант действий РККА. Он принят не был. сравните расчет сил по соображениям и реальное сосредоточение войск к 22 июня. С уважением.
Бред какой-то. На Халкин-Голе разгром? Под Москвой разгром, поражение? Под Ельней разгром?
На Халхин-Голе в области быстрых и маневренных действий - разгром и позор. Далее вы что же хотели чтобы полторы японские дивизии без бронетехники, в открытой степи ещё и выиграли ситуацию? С джапами провозились два месяца... Это так с немцами Жуков собирался воевать? А что под Москвой - чем гордится вы собрались? Приехали резервы - они и до этого постоянно вливались, немцы выдохлись (что и требовуется от гориллы всегда - измотать противника), а Ельня что? Ломились к городку через линию енемецкой пехоты, городок взяли - что там особого? Какие-то красивые действия в стиле, а ля Роммель или 2 тк СС в операции Цитадель?
Krysa пишет
цитата:
Бред полный...По "Марсу" у нас соотношение потерь с немцами получше,чем на том же Курске,где сидели в обороне.
Ты сам то понял что сказал? Что ему в под Ржевом надо было ещё полнокровный корпус СС получить в противники? И штурмовую авиацию и пикировщиков при более лётной (летней погоде)? Надеюсь помнишь роль немецкой авиации в этоих боях под Курском, а также разгром смежной с 6 Гв.А и 7 гв.А группировки, пленение значительного числа солдат?
цитата:
Это вообще не понятное заявление. Под Москвой кто кому уступал, да еще очень сильно? А у немцев и союзников когда началось получаться? Когда немцы сильно уступали?
Под Москвой понятие расстяжимое - для вас что значит под Москвой? А то при желании можно много чего выяснить - желание есть?
цитата:
Попытались они под Курском нечто подобное провести, чем закончилось известно. И вообще пинять противника в численном превосходстве при разгроме как то глупо. За отдельными исключениями, это правило.
Кстати разгром это потеря 75% численности - не так ли?
"Нечто подобное" под Курском одна из самых интерестных операций ВМВ - как нужно наступать против численно превосходящего протиника засевшего на мощных рубежах обороны. Управление и действия немецкой авиации по Курском просто песня! Для положительного исхода требовалось хотя бы иметь адекватную группировку (читайте того же Ньютона) на Северном фасе - либо поток резервов как у РККА - даже с Юго-Западного фронта кое-кто приехал. Это большое достижение для группировки Манштейна.
цитата:
Нет, особенности финского ТВД да еще в зимний период. Немцы предпочли аналогичный неприятный участок советского ТВД проигнорировать в 1941 и обойти. Финляндию не обойдешь. Немцы с финами также застряли в Карелии в 1941, как и мы в финскую.
Вообще-то раз любите повторять про знание истории - то напомню вам про известные вам факты - финны опять в тех же местах окружали и весьма неплохо наступали... А останвились к периоду осени - что неудевительно - при равенстве-то в силах...
Отправлено: 21.07.08 17:08. Заголовок: 50 cent пищет Вроде ..
50 cent пищет
цитата:
Вроде немцы свою наступательную группировку активно стали создавать с мая месяца. До этого все сокойно аж с 1940 года. Каким макаром мы могли упредить немцев и создать оборонительную группировку раньше их наступательной?
Мы же предполагали возможные варианты немецкого наступления. Кроме этого 56 корпус Манштейна наступал через неприкрытый участок границы. 48 сд не успела дойти и занять его. 39 корпус Шмидта наступал через неприкрытый участок границы. 126 сд не успела дойти до границы и занять его. Почему эти дивизии не успели дойти. Потому что оборонительные группировки в ПрибОВО начали создаваться с 17 июня. 48 сд шла пешком от Риги, а 126 сд шла пешком от Екабпилса. Дойти не успели. С уважением.
Отправлено: 21.07.08 17:21. Заголовок: Ктырь пишет: На Ха..
Ктырь пишет:
цитата:
На Халхин-Голе в области быстрых и маневренных действий - разгром и позор.
Спор шел из-за куска территории за Халхой.Где там маневрировать?Танки,по сути ,использовались все время,как танки НПП. Ктырь пишет:
цитата:
Далее вы что же хотели чтобы полторы японские дивизии без бронетехники, в открытой степи ещё и выиграли ситуацию? С джапами провозились два месяца...
Если речь идет о двух месяцах,то куда ты списал два японских танковых полка? Ктырь пишет:
цитата:
а Ельня что? Ломились к городку через линию немецкой пехоты, городок взяли - что там особого? Какие-то красивые действия в стиле, а ля Роммель или 2 тк СС в операции Цитадель?
Хм...Дарагой товарисч,скажи,на какой реке "красиво" ликвидировал вражеский плацдарм Роммель? Ктырь пишет:
цитата:
Ты сам то понял что сказал?
Имею дурную привычку обдумывать,прежде чем написать..И что? Ктырь пишет:
цитата:
Что ему в под Ржевом надо было ещё полнокровный корпус СС получить в противники?
А это тут причем?При относительно небольших потерях мы просадили численность 9 армии на 50 тыс.человек.Модель свои войска и к Курску в порядок привести не смог..
Отправлено: 21.07.08 17:52. Заголовок: Krysa пишет Спор ше..
Krysa пишет
цитата:
Спор шел из-за куска территории за Халхой.Где там маневрировать?Танки,по сути ,использовались все время,как танки НПП.
Где маневрировать? И правда где танкам в степи маневрировать? Только на окопах японской пехоты с бутылками из под сакэ с горючей смесью? Что Беллоруссия с песками и реками (поболее степных...) по твоему куда более удобный театр для применения танков? А вообще была возможность удара со стороны 15 кп 6-й дивизии монголов прямо во фланг группы Кобаяши, так же такая возможнсоть имелась и на правом фланге - получался глубокий охват, а не лобовой удар и кружение вокруг горы Баин-Цаган с укрепившейся повсеместно японской пехотой и артиллерий ПТО - результат известен. Танкисты не имели информации о противнике вообще... Курск - и опять непонятно куда удары расстопыреными пальцами - зараза не только к Жукову прилипла... Вот с пехотой немецкой Жуков отлично воевал...
цитата:
Если речь идет о двух месяцах,то куда ты списал два японских танковых полка?
А какую-то роль сыграли? Пробыли неделю, потеряли половину танков. Они как-то отразились на операции? Ведь возились мы с японской пехотой или как?
цитата:
Хм...Дарагой товарисч,скажи,на какой реке "красиво" ликвидировал вражеский плацдарм Роммель?
Почитай его действия во Франции, а вообще "плацдармов" он срезал довольно много - только в Африке и не на реках. Маневренные действия это не к плацдармам... Хотя Тобрук или Бир-Хакейм чем не плацдармы?
цитата:
Имею дурную привычку обдумывать,прежде чем написать..И что?
Радует - но мало что объясняет...
цитата:
А это тут причем?При относительно небольших потерях мы просадили численность 9 армии на 50 тыс.человек.Модель свои войска и к Курску в порядок привести не смог..
Что есть относительные? Относительно чего? Немцев? И главное - цели операции не были выполнены, а также не было вообще продимонстрировано какого-либо Жуковского гения... Немцы смотрелись куда лучше.
А насчёт просадили.... Извини меня тогда действия немцев под Курском тоже следует оценивать как "просадили так уж просадили" при действительно (а не относительно) малых собственных потерях - видно по хотя бы по составу уезжающего на курорты Италии Лейбштандарту - самой интенсивно действовавшей дивизии 2 ТК СС... Ведь в плане Цитадели было негласное желание - "измотать резервы противника"...
Отправлено: 21.07.08 18:05. Заголовок: Ктырь пишет: Где ма..
Ктырь пишет:
цитата:
Где маневрировать? И правда где такнам в степи маневрировать? Только на окопах японской пехоты с бутылками из под сакэ с горючей смесью? Что Беллоруссия с песками и реками (поболее степных...) по твоему куда более удобный театр для применения танков?
Интересно ,чего смешного?Я,например,вижу только одно-район боевых действий на карте ты не разглядывал... Бои шли между Халхой и границей..Без приказа о переходе через последнюю-это такое же препятствие,как горный хребет. Ктырь пишет:
цитата:
А какую-то роль сыграли? Пробыли неделю, потеряли половину танков. Они как-то отразились на операции?
1.Неуспешное применение не есть повод для неупоминания 2.С пехотой,с пехотой...И дальше то что?Танковая бригада на БТ как средство прорыва весьма сомнительную ценность имеет.А маневрировать особо негде-поле действий ограниченно ромбом,образуемым рекой и границей. Ктырь пишет:
цитата:
Почитай его действия во Франции, а вообще "плацдармов" он срезал довольно много - только в Африке и не на реках. Маневренные действия это не к плацдармам...
Поток сознания умерь,плиз... 1.Какие плацдармы в кавычках ликвидировал Роммель в Африке? 2.Маневренные действия-это не к плацдармам?Дошло...Одна проблема-плацдарм надо было ликвидировать-сил и на блокирование плацдарма и на форсирование реки для перерезания дороги Рославль -Смоленск никак не хватало.Так какого же ты сравниваешь теплое и зеленое?
Это что за оборона - поселить вдоль границы миллионы людей?
Так они там и так находятся. Что за бред дислоцировать части вдалеке от мест где они должны держать оборону. А ведь на границе были и такие части которые по тревоги уходили ОТ границы. Т.е у них место постоянной дислокации (и все склады) находились перед фронтом обороны.
Отправлено: 21.07.08 18:10. Заголовок: Ктырь пишет: Хотя Т..
Ктырь пишет:
цитата:
Хотя Тобрук или Бир-Хакейм чем не плацдармы?
Тем...Изолированы они получше любого плацдарма... Ктырь пишет:
цитата:
Что есть относительные? Относительно чего? Немцев? И главное - цели операции не были выполнены, а также не было вообще продемонстрировано какого-либо Жуковского гения... Немцы смотрелись куда лучше.
Угу....Только не надо мне рассказывать про тевтонский гений в Курской битве....Косяков они наворочали-мама не горюй...
Отправлено: 21.07.08 18:14. Заголовок: O'Bu пишет: И е..
O'Bu пишет:
цитата:
И ещё парочки частей для обхода с флангов и раскатки вас в блин никак не найдёт?
Обломается Ну обойдет нас с фланга - и подставит свои фланги под удар. Супостатам то все от портянок до снарядов надо привезти с собой. А у нас все под боком. И местность нам знакомая
Отправлено: 21.07.08 18:19. Заголовок: ВВВ пишет: Так они ..
ВВВ пишет:
цитата:
Так они там и так находятся.
Только что разве в ваших фантазиях... ВВВ пишет:
цитата:
Что за бред дислоцировать части вдалеке от мест где они должны держать оборону.
Хм...Живут они там.... Или вы предлагаете заранее вдоль всех границ понастроить казарменных городков с полигонами,что бы в случае обострения там оперативно поселить части?А бюджет не треснет? ВВВ пишет:
цитата:
А ведь на границе были и такие части которые по тревоги уходили ОТ границы. Т.е у них место постоянной дислокации (и все склады) находились перед фронтом обороны.
Интересно... 1.Отход части вовсе не означает,что между ней и гранцей больше никого нет... 2.Про склады-ерунда..
Хм...Живут они там.... Или вы предлагаете заранее вдоль всех границ понастроить казарменных городков с полигонами,что бы в случае обострения там оперативно поселить части?А бюджет не треснет?
А от линии Молотова не треснул? А казармы то подешевле будут. И не вдоль всей - а в основном около крупных дорожных узлов.
Krysa пишет:
цитата:
Интересно... 1.Отход части вовсе не означает,что между ней и гранцей больше никого нет... 2.Про склады-ерунда..
А почитайте Петрова Прошлое с нами. Как они развернулись на своем полигоне и обстреливали немцев до тех пор пока он их артсклады не захватил. Поехали за снарядами на склад который расположен ПЕРЕД их позицией - немцы тягачи и пожгли. Вот те и ерунда
Отправлено: 21.07.08 18:34. Заголовок: ВВВ пишет: А почита..
ВВВ пишет:
цитата:
А почитайте Петрова Прошлое с нами. Как они развернулись на своем полигоне и обстреливали немцев до тех пор пока он их артсклады не захватил. Поехали за снарядами на склад который расположен ПЕРЕД их позицией - немцы тягачи и пожгли. Вот те и ерунда
Вы перечитайте написанное вами(лучше раза 3),обдумайте...
Отправлено: 21.07.08 19:00. Заголовок: Krysa пишет Интерес..
Krysa пишет
цитата:
Интересно ,чего смешного?Я,например,вижу только одно-район боевых действий на карте ты не разглядывал... Бои шли между Халхой и границей..Без приказа о переходе через последнюю-это такое же препятствие,как горный хребет.
Да ну? Я вообще-то упомянул о 15 кп монголов сидевшем 2 июля (вот кого надо было всемерно усиливать!) за рекой на фланге Кобаяши... Про правый фланг там и говорить нечего... Да собственно сама организация атаки с ударом в полную неизвестность говорит уже о многом... Сравни действия немцев в первые дни под Анцио - вот это борьба с плацдармом - и они как раз не могли зайти с флангов...
цитата:
1.Неуспешное применение не есть повод для неупоминания
Ну теперь упомянули и помянули.
цитата:
2.С пехотой,с пехотой...И дальше то что?Танковая бригада на БТ как средство прорыва весьма сомнительную ценность имеет.А маневрировать особо негде-поле действий ограниченно ромбом,образуемым рекой и границей.
Средство прорыва говоришь? А что дивизия на 35 (t) и и даже на 38 (t) намного круче? Безусловно - вот только по причине правильного командования... Кроме того прорыв обороны возможно и не нужен стал бы при грамотном контрударе по растянувшимся японцам - ведь не будь боёв 3 июля они бы пошли дальше - вот для чего нужно чутьё командиру подвижной группы - вот когда надо было брить фланги- опять если бы не удалось удержать исходные районы для наступления - не у горы совсем - смотри карту раз вспомнил...
цитата:
Поток сознания умерь,плиз... 1.Какие плацдармы в кавычках ликвидировал Роммель в Африке?
Я указал в общем-то - Тобрук типичный плацдарм - "заноза" для Африканского корпуса... И без его нейтрализации Лис Пустыни великолепно действовал сам находясь фактически на огромном плацдарме - только дефицит топлива из-за пиратствующих английских подлодок чего стоил...
цитата:
2.Маневренные действия-это не к плацдармам?Дошло...Одна проблема-плацдарм надо было ликвидировать-сил и на блокирование плацдарма и на форсирование реки для перерезания дороги Рославль -Смоленск никак не хватало.Так какого же ты сравниваешь теплое и зеленое?
Уточни здесь ты про что?
цитата:
Угу....Только не надо мне рассказывать про тевтонский гений в Курской битве....Косяков они наворочали-мама не горюй...
Роль Гитлера учёл? Одно только полное нежелание разделять бригаду Пантер исходило лично от него. А главное немецкие косяки (по Ньютону - это прежде всего перегруженный 48 тк) это детские лепет по сравнению с нашими - вот бы он по нашим документам прошёлся...
цитата:
Тем...Изолированы они получше любого плацдарма...
Как и сами немцы - проблемы австралийцев в Тобруке аналогичны проблемам Роммеля только, кенгурятникам не надо было проводить глубокие операции, а спокойно сидеть поедая так любимые немцами консервы...
Отправлено: 21.07.08 19:10. Заголовок: Голицын к 1 января ..
Голицын к 1 января 1915го у немцев - 310 тыс. у австро-венгров -175 тыс. к 1 января 1916-го у немцев - 1026 тыс, у австро-венгров нет данных. на на 1 октября 1915-го -724 тыс. к 1 января 1917-го у немцев -1231 тыс, у австро-венгров -845 тыс. к августу 1918-го у немцев около 1400. к 3ё1 декабря 1917-го у австро-венгров - 917 тыс. http://sirjones.livejournal.com/756775.html
Отправлено: 21.07.08 19:20. Заголовок: Ктырь пишет: Роль ..
Ктырь пишет:
цитата:
Роль Гитлера учёл? Одно только полное нежелание разделять бригаду Пантер исходило лично от него.
Учел...К построению боевых порядков в дивизии "Гроссдойчланд" он отношения не имел. Ктырь пишет:
цитата:
Я указал в общем-то - Тобрук типичный плацдарм - "заноза" для Африканского корпуса...
Ты мне чесно скажи-ты разницы между европейской частью СССР и Ливией в упор не видишь? Между изолированным городом на побережье и плацдармом на другом берегу реки разницы то же не наблюдаешь? 1.Снабжение данного плацдарма(Тобрука) наладить весьма проблематично.Расстояние до порта погрузки "несколько" больше,чем до другого берега реки. 2.С него сложнее слинять,а точнее-вообще почти невозможно. Если бы немцам некуда было бы отходить,как и англам в Тобруке,то мы с 10 сентября начали бы собирать военнопленных.И расклад по боям под Ельней выглядел бы совсем по другому. Ктырь пишет:
цитата:
Средство порыва говоришь? А что дивизия на 35 (t) и и даже на 38 (t) намного круче? Безусловно - вот только по причине правильного командования...
Ну-ну... Для твоего сведения-дивизия на "чехах" имеет в своем составе в общем 8 батальонов...плюс артполк. А ты все считаешь танки? Ктырь пишет:
цитата:
вот для чего нужно чутьё командиру подвижной группы
Какая "подвижная группа"?Окстись,из состава 1 АГ половину частей составляла пехота...Причем, чудного качества в составе 82 СД
Отправлено: 21.07.08 19:23. Заголовок: 917 пишет: - Не заб..
917 пишет:
цитата:
- Не забываю, а игнорирую, так вопрос флангового удара предполагал бы решать на польской территории путем более глубокого охвата. силами Юго-Западного оперативного направления.
В условиях крушения соседнего фронта ни о каком наступлении и речи быть не могло. ЮЗФ так или иначе был вынужден отступать и перебрасывать силы из второго эшелона в оперативную зону ЗФ.
917 пишет:
цитата:
В целом ведь на сегодняшний момент нам не известны все детали (в данном случае речь идет не о мелочевке и придирках)
Вы о каких деталях?
917 пишет:
цитата:
Вы говорите о том, что Жуков не правильно разместил войска видимо для оборонительной операции, но для этого эти войска и готовить должны оборонительную операцию.
Согласно планам прикрытия войска первого стратегического эшелона по сути имели задачу на оборону. Но ни по массированию группировок , ни по их боевой готовности эта задача в условиях перехода противника в наступление по всему фронту главными силами, объективно не выполнялась.
917 пишет:
цитата:
- А Вы считаете, что демонстрация силы напрочь не возможна? Думаю возможна. Но, видимо не в нашем случае. В нашем случае идея о демонстрации как я думаю была призвана скрыть истинные намерения советского руководства.
Когда я упоминул о демонстрации, я конечно имел в виду сталинскую оценку концентрации германских сил в Польше и Румынии.
917 пишет:
цитата:
Т.е. для оценки деятельности Жукова на посту начальника Генштаба в этом аспекте пока мало информации.
Мало? По моему достаточно.
917 пишет:
цитата:
- Согласен, но возражу все сценарии сложно отработать и предусмотреть и главное обеспечить материально.
софистика.
917 пишет:
цитата:
Вполне возможно Жуков и принял худший сценарий и решил провести контроперацию призванную сорвать немецкие планы
Скажем так...был предложен такой вариант. Но сконцентрировать достаточные для наступательной операции силы РККА было возможно не раньше августа-сентября, что делало исполнение подобного замысла просто невозможным в компанию 1941 года. Замысел смелый и наглый, как и все что делал на заре карьеры Жуков. Но невыполнимый в 1941 по объективным обстоятельствам.
917 пишет:
цитата:
однако немцы сумели скрыть сосредоточение или оперативное развертывание на ТВД, в этом случае, наверное, больше вины лежит на военной разведке, а не на Жукове.
Скрыть они смогли сосредоточение от силы 10-12% своих сил. Я бы не пинал так нашу разведку. Во всяком случае советское руководство получило от Разведупра и НКВД намного больше сигналов и конкретной информации о немецких приготовлениях, чем любое из правительств мировых держав, участвовавших в ВМВ и подвергшихся агрессии со стороны Германии и Японии.
917 пишет:
цитата:
Понятно, что готовя наступление не кисло предусмотреть и оборонительный мероприятия, что кстати и было сделано в плане оборонительных действий на время прикрытия. Другой вопрос, что идеи подкрепить материально было не так просто.
Голицын к 1 января 1915го у немцев - 310 тыс. у австро-венгров -175 тыс. к 1 января 1916-го у немцев - 1026 тыс, у австро-венгров нет данных. на на 1 октября 1915-го -724 тыс. к 1 января 1917-го у немцев -1231 тыс, у австро-венгров -845 тыс. к августу 1918-го у немцев около 1400. к 3ё1 декабря 1917-го у австро-венгров - 917 тыс.
А сколько пленных было в тылу у РИА на 1917? Не намного меньше.
Отправлено: 21.07.08 19:48. Заголовок: Krysa пишет Учел.....
Krysa пишет
цитата:
Учел...К построению боевых порядков в дивизии "Гроссдойчланд" он отношения не имел.
Ну как же не имел - если именно по его настоятельному требованию применить Пантеры в первый день и обязательно массировано, пришлось это сделать, а слабые голоса (в том числе Хауссера) разделить бригаду и вводить постепенно из-за повальных гринов в её составе, малой боевой слаженности и.т.д. Гот слышать не хотел из-за нарушения желания фюрера... Что хочешь сказать 48 тк по своему желанию бросил их в бой в первом эшелоне и перекрыл выход боевым группам собственно GD? Нет тут всё тянется сверху - поэтому многоопытные германские командиры (Манштей опять же) ничего и не смогли сделать - как пишет Ньютон из-за влияния Гота на более слабовольного Манштейна.
цитата:
Ты мне чесно скажи-ты разницы между европейской частью СССР и Ливией в упор не видишь? Между изолированным городом на побережье и плацдармом на другом берегу реки разницы то же не наблюдаешь?
Я вообще-то с Халхой сравнивал. А Ельня это только выступ и не более того - и били это выступ не под корень...
цитата:
1.Снабжение данного плацдарма(Тобрука) наладить весьма проблематично.Расстояние до порта погрузки "несколько" больше,чем до другого берега реки.
Никто и не спорит - вот только противник - Лис в схожем положении в целом. Плюс имеет основные силы англичан в противниках вне плацдарма-магнита, а не собственно на плацдарме как на Халхе...
цитата:
2.С него сложнее слинять,а точнее-вообще почти невозможно.
Не спорю - но японцы и немцы тоже линять со своих выступов и плацдармов не собирались без боя.
цитата:
Если бы немцам некуда было бы отходить,как и англам в Тобруке,то мы с 10 сентября начали бы собирать военнопленных.И расклад по боям под Ельней выглядел бы совсем по другому.
Да нет... Просто ситуация немцами воспринималась более спокойно - ведь есть куда отходить сам говоришь? В обратном случае принимались бы контрмеры, а не изматывание противника. Ведь были подобные Ельне примеры в 1941 - у немцев проблемы, а потом хук с права, а то ещё и слева... При наличии мехсоединений рядом, а не в глубоком тылу реация могла быть незамедлительной.
цитата:
Ну-ну... Для твоего сведения-дивизия на "чехах" имеет в своем составе в общем 8 батальонов...плюс артполк. А ты все считаешь танки?
Так сам же начал - про БТ...
цитата:
Какая "подвижная группа"?Окстись,из состава 1 АГ половину частей составляла пехота...Причем, чудного качества в составе 82 СД
Подвижная группа это что должен уметь сформировать непосредственно на поле боя из наличных частей командир в условиях войны середины 20-го века. Роммель умел, а вот Жуков что-то не очень здесь отличился... Жукову собственно требовалось удерживать выдвинутые фланги (по образцу Вермахта - сил для этого хватало) - где я указал, да и на карте хорошо видно, до создания отрядов охвата. Получилось что бы у этих отрядов или нет - это вопрос другой, но проблемы у джапов были бы немерянные - в любом случае под удар попадали тылы Кобаяши... Не умение оценить обстановку горилой - вперёд и всё тут понимаешь - это и подвело...
Отправлено: 21.07.08 20:09. Заголовок: прибалт пишет: Мы ж..
прибалт пишет:
цитата:
Мы же предполагали возможные варианты немецкого наступления.
Дк варианты всегда предполагают, даже в мирное время, на то он и Генштаб, чтоб предполагать. Напомню вашу фразу
прибалт пишет:
цитата:
Стратегическая ошибка - поздно был отдан приказ о создании оборонительных группировок.
Назовите срок, когда этот приказ должен был быть отдан? Немцы начали свою группировку в мае создавать. Создать группировку, это же не просто забором вдоль границы войска растянуть, нужны адекватные действия со стороны противника. Вот успевала ли РККА создать ее до того, как Вермахт закончил все свои приготовления?
цитата:
Потому что оборонительные группировки в ПрибОВО начали создаваться с 17 июня.
18 июля ушел приказ о приведении войск в полною б/г, а не о создании оборонительной группировки. Может вы этот приказ имеете в виду?
Отправлено: 21.07.08 20:27. Заголовок: 50 cent пишет 18 июл..
50 cent пишет
цитата:
18 июля ушел приказ о приведении войск в полною б/г, а не о создании оборонительной группировки. Может вы этот приказ имеете в виду?
Вы имеете ввиду чей приказ приказ от 18 июня? На основании какого приказа в мирное время 3 и 12 мк покинули ППД и укрылись в лесах, 48, 23 и 126 сд двинулись к границе? Это что не создание оборонительной группировки? Войска самостоятельно решили прогуляться к границе?
цитата:
Назовите срок, когда этот приказ должен был быть отдан? Немцы начали свою группировку в мае создавать. Создать группировку, это же не просто забором вдоль границы войска растянуть, нужны адекватные действия со стороны противника. Вот успевала ли РККА создать ее до того, как Вермахт закончил все свои приготовления?
План прикрытия это и есть создание забора вдоль границы. Если немцы в мае стали создавать группировку, значит и нам в мае надо было создавать группировку. Это и есть адекватные действия. Но для этого необходимо было политическое решение. С уважением
Отправлено: 21.07.08 20:40. Заголовок: Krysa пишет А в ЛТБр..
Krysa пишет
цитата:
А в ЛТБр больше ничего и нет.3-4 ТБ,в каждом-батарея на Су-5 или БТ-7А
Я в курсе - ещё один минус Жукову - тем более необходимо формировать боевые подвижные группы - ведь танки это же не казаки в тылах Наполеона под Бородино, необходима была пехота для закрепления успеха (возможного) хотя бы теоритичесокго прикрытия от смертоносной японской пехоты... А так, это что бы было - размести он танки на флангах даже как хотелось бы нам? Раздавили бы повозки какие, кухни потрепали, ещё что, но ведь желательно бы перекрыть им кислород хотя бы не надолго... Глянь вот карту - бои по окружению и уничтожению японцев всё равно развернулись за Халхой...
цитата:
Ельню то?Как раз под корень,вдоль берега реки..
Ответит ничего не могу карты нету на данный момент. По Халхе то у меня Фронтовка есть, а по Ельне ничего нет по сути серьёзного...
цитата:
Под Ельней то?Да нет,как раз на тылы немецких подвижных соединений 2ТГр и были направлены удары.
В смысле они, что прости жопой к нам стояли??? Или ты про тех кто на пяточке под Ельней сидел???
Отправлено: 21.07.08 20:43. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..
Ктырь пишет:
цитата:
А что под Москвой - чем гордится вы собрались? Приехали резервы - они и до этого постоянно вливались, немцы выдохлись (что и требовуется от гориллы всегда - измотать противника)
Картина Майнштейна весной 1943. "Приехали резервы, русские выдохлись". Майнштейн умник великий командир-стратег, а Жуков горилла. Непонятный подход.
Ктырь пишет:
цитата:
Под Москвой понятие расстяжимое - для вас что значит под Москвой? А то при желании можно много чего выяснить - желание есть?
1) Значит под Москвой, как для всех, полоса ГА "Центр" 2) Желания нет. По прошлому разбирательству выяснилось, что вы не совсем знакомы с вопросом.
Ктырь пишет:
цитата:
"Нечто подобное" под Курском одна из самых интерестных операций ВМВ - как нужно наступать против численно превосходящего протиника засевшего на мощных рубежах обороны.
И недобится ничего. В этом то и правило, которым вы пинаете Жукова. Жуков с измотанными превосходящими немцами контрнаступление и "незавершенную операцию" провел, а немцы ничего стратегического не сомгли совершить.
Ктырь пишет:
цитата:
Вообще-то раз любите повторять про знание истории - то напомню вам про известные вам факты - финны опять в тех же местах окружали и весьма неплохо наступали... А останвились к периоду осени - что неудевительно - при равенстве-то в силах...
А я о чем писал? Только при равенстве в силах "наступали и неплохо", а потом вдруг осенью остановились опять таки из-за "равенста в силах". Странно. ТВД наложило свой отпечаток на планы как у нас, так и у них.
Отправлено: 21.07.08 20:48. Заголовок: Ктырь пишет: В смыс..
Ктырь пишет:
цитата:
В смысле они, что прости жопой к нам стояли???
Задача состояла в ликвидации плацдарма,форсирования реки и выхода на дорогу Рославль-Смоленск.Тем самым обеспечивался правый фланг наступавшей на Рославль ЕМНИП 43 армии.А Рославль-это тыл 2 ТГр ,повернувший на юг.. Ктырь пишет:
цитата:
Я в курсе - ещё один минус Жукову - тем было необходимо формировать боевые подвижные группы - ведь танки это же казаки в тылах Наполеона под Бородино, необходима была пехота для закрепления успеха (возможного) хотя бы теоритичесокго прикрытия от смертоносной японской пехоты...
Еще раз посмотри карту...Из чего создавать подвижные группы?Из мотострелков 36 МСД?Так маневр им придется совершать под огнем,а БТР нету...Ты хоть на расстояния посмотри-бои шли на пятачке,а ты рисуешь картину маргарином,как если бы все в чистом поле было.Это локальный конфликт,за очень ограниченный кусок земли,на коем все и происходило...
Согласно планам прикрытия войска первого стратегического эшелона по сути имели задачу на оборону.
- Не спорю. Но, на оборону в период проведения мобилизации и развертывания. По существу мы на сегодняшний момент можем только предполагать, что эта оборона была рассчитана противодействие противнику обладающему силами для наступления, а по факту это вообще мог быть комплекс мер призванный прикрывать скрытую мобилизацию и развертывание в условиях либо отсутствия противодействия противника, либо в условиях слабого противодействия, очень слабого.. Голицын пишет:
цитата:
что делало исполнение подобного замысла просто невозможным в компанию 1941 года.
- Так с марта месяца возможно идет суета, по многим документам вытекает, что общее время на мероприятие месяц, ну от силы 40 дней. Обычная наступательная операция занимает дней 10-14, как раз провести одну и уйти в зиму. На первый взгляд сомнительным не кажется. Я просто не уверен, что у Жукова была власть создавать и перемещать группировки вне плана согласованного со Сталиным. Не уверен, что Вы правильно пришли к срокам на подготовку и проведение операции. Надо бы все же знать замысел. Голицын пишет:
цитата:
Замысел смелый и наглый, как и все что делал на заре карьеры Жуков.
- Если заменить слово наглый на слово дерзкий, то получиться как раз идеал военного. Ну, вот даже много читал по современной американской армии - командир это человек дерзкий, агрессивный, удачливый. Голицын пишет:
цитата:
Я бы не пинал так нашу разведку.
- Я пожалуй пну в ее открытый бок, а то когда еще такая возможность представиться. Спецсообщение разведуправления Генштаба КА о группировке немецких войск на 1 июня 1941 года. 31 мая 1941 года № 660569 В течении второй половины мая месяца главное немецкое командование за счет сил, освободившихся на Балканах, производило: 1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией; 2. Увеличение сил против СССР; 3. Сосредоточение резервов главного командования. Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: - против Англии (на всех фронтах) – 122-126 дивизий; - против СССР – 120-122 дивизии; - резервов – 40-48 дивизий. Конкретное распределение немецких сил против Англии: -На Западе – 76-80 дивизий; - в Норвегии -17 дивизий, из которых 6 расположены в северной части Норвегии и могут быть использованы и против СССР; - в Африке и Италии – 17 дивизий; -в Греции с островом Крит – 12 дивизий. Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующие: а) в Восточной Пруссии – 23-24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковые и 7 кав. полков. б) на Варшавском направлении против ЗапОВО – 30 дивизий, в том числе 24 пехотные, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков. в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО – 35-36 дивизий, в том числе 24-25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав.полков; г) в Словакии (район Зборов, Прешов, Вранов) – 5 горных дивизий; д) в Прикарпатской Украине -4 дивизии; е) в Молдавии и Северной Домбрудже – 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованные, одна горная и две танковые дивизии; ж) в районе Данциг, Познань, Торн – 6 пехотных дивизий и один кав. полк. Резервы главного командования сосредоточены: а) в центре страны – 16-17 дивизий; б) в районе Бреслау,, Моравска-Острава, Катовице – 6-8 дивизий; в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) – 11 дивизий; г) в Болгарии – 11 дивизий. В результате немецких перебросок за май месяц против СССР необходимо отметить: 1) что за вторую половину мая месяца немцы приступили к созданию оперативной глубины, сосредоточив, как выше отмечено , западнее линии Лодзь, Краков – 6-8 дивизий; 2) перебросив значительные силы из Югославии, Греции и Болгарии на территорию Румынии, немцы в значительной степени усилили свое правое крыло против СССР, повысив его удельный вес в общей структуре своего восточного фронта против СССР (к настоящему времени в Румынии вместе с Молдавией насчитывается 28 дивизий). Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременную переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов. В заключении можно отметить, что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской компании в основном завершены. Начальник Разведывательного управления Генштаба КА Генерал-лейтенант Голиков.
Подчеркивания как в документе , красным выделено мною те задачи которые преследовались документом «Указания штаба оперативного руководства Верховногоглавнокомандования вооруженных сил Германии о мероприятиях по проведению второй фазы дезинформирования советского военного командования в связи с подготовкой к нападению на СССР» от 12 мая 1941 года. Выводы разведуправления – в Багдаде все спокойно.
План прикрытия это и есть создание забора вдоль границы
Но это не есть "оборонительная группировка", которые мы не успели создать.
прибалт пишет:
цитата:
Если немцы в мае стали создавать группировку, значит и нам в мае надо было создавать группировку. Это и есть адекватные действия. Но для этого необходимо было политическое решение.
А мы что делали? Войска в мае уже начали перебрасывать. В июне мероприятия ускорили.
прибалт пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду чей приказ приказ от 18 июня?
цитата:
ПРИКАЗ КОМАНДИРА 12-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА № 0038 ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. О ПРИВЕДЕНИИ ЧАСТЕЙ КОРПУСА В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ
СОВ. СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ
ПРИКАЗ 12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ № 0033
18 июня 1941 г. Елгава
(Карта 100000)
1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя.
3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками.
4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться:
а) 28-й танковой дивизии без мотострелкового полка – в лесах Бувойни (2648), м. Груджяй (2040), Бриды (1046), Норейки (1850), (все западнее шауляйского шоссе). .........................
5. Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточения тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение. Вырыть щели, войска рассредоточить до роты с удалением роты от роты 300–400 м.
6. Организовать на маршрутах движения службу регулирования и восстановления материальной части.
7. Установить в районах сосредоточения безотказную и быстродействующую связь с подчиненными частями. К 4.00 20.6.41 г. на командный пункт 12-го механизированного корпуса выслать делегатов связи, которых в дальнейшем иметь при командном пункте корпуса постоянно.
8. К 23.00 18.6.41 г. донести в штаб корпуса (Елгава) по телефону или телеграфу условной цифрой “127” о выступлении с зимних квартир. В дальнейшем донесения представлять о прибытии в пункты дневок и прибытии в район сосредоточения.
9. К 20.00 18.6.41 г. шифром донести краткое содержание своих приказов на марш с указанием частей и маршрутов для них, время выступления, время и места дневок и сосредоточения частей в своих новых районах. Особенно точно указывать время и место на марше и дневках штабов.
10. Командный пункт 12-го механизированного корпуса с 4.00 20.6.41 г. – в лесу 2 км западнее г. дв. Найсе (1266). До 22.00 18.6.41 г. командный пункт корпуса – Елгава.
Командир 13-го механизированного корпуса генерал-майор ШЕСТОПАЛОВ
Начальник штаба корпуса полковник КАЛИНИЧЕНКО
Ф. 619, оп. 266019с, д. 11, лл. 14–15. Машинописная копия. \24\
прибалт пишет:
цитата:
На основании какого приказа в мирное время 3 и 12 мк покинули ППД и укрылись в лесах, 48, 23 и 126 сд двинулись к границе? Это что не создание оборонительной группировки? Войска самостоятельно решили прогуляться к границе?
Извините, но я никак не пойму, как сверхмобильным немцам для создания группировки потребовалось почти 2 месяца, а у нас на все это должно было уйти неделя-две?
Подвижная группа это что должен уметь сформировать непосредственно на поле боя из наличных частей командир в условиях войны середины 20-го века. Роммель умел, а вот Жуков что-то не очень здесь отличился...
А где бы Жуков мог этому научится? Когда в РККА появились нормальные танки - он уже на всяких курсах учится перестал. На учениях тоже вроде ничего такого не делал. Так что реально - в лоб, это едиственное что от него можно было ожидать. К сожелению....
Отправлено: 21.07.08 21:17. Заголовок: 50 cent пишет Но это..
50 cent пишет
цитата:
Но это не есть "оборонительная группировка", которые мы не успели создать.
Я с Вами согласен - план прикрытия не есть план обороны. Этот план растет из ПМВ когда сначало страны проводили мобилизацию и сосредоточение, а потом переходили к боевым действиям.
цитата:
Войска в мае уже начали перебрасывать. В июне мероприятия ускорили.
Вы имеете ввиду сосредоточение 2 эшелона. Я имею ввиду оборонительные группировки в зап. округах. приказ командира 12 мк я знаю. Мне бы хотелось узнать на основании какого приказа издан этот приказ и какие сроки там установлены.
цитата:
Извините, но я никак не пойму, как сверхмобильным немцам для создания группировки потребовалось почти 2 месяца, а у нас на все это должно было уйти неделя-две?
И я о том же, немцы создавали групировки 2 месяца, а мы полторы недели. Поздно начали. Не успели. С уважением.
Отправлено: 21.07.08 22:22. Заголовок: Ктырь пишет: А при ..
Ктырь пишет:
цитата:
А при чём тут нормальные танки? У Роммеля что все "нормальные" были??
Я имею в виду, что на момент учения Жукова (конец 20х) на вооружении был Т-18. Этот танк при всем желании для охватов (даже и неглубоких) применять не полчится Когда появились Т-26 и БТ - Жуков уже всему выучился И я думаю их данных, и что от них можно получить - просто не знал. Всеже воля ваша единичка даже получше Т-18 будет
Отправлено: 21.07.08 22:32. Заголовок: ВВВ пишет Я имею в в..
ВВВ пишет
цитата:
Я имею в виду, что на момент учения Жукова (конец 20х) на вооружении был Т-18. Этот танк при всем желании для охватов (даже и неглубоких) применять не полчится
С натяжкой, но убедили... Почему с натяжкой? Потому что ещё в 1918 году французы добились на своих FT-17 кое-где впечатляющих успехов в срыве "штурмового" наступления немцев. Официально строго в участвуя в сопровждении пехоты, но есть данные об обратном. Правда тогда там многим заправлял духовный учитель Гудериана - Великий не побоюсь этого слова - все танкисты мира его считают таким Эстьен, гений танковой войны и собственно весьма много сделавший для развития доктрины танковых войск. Правда родился он не в том государстве - там его таланты были не нужны... Зато быстроходный Гейнц всё внимательно изучил и намотал на ус...
Вот выдержка из лекции Эстьена в 1921 году!
цитата:
«Сначала идут танки прорыва весом 50 или даже 100 т; они движутся напролом под прикрытием ночи, густого тумана или дымовой завесы, сокрушая все препятствия на своем [49] пути. За ними следуют, используя расчищенную дорогу, пехота на бронированных автомашинах и артиллерия сопровождения. Первые линии траншей застигнутого врасплох противника быстро преодолеваются, и на сцену выходят быстроходные танки; как некогда кавалерия, они завершают победу. В то же время мощная артиллерия на железнодорожных установках, огонь которой корректируется с воздуха, использует свою дальнобойность, чтобы громить врага в глубине его обороны. Противник, преследуемый по пятам танками, не может оправиться, он потерпел полное поражение, как в битве под Каннами или под Иеной». Позже генерал Эстьен следующим образом уточняет свою мысль: «Штурмовая артиллерия, по-моему, является самостоятельным родом войск, не имеющим никакого сходства с пехотой, от которой она всегда будет отличаться своими приемами ведения боя, вооружением и организацией, что требует наличия в тылу хорошо организованной службы снабжения и ремонта».
Впечатляет? Штурмовая артиллерия - это у франков так танковые войска тогда называли...
У меня начинает складываться ощущение, что вы тут подшучивать пришли над нами?
приказ командира 12 мк я знаю. Мне бы хотелось узнать на основании какого приказа издан этот приказ и какие сроки там установлены.
18.6.41 г. На основании директивы Военного совета Прибалтийского особого военного округа по корпусу был отдан приказ за №0033 о приведении в боевую готовность частей корпуса, выступлении в новый район и сосредоточении.
18-20.6.41 г. Части корпуса, совершая ночные марши, 20.6.41 г. сосредоточились в указанных районах.
202-я мотострелковая дивизия 20-21.6.41 г. вышла из указанного района и заняла оборону на рубеже Коркляны, (иск.) Покроженце, г. дв. Юнкелай.
18-21.6.41 г. В районах сосредоточения организованы охранение и круговая оборона своих районов. Приводились в порядок материальная чисть и личный состав после совершения марша.
22.6.41 г. В 4 часа 30 минут из штаба 8-й армии [получен] сигнал воздушной тревоги.
Т.е вы, кажется, все таки путаете создание оборонительной группировки с приведением в б/г. Иначе получится, что 20 июня Об Г была уже создана...
прибалт пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду сосредоточение 2 эшелона. Я имею ввиду оборонительные группировки в зап. округах.
Эти войска стали вторым эшелоном постфактум. Изначально их планировали разметсить в...
цитата:
5. Выгрузку прибывающих соединений произвести:
а) Упр. армии с частями обслуживания - на ст. СТАРОКОНСТАНТИНОВ;
б) Упр. 5 мк, 13 тд и 109 мд - на ст.БЕРДИЧЕВ;
в) 17 тд - на ст.ИЗЯСЛАВЛЬ;
г) 57 тд - на ст.ПРОСКУРОВ;
д) Упр. 32 ск, 46 и 152 стр. дивизии, 126 кап - на ст. ГНИВАНЬ.
Это по 16 А.
прибалт пишет:
цитата:
И я о том же, немцы создавали групировки 2 месяца, а мы полторы недели. Поздно начали. Не успели.
Я все таки думаю, выдвижение тех самых группировок из приграничных округов к границе (в середине июля с формулировкой Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря) это уже финальная стадия формирования группировки, а не ее начало. Потому что еще раньше, в конце апреля месяца начали формировать птабры с дислокацией их в приграничных округах, тогда же вышло постановление о формировании трех полевых управлений Армий в приграничных огругах. В конце мая перебросили 5 дивизии из СКВО в КОВО. Переброска армий с Востока в приграничные округа это опять таки одно и звеньев в цепочки действий по созданию группировки.
Отправлено: 22.07.08 00:41. Заголовок: Aleksey пишет: И ка..
Aleksey пишет:
цитата:
И как это Ваш закон реализовался с нашей стороны на южном фасе дуги?.......
Задача советских войск не убить немцев в обороне, а измотать. Что там было на Юге прочитайте у Замулина. Можно только сказать, что первоначальный план немцев провалился.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) - и структура армии оставалась как в 20 е годы, хотя надобности в этом уже не было. А потом уже фиг выгонишь расплодившихся ненужных генералов и офицеров.
Смотрите его действия по куда более позднему периоду - к примеру операция Марс - сил у него было более чем достаточно чтобы проявить свой талант - и что же? Чахоточные подвижные соединения немцев перешибли контратаками все обходы - почему то их было не один или два, а куда больше - серия дробящих и оттого раздробленных ударов - кто разработал и применил? Вряд ли Жуков, но мозгов осмыслить этот чудо план у него нехватало. 
и всё тут понимаешь - это и подвело...
- участник сейчас на форуме