Отправлено: 16.07.08 12:55. Заголовок: Примает решение только командарм?

предлагаю дискуссию по вопросу:
Почему принтятие управленческих решений в КА был сосредоточен на уровне армии и фронта?

немцы во ВМВ уровни принятия решений (включения изменение ранее утврежденные планы наступлений или обороны) спускали в самый низ цепочки коамандования - вплоть командиров рот.
у нас, как описывается в мемуарах, приятие решний было не у командиров батальонов и полков, и даже дивизий. А разработка решений прималось на уровне армии и фронта. и далее этот план также менялся только на этом уровне.
При этом такая практика существовала не только в 1941-1942 годахх но в 1943-1945.

Комментарий: понятно что в условиях войны сов. ВС выбрали одну из приемлимых стратегий управления - более централизованную по причинам социальным, экономическим, политическим.

I. С чем это связано:
1) с низким уровнем подготовки офицеров, из-за чего принятие решений передавалось на более высокий уровень где были более компетентные командиры.
2) С эффектом 1937 года после которого офицеры боялись принимать на себя решения, и передавали их на более высокий уровень (особенно много фактов для 1941).
3) это особенность политической системы в Сов. Союзе - жесткая вертикаль власти препятствующая проявлению инициативы. Эта особенность и в самом ярком виде перенесена в армию.
4) с оргнанизационной структурой армии: большинстов ресурсов (артиллерия, резервы и пр.) перенесено на более высокие уровни принятия решений (хотя мне кажется причина и следствия здесь наоборот).
5) обшая традиция русской армиис петровских времен в высокй централизации.
6) сов. военная мысль не смогла заметить что в условиях "войны моторов" уровень принятия решенийт резко сдвинулся вниз по иерахической цепочке.

можеть быть есть другие идеи?

II. Может быть на самом деле такого нет и на самом деле в КА принятие решений передавалось в самый низ.
III. Может быть эта традиция более правильная так как позволяет собрать в руках высших управленческий структтур все ресурсы? и поэтому мы победили!

 Отправлено: 21.07.08 21:04. Заголовок: ВВВ пишет: Зачем ка..

ВВВ пишет:

цитата:

Зачем карты? Полно фото где немцы едут по дорогам - без всяких затей.

 Отправлено: 21.07.08 21:09. Заголовок: 50 cent пишет: :..

50 cent пишет:

 Отправлено: 21.07.08 21:13. Заголовок: Ктырь пишет: Подвиж..

Ктырь пишет:

цитата:

Подвижная группа это что должен уметь сформировать непосредственно на поле боя из наличных частей командир в условиях войны середины 20-го века. Роммель умел, а вот Жуков что-то не очень здесь отличился...

А где бы Жуков мог этому научится? Когда в РККА появились нормальные танки - он уже на всяких курсах учится перестал. На учениях тоже вроде ничего такого не делал.
Так что реально - в лоб, это едиственное что от него можно было ожидать. К сожелению....

 Отправлено: 21.07.08 21:17. Заголовок: 50 cent пишет Но это..

50 cent пишет

цитата:

Но это не есть "оборонительная группировка", которые мы не успели создать.

Я с Вами согласен - план прикрытия не есть план обороны. Этот план растет из ПМВ когда сначало страны проводили мобилизацию и сосредоточение, а потом переходили к боевым действиям.

цитата:

Войска в мае уже начали перебрасывать. В июне мероприятия ускорили.

Вы имеете ввиду сосредоточение 2 эшелона. Я имею ввиду оборонительные группировки в зап. округах.
приказ командира 12 мк я знаю. Мне бы хотелось узнать на основании какого приказа издан этот приказ и какие сроки там установлены.

цитата:

Извините, но я никак не пойму, как сверхмобильным немцам для создания группировки потребовалось почти 2 месяца, а у нас на все это должно было уйти неделя-две?

И я о том же, немцы создавали групировки 2 месяца, а мы полторы недели. Поздно начали. Не успели.
С уважением.

 Отправлено: 21.07.08 21:36. Заголовок: ВВВ пишет Когда в РК..

ВВВ пишет

цитата:

Когда в РККА появились нормальные танки

А при чём тут нормальные танки? У Роммеля что все "нормальные" были???

 Отправлено: 21.07.08 22:22. Заголовок: Ктырь пишет: А при ..

Ктырь пишет:

цитата:

А при чём тут нормальные танки? У Роммеля что все "нормальные" были??

Я имею в виду, что на момент учения Жукова (конец 20х) на вооружении был Т-18. Этот танк при всем желании для охватов (даже и неглубоких) применять не полчится
Когда появились Т-26 и БТ - Жуков уже всему выучился И я думаю их данных, и что от них можно получить - просто не знал.
Всеже воля ваша единичка даже получше Т-18 будет

 Отправлено: 21.07.08 22:32. Заголовок: ВВВ пишет Я имею в в..

ВВВ пишет

цитата:

Я имею в виду, что на момент учения Жукова (конец 20х) на вооружении был Т-18. Этот танк при всем желании для охватов (даже и неглубоких) применять не полчится

С натяжкой, но убедили...
Почему с натяжкой? Потому что ещё в 1918 году французы добились на своих FT-17 кое-где впечатляющих успехов в срыве "штурмового" наступления немцев. Официально строго в участвуя в сопровждении пехоты, но есть данные об обратном.
Правда тогда там многим заправлял духовный учитель Гудериана - Великий не побоюсь этого слова - все танкисты мира его считают таким Эстьен, гений танковой войны и собственно весьма много сделавший для развития доктрины танковых войск. Правда родился он не в том государстве - там его таланты были не нужны... Зато быстроходный Гейнц всё внимательно изучил и намотал на ус...

Вот выдержка из лекции Эстьена в 1921 году!

цитата:

«Сначала идут танки прорыва весом 50 или даже 100 т; они движутся напролом под прикрытием ночи, густого тумана или дымовой завесы, сокрушая все препятствия на своем [49] пути. За ними следуют, используя расчищенную дорогу, пехота на бронированных автомашинах и артиллерия сопровождения. Первые линии траншей застигнутого врасплох противника быстро преодолеваются, и на сцену выходят быстроходные танки; как некогда кавалерия, они завершают победу. В то же время мощная артиллерия на железнодорожных установках, огонь которой корректируется с воздуха, использует свою дальнобойность, чтобы громить врага в глубине его обороны. Противник, преследуемый по пятам танками, не может оправиться, он потерпел полное поражение, как в битве под Каннами или под Иеной». Позже генерал Эстьен следующим образом уточняет свою мысль: «Штурмовая артиллерия, по-моему, является самостоятельным родом войск, не имеющим никакого сходства с пехотой, от которой она всегда будет отличаться своими приемами ведения боя, вооружением и организацией, что требует наличия в тылу хорошо организованной службы снабжения и ремонта».

Впечатляет? Штурмовая артиллерия - это у франков так танковые войска тогда называли...

У меня начинает складываться ощущение, что вы тут подшучивать пришли над нами?

 Отправлено: 21.07.08 22:54. Заголовок: прибалт пишет: прик..

прибалт пишет:

цитата:

приказ командира 12 мк я знаю. Мне бы хотелось узнать на основании какого приказа издан этот приказ и какие сроки там установлены.

18.6.41 г. На основании директивы Военного совета Прибалтийского особого военного округа по корпусу был отдан приказ за №0033 о приведении в боевую готовность частей корпуса, выступлении в новый район и сосредоточении.

18-20.6.41 г. Части корпуса, совершая ночные марши, 20.6.41 г. сосредоточились в указанных районах.

202-я мотострелковая дивизия 20-21.6.41 г. вышла из указанного района и заняла оборону на рубеже Коркляны, (иск.) Покроженце, г. дв. Юнкелай.

18-21.6.41 г. В районах сосредоточения организованы охранение и круговая оборона своих районов. Приводились в порядок материальная чисть и личный состав после совершения марша.

22.6.41 г. В 4 часа 30 минут из штаба 8-й армии [получен] сигнал воздушной тревоги.

Т.е вы, кажется, все таки путаете создание оборонительной группировки с приведением в б/г. Иначе получится, что 20 июня Об Г была уже создана...

прибалт пишет:

цитата:

Вы имеете ввиду сосредоточение 2 эшелона. Я имею ввиду оборонительные группировки в зап. округах.

Эти войска стали вторым эшелоном постфактум. Изначально их планировали разметсить в...

цитата:

5. Выгрузку прибывающих соединений произвести: а) Упр. армии с частями обслуживания - на ст. СТАРОКОНСТАНТИНОВ; б) Упр. 5 мк, 13 тд и 109 мд - на ст.БЕРДИЧЕВ; в) 17 тд - на ст.ИЗЯСЛАВЛЬ; г) 57 тд - на ст.ПРОСКУРОВ; д) Упр. 32 ск, 46 и 152 стр. дивизии, 126 кап - на ст. ГНИВАНЬ.

Это по 16 А.

прибалт пишет:

цитата:

И я о том же, немцы создавали групировки 2 месяца, а мы полторы недели. Поздно начали. Не успели.

Я все таки думаю, выдвижение тех самых группировок из приграничных округов к границе (в середине июля с формулировкой Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря) это уже финальная стадия формирования группировки, а не ее начало. Потому что еще раньше, в конце апреля месяца начали формировать птабры с дислокацией их в приграничных округах, тогда же вышло постановление о формировании трех полевых управлений Армий в приграничных огругах. В конце мая перебросили 5 дивизии из СКВО в КОВО. Переброска армий с Востока в приграничные округа это опять таки одно и звеньев в цепочки действий по созданию группировки.

 Отправлено: 22.07.08 00:16. Заголовок: 50 cent пишет: Перв..

50 cent пишет:

цитата:

Первоначальную задачу не смогли выполнить резервов не получили. Закон войны.

Это Вы сами такой закон придумали?....

И как это Ваш закон реализовался с нашей стороны на южном фасе дуги?.......

 Отправлено: 22.07.08 00:41. Заголовок: Aleksey пишет: И ка..

Aleksey пишет:

цитата:

И как это Ваш закон реализовался с нашей стороны на южном фасе дуги?.......

Задача советских войск не убить немцев в обороне, а измотать. Что там было на Юге прочитайте у Замулина. Можно только сказать, что первоначальный план немцев провалился.