Отправлено: 16.07.08 12:55. Заголовок: Примает решение только командарм?
предлагаю дискуссию по вопросу: Почему принтятие управленческих решений в КА был сосредоточен на уровне армии и фронта?
немцы во ВМВ уровни принятия решений (включения изменение ранее утврежденные планы наступлений или обороны) спускали в самый низ цепочки коамандования - вплоть командиров рот. у нас, как описывается в мемуарах, приятие решний было не у командиров батальонов и полков, и даже дивизий. А разработка решений прималось на уровне армии и фронта. и далее этот план также менялся только на этом уровне. При этом такая практика существовала не только в 1941-1942 годахх но в 1943-1945.
Комментарий: понятно что в условиях войны сов. ВС выбрали одну из приемлимых стратегий управления - более централизованную по причинам социальным, экономическим, политическим.
I. С чем это связано: 1) с низким уровнем подготовки офицеров, из-за чего принятие решений передавалось на более высокий уровень где были более компетентные командиры. 2) С эффектом 1937 года после которого офицеры боялись принимать на себя решения, и передавали их на более высокий уровень (особенно много фактов для 1941). 3) это особенность политической системы в Сов. Союзе - жесткая вертикаль власти препятствующая проявлению инициативы. Эта особенность и в самом ярком виде перенесена в армию. 4) с оргнанизационной структурой армии: большинстов ресурсов (артиллерия, резервы и пр.) перенесено на более высокие уровни принятия решений (хотя мне кажется причина и следствия здесь наоборот). 5) обшая традиция русской армиис петровских времен в высокй централизации. 6) сов. военная мысль не смогла заметить что в условиях "войны моторов" уровень принятия решенийт резко сдвинулся вниз по иерахической цепочке.
можеть быть есть другие идеи?
II. Может быть на самом деле такого нет и на самом деле в КА принятие решений передавалось в самый низ. III. Может быть эта традиция более правильная так как позволяет собрать в руках высших управленческий структтур все ресурсы? и поэтому мы победили!
Да, немножко криво вышло. Смысл в том, что те, кто пришел на смену учились еще в "старой" школе, временное снижение качества образования сказалась позже, а там уже война смыла все различия.
Отправлено: 19.07.08 18:30. Заголовок: 50 cent пишет: Те, ..
50 cent пишет:
цитата:
Те, кто пришел на смену репрессированным не успели на себе почувствовать временного снижения качества образования.
В декабре 1940 года, выступая на совещании высшего командного состава РККА, начальник Военной академии им.Фрунзе, М.С.Хозин сказал следующее:
« Я хочу поставить вопрос в отношении нашего преподавательского состава. С преподавательским составом на сегодняшний день у нас обстоит не совсем нормально. Комплектование академии преподавательским составом в 1940 г. выглядит так: мы получили 75 процентов нового преподавательского состава. Это, как правило, командиры, имеющие до 2-х лет перерыва службы в Красной Армии, оторвавшиеся от войсковой практики и не имеющие методических навыков в деле преподавания. В числе прибывших преподавателей имеются командиры, у которых нет высшего военного образования, и целый ряд командиров, которые были отстранены от занимаемых должностей, вследствие невозможности их использования в войсках…Теперь относительно слушательского состава. Во-первых, Академия сейчас численно чрезвычайно выросла и имеет в своем составе 2500 человек. Когда в 1938 г. принимался тот состав, который должен быть выпущен в этом году, то из 610 человек были приняты 453 человека с плохими оценками(!), причем они имели не только по одной плохой оценке, но по 2-3-4 и даже больше. Все это создает такое положение, при котором мы в ряде случаев работаем с командным составом — слушателями впустую».
Командуя частями и соединениями он держал в уме свой опыт службы в этих соединениях. И требовал от них соответственно того что сам знал. А все быстро менялось - а он отставал. Во времена его боевой молодости авиаразведка была каким то фокусом - он и не пользовался ей и не требовал то что она могла дать.
Зачем темы? Просто да/нет. По РККА вы же ответили не задумываясь "почти да".
Так я вас все же не дураком считаю И пишу о нашей армии сто она создавалась и быстро росла - отсюда и особенности. А у французов то армия была и никуда не делась.
50 cent пишет:
цитата:
Так немцы и с академическим образованием были без понятия сколько у нас танков и всего прочего. А у нас по немцам вроде не сильно промахнулись. Наразведили 10 тыс., а на самом деле у немцев было 6-7 тыс., без трофеев. Может вы все-таки по прежнему не там копаете?
Так вы то почитайте книжки и посмотрите когда у нас требования на выпуск танков тысячами закладывали? У них тогда и танков то вообще не было
50 cent пишет:
цитата:
А я пишу в ответ "Они умели", иначе война в 1941 бы закончилась Опровергните.
Не они. А мы Те солдаты которые при плохом командовании, платя несколькими своими жизнями за жизнь каждого убитого немца - смогли уберечь страну. Не мозги генералов, а кровь народа. Так что народу благодарить полководцев не за что
...Хотелось бы при этом заметить, что назначенный в январе 1941 года на должность Начальника Генерального штаба, генерал армии Жуков имел за спиной лишь два года военного образования, из которых год занимает обучение в унтер-офицерской команде царской армии. Небезынтересна, будет выдержка из аттестации, данной Жукову его командиром Рокоссовским в ноябре 1930 года. «Может быть использован на должности помкомдива или командира мехсоединения при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может - органически её ненавидит».
Отправлено: 19.07.08 18:43. Заголовок: Голицын пишет: два ..
Голицын пишет:
цитата:
два года военного образования, из которых год занимает обучение в унтер-офицерской команде царской армии.
И поэтому на должности нач ген штаба он и не смог никаких недостатков РККА исправить. Хотя даже на основе своего опыта мог бы многое понять. А поняв - сделать. А остальным вооенноначальникам подал пример - военное образование вовсе не важно при назначеннии на должность
Отправлено: 19.07.08 19:18. Заголовок: ВВВ пишет: Не они. ..
ВВВ пишет:
цитата:
Не они. А мы Те солдаты которые при плохом командовании, платя несколькими своими жизнями за жизнь каждого убитого немца - смогли уберечь страну.
В Европе аналогичная картина. Платили несколько жизней за жизнь каждого немца, однако не смогли ничего уберечь. Получается все были плохие, но советские чуть лучше.
ВВВ пишет:
цитата:
Не мозги генералов, а кровь народа. Так что народу благодарить полководцев не за что
Вы глубоко заблуждаетесь, это немцам не за что и французам.
ВВВ пишет:
цитата:
И пишу о нашей армии сто она создавалась и быстро росла - отсюда и особенности.
Перед войной все армии росли и в Европе и в Азии, если вы не в курсе.
ВВВ пишет:
цитата:
А у французов то армия была и никуда не делась.
А у китайцев? Я же не акцентирую внимание на конкретной армии, как сделали вы, пытаюсь произвести общий обзор. Итак, фон Зекты это универсальный инструмент при создании мировых армий?
ВВВ пишет:
цитата:
Так вы то почитайте книжки и посмотрите когда у нас требования на выпуск танков тысячами закладывали? У них тогда и танков то вообще не было
Книжечки вам нужно читать, ибо у Франции и Англии танчики никто не забирал. По поводу немцев и их разведки вы молчите как партизан.
Отправлено: 19.07.08 20:43. Заголовок: 50 cent пишет: В Ев..
50 cent пишет:
цитата:
В Европе аналогичная картина. Платили несколько жизней за жизнь каждого немца, однако не смогли ничего уберечь. Получается все были плохие, но советские чуть лучше.
А сравните численность и техническую оснащенность. И все сами поймете.
50 cent пишет:
цитата:
Перед войной все армии росли и в Европе и в Азии, если вы не в курсе.
Точно. Росли, но вот генералов с двумя классами в Европе не было. Наверно потому что армию с нуля не создавали.
50 cent пишет:
цитата:
А у китайцев? Я же не акцентирую внимание на конкретной армии, как сделали вы, пытаюсь произвести общий обзор. Итак, фон Зекты это универсальный инструмент при создании мировых армий?
А после китайцев вы в африку полезете Ну для полноты общего обзора? Хотя темка дискуссии несколько более узкая.
50 cent пишет:
цитата:
Книжечки вам нужно читать, ибо у Франции и Англии танчики никто не забирал. По поводу немцев и их разведки вы молчите как партизан.
То есть по вашему мы имели с этими странами общую границу, на которой мог бы состояться конфликт? А по поводу немцев и их разведки - как то так случилось что нам работать у них легче было, чем им у нас. Тоталитаризма понимашь
Отправлено: 19.07.08 21:30. Заголовок: ВВВ пишет: То есть ..
ВВВ пишет:
цитата:
То есть по вашему мы имели с этими странами общую границу, на которой мог бы состояться конфликт? А по поводу немцев и их разведки - как то так случилось что нам работать у них легче было, чем им у нас. Тоталитаризма понимашь
Это кому и как легче? Штирлицу из Семёновских "17 мгновений"? Или реальной разведке в условиях реальной Германии с её спецслужбами? То то слали в Москву откровенную дезу. ВВВ пишет:
цитата:
Точно. Росли, но вот генералов с двумя классами в Европе не было. Наверно потому что армию с нуля не создавали.
Зато был неудачливый художник-недоучка во главе III Рейха. Не забывайте,что Кайзеровская Германия оставила весьма реваншистское наследие- и как следствие плодородную почву для идеек Национал Социалистов.
Отправлено: 19.07.08 21:36. Заголовок: ВВВ пишет: А сравни..
ВВВ пишет:
цитата:
А сравните численность и техническую оснащенность.
На Западе у немцев недовес по техники и небольшой недовес по л/с. В России недовес по техники и существенный перевес по л/с. А что?
цитата:
И все сами поймете.
Что пойму? Что отмобилизованная армия терпела такое же поражение, как и неотмобилизованная? И что та же картина "несколько солдат за немца"? Остается только повторить "все были плохие, но советские чуть лучше". Что сказать то хотели?
ВВВ пишет:
цитата:
А после китайцев вы в африку полезете Ну для полноты общего обзора? Хотя темка дискуссии несколько более узкая.
Да хоть в африку, к пигмеям. По вашему же проблема в "дубках на верху", отсель следует, если дубков устранить и заменить их гинденбургами, то получим немецкую армию. Теперь то вы поняли, что не это соль проблемы?
ВВВ пишет:
цитата:
То есть по вашему мы имели с этими странами общую границу, на которой мог бы состояться конфликт?
А у Наполеона была граница с Россией?
ВВВ пишет:
цитата:
А по поводу немцев и их разведки - как то так случилось что нам работать у них легче было, чем им у нас. Тоталитаризма понимашь
Отправлено: 19.07.08 21:51. Заголовок: ВВВ пишет Не они. А ..
ВВВ пишет
цитата:
Не они. А мы Те солдаты которые при плохом командовании, платя несколькими своими жизнями за жизнь каждого убитого немца - смогли уберечь страну. Не мозги генералов, а кровь народа. Так что народу благодарить полководцев не за что
Это очень упрощенный подход. При плохом командовании солдаты войну бы не выиграли. Война это не драка стенка на стенку. Голицын пишет
цитата:
...Хотелось бы при этом заметить, что назначенный в январе 1941 года на должность Начальника Генерального штаба, генерал армии Жуков имел за спиной лишь два года военного образования, из которых год занимает обучение в унтер-офицерской команде царской армии.
Жуков был талантливым военачальником. не той иконой, которую сейчас рисуют, но талант несомненен. А образование у него 1-е Рязанские кавалерийские курсы в 1920. кавалерийские КУКС в 1925, КУВНАС в 1930. С уважением.
Точно. Росли, но вот генералов с двумя классами в Европе не было. Наверно потому что армию с нуля не создавали.
Нет, потому что гражданской войны не было. А так немцы армию с нуля создавали, вот только начали создавать они ее в 1919 году, живя под постоянной угрозой оккупации и прочих прелестей "стотысячного рейхсфера". Но рейхсер давал и свои плюсы, можно было сделать маленькую, но очень хорошую "армию командиров". У нас же не было возможности (к счастью) свернуть свою армию до 50-100 тыс. плюс гражданская унесла много ценных кадров, а остальные остались "под подозрением".
Отправлено: 19.07.08 21:58. Заголовок: 50 cent пишет: На З..
50 cent пишет:
цитата:
На Западе у немцев недовес по техники и небольшой недовес по л/с. В России недовес по техники и существенный перевес по л/с. А что?
А ничего. Вы этоти недовесы и перевесы в числах выразите пожалуйста. И еще мобвозможности учтите
50 cent пишет:
цитата:
Что пойму? Что отмобилизованная армия терпела такое же поражение, как и неотмобилизованная? И что та же картина "несколько солдат за немца"? Остается только повторить "все были плохие, но советские чуть лучше". Что сказать то хотели?
Теперь армия у нас неотмобилизованная И в авиацию летчиков призвать не успели
50 cent пишет:
цитата:
Да хоть в африку, к пигмеям. По вашему же проблема в "дубках на верху", отсель следует, если дубков устранить и заменить их гинденбургами, то получим немецкую армию. Теперь то вы поняли, что не это соль проблемы?
Конечно в этом. Такнки и самолеты скопировать можно - также как и пианину по образцу сделать. Но если у вас на ентой пианине играть никто не может - то не будет музыки Не сыпь мне соль на сахар
50 cent пишет:
цитата:
А у Наполеона была граница с Россией?
Так у нас с наполеоном воевать собирались? Свят Свят.....
50 cent пишет:
цитата:
Т.е. трехкласники сделали академиков?
Нешмагли Академиков в страну не очень пускали - и все они узнать не смогли. Хотя расположение наших войск у границы знали неплохо. Ну там всякие еропланы летали и тд. Нам было малость попроще работать, но как то приграничную грпировку немцев вскрыть до конца не удалось и выводы о направлении главных ударов не сделали.
Отправлено: 19.07.08 22:56. Заголовок: ВВВ пишет: Теперь а..
ВВВ пишет:
цитата:
Теперь армия у нас неотмобилизованная
Не теперь, а была 22 июня.
ВВВ пишет:
цитата:
Так у нас с наполеоном воевать собирались? Свят Свят.....
Истерите дальше!
ВВВ пишет:
цитата:
Нешмагли
Что тогда означает фраза?
ВВВ пишет:
цитата:
А по поводу немцев и их разведки - как то так случилось что нам работать у них легче было, чем им у нас. Тоталитаризма понимашь
ВВВ пишет:
цитата:
Нам было малость попроще работать, но как то приграничную грпировку немцев вскрыть до конца не удалось и выводы о направлении главных ударов не сделали.
Немцы как бы заранее спланировали куда и какими силами бить будут, поэтому что там вскрывать было не ясно. Если 1 июня реальных штукодивизий было только 81 единица, то 22 июня их стало уже 129 единиц у границы. Когда и что там вскрывать если немцы группировку как создали так сразу и вдарили? Тут верно заметили ответсвенные товарищи, которых вы поносите, упреждать надо было и более ничего.
ВВВ пишет:
цитата:
Хотя расположение наших войск у границы знали неплохо. Ну там всякие еропланы летали и тд.
Не знаю как насчет еропланов, но собирались все силы сразу до Днепра и Двины уничтожить. А потом майнштейны всякие афигели, у них оказывается глубокоэшелонированное построение. А 5-6 кратным навалом, как говорится, любой дурак может без всяких еропланов...
Отправлено: 20.07.08 08:52. Заголовок: 50 cent пишет: Не т..
50 cent пишет:
цитата:
Не теперь, а была 22 июня.
Тут то ваши и проблема. Неотмобилизованная армия - вовсе не небоеспособная армия. Но Исаев этого не знает, а вы за ним подпеваете
В общем то это вполне логично, что у человека который считает что Исаев - историк - и Жуков генерал Конечно, еще более логично чтобы вы ходили лечится к человеку окончившему сельские курсы коновалов, а потом 10 лет работавшего при больнице - но все же как то в этой области образование больше уважают
Опять же про разведку и про то как 40 дивизий внезапно подкрались к нашей границе Профи бы Штирлица не стал бы заводить, а вот жел дор перевозки держал бы под контролем, что и проще и эффективнее. И не пропустил переброску такоих масс войск.
Отправлено: 20.07.08 08:55. Заголовок: 50 cent пишет: А 5..
50 cent пишет:
цитата:
А 5-6 кратным навалом, как говорится, любой дурак может без всяких еропланов...
В общем то да, окромя генералов РККА. В Финляндии как навливались, да чегото сами в окружение попадали, а вовсе не фины. А с немцами что то так не получалось. Наверно у финнов боевой опыт был больше
Жуков был талантливым военачальником. не той иконой, которую сейчас рисуют, но талант несомненен. А образование у него 1-е Рязанские кавалерийские курсы в 1920. кавалерийские КУКС в 1925, КУВНАС в 1930. С уважением.
Жуков конечно не чета Ворошилову и ко. Где и сколько он учился я знаю лучше вас.
9 месяцев он проучился (сентябрь 1924-июнь1925) в Высшей кавшколе, переименованной в конце 1924 в ККУКС. К слову начал учебу в эскадроне моего деда, который он по запямятству именует в своих воспоминаниях, "первой группой" И в начале 1930 года прослушал 3-х месячные курсы КУВНАС. Полгода проведенные Жуковым на кавкурсах в Рязани (в первой половине 1920) трудно вообще считать образованием. По уровню это была импровизация на тему унтер-офицерской школы РИА. Т.е. по уровню образовательной подготовки Георгий Константинович едва дотягивал до выпускника среднего по уровню военного училища. Для такой глубокой работы, как начальник Генштаба, его знаний явно не хватало.
«Может быть использован на должности помкомдива или командира мехсоединения при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может - органически её ненавидит».
- В целом я довольно давно обдумываю эту фразу и что на себя обращает внимание: 1. Нам, ну или мне до сих пор так и не известно, насколько тов. Рокоссовский давал объективные характеристики своим подчиненным? 2. Из текста характеристики следует, что он ненавидит, штабную и преподавательскую работу. Я сейчас не помню более полного текста. Но разве ненависть к работе и способность ее выполнять это слова синонимы? 3. Рокоссовский отмечает способность Жукова руководить мех. соединением, с пользой для дела. Я бы эту характеристику оценил так. Жуков - способный командир, но имеющий желание играть роль первого лица. Не любит работать с простынями, а именно их составлять, но хочет заниматься общим руководством. В целом, наверное не плохая характеристика на будущего командира на первую роль.
Отправлено: 20.07.08 17:08. Заголовок: 917 пишет: - В цело..
917 пишет:
цитата:
- В целом я довольно давно обдумываю эту фразу и что на себя обращает внимание: 1. Нам, ну или мне до сих пор так и не известно, насколько тов. Рокоссовский давал объективные характеристики своим подчиненным?
С учетом, что они вместе УЧИЛИСЬ в 1924-25 на ККУКС, у Рокоссовского был свой взгляд на подготовку Жукова.
917 пишет:
цитата:
2. Из текста характеристики следует, что он ненавидит, штабную и преподавательскую работу. Я сейчас не помню более полного текста. Но разве ненависть к работе и способность ее выполнять это слова синонимы?
Верное замечание. Многие "полевые" командиры так себя вели. Но....До назначения на должность командира дивизии и выше. Там без налаженной работы штаба никак.
917 пишет:
цитата:
3. Рокоссовский отмечает способность Жукова руководить мех. соединением, с пользой для дела.
Тут важен ещё один момент. Рокоссовский предлагает "пропустить Жукова через курсы" ещё раз. С учетом, что это писалось через полгода после возвращения Жукова с курсов КУВНАС, это показательное замечание. А последовавший за этим перевод в инспекцию кавалерии, а вовсе не командиром мехсоединения показателен ещё больше.
917 пишет:
цитата:
В целом, наверное не плохая характеристика на будущего командира на первую роль.
Отправлено: 20.07.08 17:55. Заголовок: Голицын пишет: Но д..
Голицын пишет:
цитата:
Но для будущего генштабиста, это волчий билет.
- Согласен. Но, Жуков и не был генштабистом, он должен был возглавлять работу генштабистов, т.е. ему не надо было быть клерком, он как раз выступал в роли руководителя по общим вопросам, а услужливые клерки чертили таблички и стрелочки на картах. Я думаю, что это работа, напоминает работу командующего ВО или дивизии. Голицын пишет:
цитата:
С учетом, что это писалось через полгода после возвращения Жукова с курсов КУВНАС,
- Я честно не понял, следует ли из этого сделать вывод, что Жуков дурак по жизни, или он имел в виду, что Георгию Константиновичу надо помимо общих курсов повышения квалификации комсостава, пройти и специальных курса на командира механизированного соединения. Основная задача Жукова на КУВНАС -это тактика и оперативное искусство, не вижу проблемы в том, что бы ему перед механизированным соединением или частью позаниматься более специальными вопросами. Т.е. здесь говоря о курсах, имеются в виду курсы "механизаторов". Голицын пишет:
цитата:
Многие "полевые" командиры так себя вели.
- Думаю, что это поведение ни как не связано с тем временем, уверен, что и сейчас есть люди, которые бы предпочли не занимать сродни бухгалтерии штабной работой. Т.е. я бы не оценил характеристику Жукова как резко негативную, скорее как положительную.
Отправлено: 20.07.08 18:58. Заголовок: Krysa пишет: С финн..
Krysa пишет:
цитата:
С финнами и у немцев не получалось-операция "Танне-Ост" вам знакома?
Так разговор то был - навалится силами в 5 раз больше - против лома нет приема- и ничего в 41 году сделать было нельзя. На что я финов и привел как пример, что и супротив лома приемы имеются. И нашим генералам их продемонстрировали (прямо на их войсках) , но перенять (или даже понять) не смогли.
Отправлено: 20.07.08 19:26. Заголовок: 917 пишет: В целом,..
917 пишет:
цитата:
В целом, наверное не плохая характеристика на будущего командира на первую роль.
Голицын пишет:
цитата:
9 месяцев он проучился (сентябрь 1924-июнь1925) в Высшей кавшколе, переименованной в конце 1924 в ККУКС. К слову начал учебу в эскадроне моего деда, который он по запямятству именует в своих воспоминаниях, "первой группой" И в начале 1930 года прослушал 3-х месячные курсы КУВНАС. Полгода проведенные Жуковым на кавкурсах в Рязани (в первой половине 1920) трудно вообще считать образованием. По уровню это была импровизация на тему унтер-офицерской школы РИА.
То есть по другому можно сказать что учился Жуков тогда когда у РККА не было массовых танков, арттягачей, компактных радиостанций и еще много из того что появилось уже 30 е годы. Как этим пользоваться Жукова не учили. Сам он не мог этому научится - так как никогда мехсоединениеми не командовал. И соответстветственно не сумел этими вещами воспользоваться на Ханхин Голе. А став во главе Генштаба - не начал устранять те недостатки которые проявилистьв Монголии.
Отправлено: 20.07.08 19:41. Заголовок: ВВВ пишет: То есть ..
ВВВ пишет:
цитата:
То есть по другому можно сказать что учился Жуков тогда когда у РККА не было массовых танков, арттягачей, компактных радиостанций и еще много из того что появилось уже 30 е годы.
- По Вашему человек за 10 лет активно проходя ступени армейской лестницы морально устаревает настолько, что ему уже нет места в армейском аппарате управления? Насколько я понимаю Жуков получив назначение на должность нач. Генштаба имел возраст 45 лет - я бы сказал прекрасный возраст. А не лучше ли взглянуть на то, что Жуков во главе Генштаба стоял всего 5 месяцев, в то время как, насколько я понимаю по современным оценкам освоение нового места работы, ну пару лет должно занять. А у него далеко не самое среднее новое место работы.
Отправлено: 20.07.08 20:08. Заголовок: ВВВ пишет: В Финлян..
ВВВ пишет:
цитата:
В Финляндии как навливались, да чегото сами в окружение попадали, а вовсе не фины.
И ничего, нормально. Немцы тоже в окружения попадали в 1941. Правда то, о чем вы рассуждаете протекало без такого перевеса.
ВВВ пишет:
цитата:
А с немцами что то так не получалось. Наверно у финнов боевой опыт был больше
Нет, особенности финского ТВД да еще в зимний период. Немцы предпочли аналогичный неприятный участок советского ТВД проигнорировать в 1941 и обойти. Финляндию не обойдешь. Немцы с финами также застряли в Карелии в 1941, как и мы в финскую.
Отправлено: 20.07.08 20:25. Заголовок: ВВВ пишет: Тут то в..
ВВВ пишет:
цитата:
Тут то ваши и проблема. Неотмобилизованная армия - вовсе не небоеспособная армия.
А боеспособная вовсе не неотмобилизованная.
ВВВ пишет:
цитата:
Но Исаев этого не знает, а вы за ним подпеваете
Последний раз повторяю, за кем и что я подпеваю вас должно волновать меньше всего. Я же не пинаю вас за перепевы Резуна.
ВВВ пишет:
цитата:
В общем то это вполне логично, что у человека который считает что Исаев - историк - и Жуков генерал
Исаева считают историком многие уважаемые люди с историческим образованием, так же как и Жукова считают генералом немецкие военачальники. Если вас стесняет данная компания, встаньте в сторонку, стрельните сигаретку у Резуна и покурите в компании со Зверевым.
ВВВ пишет:
цитата:
Профи бы Штирлица не стал бы заводить, а вот жел дор перевозки держал бы под контролем, что и проще и эффективнее. И не пропустил переброску такоих масс войск.
Под контролем это как? Сменить все немецкое министерство железных дорог на советских агентов? И еще немецкий генштаб заменить на просоветский? Как думаете, Гальдер утупит свое место Шапошникову на время? На тяжелую травку переходите, ВВВ, вредно для ума.
Отправлено: 20.07.08 21:09. Заголовок: Давненько не брал я ..
Давненько не брал я в руки шашку не попадались под разделку мегастратИги, которые даже Великого и Ужасного, Упоминаемого Только в Соответствующем Разделе, до конца ниасилили.
ВВВ пишет:
цитата:
Так ключевое слово - должен был. Но не знал к сожалению. Командуя частями и соединениями он держал в уме свой опыт службы в этих соединениях. И требовал от них соответственно того что сам знал. А все быстро менялось - а он отставал. Во времена его боевой молодости авиаразведка была каким то фокусом - он и не пользовался ей и не требовал то что она могла дать.
Ага. И традицию списывать в разведывательную авиацию тех, кто был не годен к службе в истребительной, тоже Жуков завёл. И что авиаразведке просто мерещились в первые дни войны "крупные мотомехгруппировки (до 1000 танков)" - опять Жуков виноват.
цитата:
Не было у него в эскадроне рации по которой можно было с еропланом связаться - а в 41 рации уже были и возможность была, да он не зная - не требовал этого от войск.
Я Вам страшную тайну открою - рации были и в 31-м, а возможности командира ескадрона связаться по радио с командиром ероплана напрямую - не было и в 45-м.
цитата:
Или Кулик и артилерия - вообще слезы
Вообще-то слёзы - это Тухачевский и безоткатки с полигоналками. Вы уж попробуйте почитать современные работы, основанные на архивных документах, а не меамуриях артиллеристов, где они все как один д'Артаньяны, а Кулик со Сталиным - нетрадиционной ориентации.
цитата:
Возможности были ого го , а до конца войны по площадям били... То есть возможности не использовались - потому что высшие командиры и не знали от них, а технические возможности были. И приходилось разинув рот на немцев смотреть да учиться.
Феерическая картина. Для примера возъмём такую техническую возможность, как звукометрическая разведка. Чтобы совсем было конкретно - дивизион под командованием капитана Солженицына А.И. Командующий артиллерией армии, по-Вашему, не знает, что в его подчинении есть такая часть? Или знает, но ему лень поинтересоваться её боевыми задачами, и он отправляет звукометристов противотанковый ров копать?
цитата:
А по поводу немцев и их разведки - как то так случилось что нам работать у них легче было, чем им у нас. Тоталитаризма понимашь
Тоталитаризма у них или у нас? Смотрите, с таким образом мыслей явится Вам во сне Новодворская - так не просыпаясь отправитесь в демократический рай.
цитата:
Опять же про разведку и про то как 40 дивизий внезапно подкрались к нашей границе Профи бы Штирлица не стал бы заводить, а вот жел дор перевозки держал бы под контролем, что и проще и эффективнее. И не пропустил переброску такоих масс войск.
Ага, по рецепту Великого и Ужасного и пр., и пр. Всех смазчиков вооружить молотками на длинных ручках - и в генерал-губернаторство. С боевой задачей - пиписьки ширину гусениц мерять. Кстати, о птичках. Гинденбург умер, и все стратегические сосредочения СА перед крупными наступательными операциями немецкая разведка перестала замечать с завидной регулярностью - от Сталинграда до Берлина. Или Сталину помогал джинн с шапкой-невидимкой? Ещё более занимательное чтиво - сопоставление данных о том, что реально стояло у наших границ в последний предвоенный год, и что чудилось нашей разведке.
цитата:
Неотмобилизованная армия - вовсе не небоеспособная армия.
Эт-та да. Боеспособная. На направлении главного удара противника, при удаче, - целых пару часов, пожалуй, боеспособная. Был тут пару лет назад незарегистрированный кадр, который толкал креативную идею: первому эшелону в наступательной группировке развёрнутые тылы не нужны, и даже прямо вредны - всё равно ведь смертники, а так вместе с ними пропадут ещё и полевые кухни, санитарные палатки и прочее ценное яборудование. Жека, узнаёшь брата Колю?
цитата:
Но Исаев этого не знает, а вы за ним подпеваете В общем то это вполне логично, что у человека который считает что Исаев - историк - и Жуков генерал
Так и запишем: Исаев - не историк, Фарадей - не физик, Пастер - не медик, Жуков - не генерал. Последнее, кстати, таки верно: Жуков - Маршал Советсткого Союза. Когда изредка вспоминаете умные мысли, например:
цитата:
Образование - не диплом, а умение применять полученные знания.
- Кто ты, Вика? - Психолог. Кандидат наук, если тебе интересно. Она садится, стряхнув со стула каменную крошку. Комната после землетрясения явно нуждается в уборке. Поскольку второго стула все равно нет, я опускаюсь на корточки. - А тема твоей диссертации? - "Сублимация аномальных поведенческих реакций в условиях виртуального пространства". Словно извиняясь, она добавляет: - Принято формулировать таким языком. Вот оно что... - Ты изучаешь таких, как Кепочка? - спрашиваю я. - Настоящий охотник за охотниками липовыми? - Нет. Уже давно нет, Леня. Изучать было интересно полгода, год. А сейчас - все они на одно лицо. И Кепочка, и остальные подобные ему. Все патологии едины, и если ты знаешь одного психопата, то можешь предсказать поведение тысячи.
(с) Лукьяненко, "Лабиринт отражений". Ладно, "Россия - не Америка" (с), и далеко не во всех психбольницах безлимитный интернет доступен пациентам. Но количество гуляющих на свободе опасных психопатов начинает вызывать беспокойство.
цитата:
Конечно, еще более логично чтобы вы ходили лечится к человеку окончившему сельские курсы коновалов, а потом 10 лет работавшего при больнице - но все же как то в этой области образование больше уважают
Ага, апостол Пётр так и сортирует: тебя профессор зарезал - сразу в рай, а тебя коновал - подожди в чистилище, ещё разберёмся, кто ты там такой. Среди моих родственников и знакомых почему-то смертность от профессоров больше, чем от коновалов. При том, что первых много меньше, чем вторых.
цитата:
В Финляндии как навливались, да чегото сами в окружение попадали, а вовсе не фины. А с немцами что то так не получалось. Наверно у финнов боевой опыт был больше
Это Вы так неудачно попытались пошутить? Ню-ню. Чтобы не объяснять долго, медленно и печально довольно простые вещи, перефразирую известные строки, написанные несколько позже:
цитата:
Я - финляндский, Я здесь - дома, Я тут свой, А он - чужой.
Исчерпывающую статистику трудно собрать, ну так поинтересуйтесь, хотя бы приблизительно, сколько финнов привыкли к таким условиям местности, и сколько на этой же территории воевало в Гражданскую (вот у этих боевой опыт ни в коем случае не мог быть больше, чем у частей, переброшенных с Украины без зимнего обмундирования?)
Короче, Склифософский (с). Либо Вы идёте в указанное чуть выше в посте сообщество - там мягко, комфортно, и если регулярно завывать "пра крававый рижым" (с), то знаний по истории своей страны не нужно ваабче. Либо перестаёте с задорным юношеским апломбом утверждать вполне себе глупости, и начинаете читать литературу по истории, что непонятно сразу - не стесняться переспрашивать. Будете вежливы - Вам ответят. Хотя бы вот в этой ветке.
Согласен. Но, Жуков и не был генштабистом, он должен был возглавлять работу генштабистов, т.е. ему не надо было быть клерком, он как раз выступал в роли руководителя по общим вопросам, а услужливые клерки чертили таблички и стрелочки на картах. Я думаю, что это работа, напоминает работу командующего ВО или дивизии.
Немного не так. Начальник Генштаба должен быть именно начальником штаба. Чем отличаются командующий объединением и его начштаба вы понимаете? (их работа)
917 пишет:
цитата:
Я честно не понял, следует ли из этого сделать вывод, что Жуков дурак по жизни, или он имел в виду, что Георгию Константиновичу надо помимо общих курсов повышения квалификации комсостава, пройти и специальных курса на командира механизированного соединения.
Из этого следует сделать вывод, что вся подготовка Жукова была направлена на совершенствование его, как кавалерийского командира полкового уровня.
917 пишет:
цитата:
Т.е. здесь говоря о курсах, имеются в виду курсы "механизаторов".
Несколько утрированно.
ВВВ пишет:
цитата:
И соответстветственно не сумел этими вещами воспользоваться на Ханхин Голе.
Точнее говоря он использовал свои б/т соединения несколько непрофильно и в лоб. Успех был т.с. на грани. Спасла неподготовленность японцев к борьбе с танками и малая насыщенность их войск пто.
Отправлено: 20.07.08 21:55. Заголовок: 917 пишет: - По Ваш..
917 пишет:
цитата:
- По Вашему человек за 10 лет активно проходя ступени армейской лестницы морально устаревает настолько, что ему уже нет места в армейском аппарате управления? Насколько я понимаю Жуков получив назначение на должность нач. Генштаба имел возраст 45 лет - я бы сказал прекрасный возраст. А не лучше ли взглянуть на то, что Жуков во главе Генштаба стоял всего 5 месяцев, в то время как, насколько я понимаю по современным оценкам освоение нового места работы, ну пару лет должно занять. А у него далеко не самое среднее новое место работы.
В обычных условиях не устаревает - а в тех, да. Слишком быстрый переход от партизанской армии гражданской, к одной из самых оснащенных армий мира. Изменения не количественные - качественные. И в тех условиях чтобы не отстать - бежать надо было очень быстро. Чего он ( как и многие другие) не смог. На должности НГШ он бы многое мог исправить, по опыту ХГ - но он даже не понял этого опыта.
Самый критический момент боев в Монголии - переправа японцев. Ее прошляпили - вывод - надо усилить разведку - не сделано. Ее обстреливали артилерией но не смогли разрушить - вывод - артилерия плохо работает по конкретным целям - не исправлено. То же с авиацией. Как применть танки - он не имел понятия. И данных и возможностей тех же БТ - не знал. И вместо того чтобы направить их на обход наступающей колонны японцев - и разрушить переправу - он их спалил в лобовой атаке. Голицын правильно пишет - будь у японцев немецкая ПТО - их продвижение даже бы не замедлилось (японцев в смысле). И все это снова проявило себя в 41 году. И снова учились. То есть инструменты были - он их возможностей не знал.
Отправлено: 20.07.08 22:05. Заголовок: 50 cent пишет: А бо..
50 cent пишет:
цитата:
А боеспособная вовсе не неотмобилизованная.
Ну в качестве ликбеза. По свому скромному армейскому опыту По боевой тревоге в нашей части выходили ВСЕ боевые машины. С болным боекомплектом заправкой и тд. Но далеко не все бензовозы, связные машины и другие вспомогательные. То есть боеспособность нашей части была такойже как и при полной мобилизации. А вот подвижность - меньше. Но если нам надо обороняться и умный генерал расположил нашу часть в месте где враг будет наступать - мы родину не посрамим и честно задержим три таких же части супротивника. Коему все от патронов до харчей еще надо к нам привезти. А у нас все под боком и сокращенные тылы вполне осилят наше снабжение. Даже и в окружении А вот если глупый генерал погонит нас немобилизованных за сто километров родину защищать - мы погибнем быстро и без толку. И технику без горючего бросим и сами по лесам оголодав разбежимся. Не напоминает того что в 41 м произошло?
Начальник Генштаба болжен быть именно начальником штаба.
- Я вот пытаюсь в этом вопросе разобраться и мой взгляд на системы управления такой: В полку Жукову работая нач. штаба пришлось бы перерабатывать горы макулатуры и писать отчеты как Дюма, хочется не хочется, а три-4 листа в день напиши. Так по-моему звучит эта легенда о Дюма. Мне лично отсюда понятна его неприязнь к этой работе. Естественно лучше заниматься общим руководством и работать надсмотрщиком всем указывая как они не правы, чем корпеть с карандашом над картами. Не уверен, что например, Наполеон или герцог Веллингтон старались стать штабистами, не уверен, что большое желание в этом направлении испытывали Суворов, Кутузов или Багратион. Во всяком случае, может Жуков и плохой штабист, но следовать это должно не из характеристики Рокоссовского. Так или иначе, но он пролез на должность комдива и получил опыт управления соединением, показал себя в Монголии, мне видится хорошая карьера военного. Еще с царских времен карьера, насколько я понимаю доброволец, отмеченный наградами за личное мужество. Кроме того, в декабрьском совещании ему удалось видимо показать себя с лучшей стороны по сравнению с присутствующими другими военными, командующий Киевским округом - т.е. выглядит весьма презентабельно. Просто, не является ли столь строгая оценка Жукова на посту начальника генерального штаба слишком поспешной, ну или хотя бы приведите примеры несусветных глупостей с его стороны, как-то обоснуйте эту идею. Недостаток образования можно вполне признать, но, на мой взгляд, для человека на такой должности это уже не главное. После разгрома японцев в Монголии я бы отнес Жукова к живым классикам военного дела. Одна эта операция уже делает из него полководца.
Отправлено: 20.07.08 23:39. Заголовок: ВВВ пишет То есть бо..
ВВВ пишет
цитата:
То есть боеспособность нашей части была такойже как и при полной мобилизации. А вот подвижность - меньше.
Вы перепутали два термина, когда часть вовремя выходит по тревоге это боеготовность. Когда она в состоянии оборонять определеннный нормативами рубеж - это боеспособность. Под эту задачу и составляется ее штат, если мобилизация непроведена, то штат не заполнен и боеспособность части снижается. Если дивизия способна обороняться то она способна и наступать. В окружении ни одни тылы не помогут, ведь материальные средства расходуются а пополнения их не производится.
цитата:
А вот если глупый генерал погонит нас немобилизованных за сто километров родину защищать - мы погибнем быстро и без толку. И технику без горючего бросим и сами по лесам оголодав разбежимся. Не напоминает того что в 41 м произошло?
Получается, что каждая часть должна была защищать свой гарнизон? К границе шли для того чтобы создать оборонительную группировку. но немцы не дали этого сделать. А вот почему не создали ее до войны - в этом главная тайна 22 июня. я считаю что в данном случае руководство НКО и ГШ стало заложником ошибки политиков. Голицын пишет
цитата:
Начальник Генштаба должен быть именно начальником штаба. Чем отличаются командующий объединением и его начштаба вы понимаете?
Жуков что напросился на эту должность или подсидел Мерецкова? Или бил баклуши пол года? Он не виноват в кровавой вакханалии 37-38. назначали на должность - честно выполнял свои обязанности. С уважением.
Отправлено: 20.07.08 23:44. Заголовок: ВВВ пишет: По боево..
ВВВ пишет:
цитата:
По боевой тревоге в нашей части выходили ВСЕ боевые машины. С болным боекомплектом заправкой и тд. Но далеко не все бензовозы, связные машины и другие вспомогательные. То есть боеспособность нашей части была такойже как и при полной мобилизации.
В 1941 все тоже самое, только без "полного боекомплекта" и "заправки". С т.д. тоже не очень.
цитата:
ИЗ ВЕДОМОСТИ НЕДОСТАЮЩИХ БОЕПРИПАСОВ ДЛЯ ПОЛНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ АРМИЙ И ПУНКТОВ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ ВОЙСК КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ПО СОСТОЯНИЮ НА 1 ИЮНЯ 1941 ГОДА
Совершенно секретно
Армии и пункты сосредоточения: Недостает боеприпасов: 5-я армия ....... 165 вагонов 6-я армия ....... 135 вагонов 12-я армия ....... 116 вагонов 26-я армия ....... 198 вагонов ст. Повурск ....... 124 вагона ст. Дубно, Ровно ....... 170 вагонов ст. Злочев ....... 380 вагонов ст. Гречаны ....... 204 вагона И т о г о: ....... 1488 вагонов
ЦАМО СССР. Ф. 131. Оп. 12516. Д. 29. Л. 88
ВВВ пишет:
цитата:
А вот подвижность - меньше.
Т.е. и боеспособность меньше.
ВВВ пишет:
цитата:
Но если нам надо обороняться и умный генерал расположил нашу часть в месте где враг будет наступать - мы родину не посрамим и честно задержим три таких же части супротивника
Как под Курском, ага. Удачи вам! Родина вас не забудет. Только в 1941 не известно где и какими силами будут наступать. Это только немцы знали.
ВВВ пишет:
цитата:
А вот если глупый генерал погонит нас немобилизованных за сто километров родину защищать - мы погибнем быстро и без толку.
Т.е. лучше погибнуть через сто километров с еще меньшим толком для Родины? Расстояние ж маленькое, накроет вас неотмобилизованных быстро.
Вообще-то слёзы - это Тухачевский и безоткатки с полигоналками. Вы уж попробуйте почитать современные работы, основанные на архивных документах, а не меамуриях артиллеристов, где они все как один д'Артаньяны, а Кулик со Сталиным - нетрадиционной ориентации.
Смешно.
917 пишет:
цитата:
Я вот пытаюсь в этом вопросе разобраться и мой взгляд на системы управления такой: В полку Жукову работая нач. штаба пришлось бы перерабатывать горы макулатуры и писать отчеты как Дюма, хочется не хочется, а три-4 листа в день напиши. Так по-моему звучит эта легенда о Дюма. Мне лично отсюда понятна его неприязнь к этой работе. Естественно лучше заниматься общим руководством и работать надсмотрщиком всем указывая как они не правы, чем корпеть с карандашом над картами.
Иии...?
917 пишет:
цитата:
Не уверен, что например, Наполеон или герцог Веллингтон старались стать штабистами, не уверен, что большое желание в этом направлении испытывали Суворов, Кутузов или Багратион.
В том то и дело, что работа таких структур, как Генштаб, особенно проявила себя в эпоху массовых армий. Где-то с середины 19 века.
917 пишет:
цитата:
Во всяком случае, может Жуков и плохой штабист, но следовать это должно не из характеристики Рокоссовского.
В данном случае, мы можем оценить плоды его работы сами. Да и Жуков был к себе критичен по этому вопросу. Горьков по-доброму называет это стратегическими промахами.
917 пишет:
цитата:
Так или иначе, но он пролез на должность комдива и получил опыт управления соединением, показал себя в Монголии, мне видится хорошая карьера военного.
И мне тоже видится хорошая карьера. Не спорю. Командарм, Комфронта. Но не начальник Генштаба. Очень специальная должность, для человека с энциклопедическими знаниями и многолетним опытом штабной работы.
917 пишет:
цитата:
Просто, не является ли столь строгая оценка Жукова на посту начальника генерального штаба слишком поспешной, ну или хотя бы приведите примеры несусветных глупостей с его стороны, как-то обоснуйте эту идею.
Александр Георгиевич, критический разбор деятельности Генштаба в 1940-1941 году проведен много раз достойными комментаторами. Я тоже на эту тему высказывался здесь не раз, в темах с вашим непосредственным участием. Да и сам Георгий Константинович ,несамокритичный по природе своей человек, на эту тему писал. Основные промахи нельзя назвать глупостями. Это именно промахи, основанные на недостаточном знании основ оперативного управления войсками, стратегического планирования и определенное игнорирование опыта современной войны. Самое значимое... 1. Изменение схемы стратегического развертывания без должных на то оснований. (стратегическое планирование) 2. Ошибочная оценка характера первых операций возможного противника, как по направлению, так и по количеству задействованных сил и средств. (игнорирование опыта последних двух лет войны на Западе и данных разведки.) 3. Многочисленные невынужденные ошибки совершенные в процессе разработки планов прикрытия развертывания и мобилизации. Как в области элементарного начертания линий обороны, так и в области контроля за выполнением указаний Генштаба в округах. (оперативное управление) 4. Ошибки в определении боевых задач для основных группировок. (стратегическое планирование) 5. Разработка планов боевой подготовки, оторванных от обстановки (оперативное управление).
Вопросы есть?
917 пишет:
цитата:
Недостаток образования можно вполне признать, но, на мой взгляд, для человека на такой должности это уже не главное.
См.выше.
917 пишет:
цитата:
После разгрома японцев в Монголии я бы отнес Жукова к живым классикам военного дела. Одна эта операция уже делает из него полководца.
Получается, что каждая часть должна была защищать свой гарнизон? К границе шли для того чтобы создать оборонительную группировку. но немцы не дали этого сделать. А вот почему не создали ее до войны - в этом главная тайна 22 июня. я считаю что в данном случае руководство НКО и ГШ стало заложником ошибки политиков.
А вот и нет. Это гарнизон должен быть расположен там, где его защита - одновременно и оборона Родины И умный генерал должен его там разместить, а не от балды или просто где есть место. В общем то это 50 cent может считать, что нападающий может наступать где и как хочет. А в реале его действия ограничены той же дорожной сетью и имеются пункты которые он не сможет обойти и вынужден будет брать - или его наступление захлебнется. Именно в таких местах и должны групироваться части.
Ага. И традицию списывать в разведывательную авиацию тех, кто был не годен к службе в истребительной, тоже Жуков завёл. И что авиаразведке просто мерещились в первые дни войны "крупные мотомехгруппировки (до 1000 танков)" - опять Жуков виноват
Конечно он И еще Тимошенко. Реально командуя крупными войсковыми соединениями и зная эффективность нашей авиаразведки - выводов для себя они не сделали. И став наркомомом обороны и НГШ - не делали попыток исправить это дело.
объясните мне, глупому, как соотносится уровень командного состава старой и новой армии в Первой и Второй МВ, ежели количество русских военнопленных в обоих случаях было сопоставимо? ИМХО в ПМВ не наблюдалось какого-то прогресса в руководящих кадрах в отличии армии советского образца
- Со списком ошибок Жукова наверное можно согласится, правда я не уверен, что эти ошибки относятся именно к нему. Мне видится. что там есть условности. Например, Юго-Западное направление имеющие главный набор сил, так же успешно отступало от границы, как и западное. Окажись эти войска на западном фронте, возможно разгром КА был бы еще более грандиозным. В тоже время наличие сильной фланговой группировки по отношению к направлению главного удара немцев есть хорошо. И потом нам до сих пор точно не известно какую операцию готовил Жуков и готовил ли вообще для начала войны. Т.е. части информации по деятельности Жукова все же отсутствует и мне эта часть видеться важной. НЕ понятно насколько обоснованы к нему и претензии по первым операциям. Насколько я понимаю, они пропустили момент сосредоточения немецких войск, а отсюда мне например трудно понять причем тут первые операции и сосредоточение немецких войск? Собирались ли немцы у границы СССР для воспроизводства первых операций в понимании советских военных? Думаю врядли. Так чего же наши следили за состоянием немецкой группировки, если были уверены в первых операциях? Полагаю тут не стыковочка. Во всяком случае и Василевский отмечает, что немцы имеют возможность упредить в развертывании. Это все показывает, что взгляд на первые операции может такой и был, но он не был единственным. Это один из сценариев, причем не единственный.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 143
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И пишу о нашей армии сто она создавалась и быстро росла - отсюда и особенности. А у французов то армия была и никуда не делась. 
Те солдаты которые при плохом командовании, платя несколькими своими жизнями за жизнь каждого убитого немца - смогли уберечь страну. 
Штирлицу из Семёновских "17 мгновений"? Или реальной разведке в условиях реальной Германии с её спецслужбами? То то слали в Москву откровенную дезу. 
И в авиацию летчиков призвать не успели 
- участник сейчас на форуме