Отправлено: 16.07.08 12:55. Заголовок: Примает решение только командарм?
предлагаю дискуссию по вопросу: Почему принтятие управленческих решений в КА был сосредоточен на уровне армии и фронта?
немцы во ВМВ уровни принятия решений (включения изменение ранее утврежденные планы наступлений или обороны) спускали в самый низ цепочки коамандования - вплоть командиров рот. у нас, как описывается в мемуарах, приятие решний было не у командиров батальонов и полков, и даже дивизий. А разработка решений прималось на уровне армии и фронта. и далее этот план также менялся только на этом уровне. При этом такая практика существовала не только в 1941-1942 годахх но в 1943-1945.
Комментарий: понятно что в условиях войны сов. ВС выбрали одну из приемлимых стратегий управления - более централизованную по причинам социальным, экономическим, политическим.
I. С чем это связано: 1) с низким уровнем подготовки офицеров, из-за чего принятие решений передавалось на более высокий уровень где были более компетентные командиры. 2) С эффектом 1937 года после которого офицеры боялись принимать на себя решения, и передавали их на более высокий уровень (особенно много фактов для 1941). 3) это особенность политической системы в Сов. Союзе - жесткая вертикаль власти препятствующая проявлению инициативы. Эта особенность и в самом ярком виде перенесена в армию. 4) с оргнанизационной структурой армии: большинстов ресурсов (артиллерия, резервы и пр.) перенесено на более высокие уровни принятия решений (хотя мне кажется причина и следствия здесь наоборот). 5) обшая традиция русской армиис петровских времен в высокй централизации. 6) сов. военная мысль не смогла заметить что в условиях "войны моторов" уровень принятия решенийт резко сдвинулся вниз по иерахической цепочке.
можеть быть есть другие идеи?
II. Может быть на самом деле такого нет и на самом деле в КА принятие решений передавалось в самый низ. III. Может быть эта традиция более правильная так как позволяет собрать в руках высших управленческий структтур все ресурсы? и поэтому мы победили!
Отправлено: 21.07.08 13:36. Заголовок: ВВВ пишет Это гарниз..
ВВВ пишет
цитата:
Это гарнизон должен быть расположен там, где его защита - одновременно и оборона Родины И умный генерал должен его там разместить, а не от балды или просто где есть место. В общем то это 50 cent может считать, что нападающий может наступать где и как хочет. А в реале его действия ограничены той же дорожной сетью и имеются пункты которые он не сможет обойти и вынужден будет брать - или его наступление захлебнется. Именно в таких местах и должны групироваться части.
Это что за оборона - поселить вдоль границы миллионы людей? Ни одно государство не выдержит этого экономически. Да это и не нужно, можно просто создать группировки войск заранее. Но как раз с этим опоздали. Стратегическая ошибка - поздно был отдан приказ о создании оборонительных группировок. Направления наступления немцев предполагали как раз исходя из развитости железнодорожной и дорожной сети, а так же опыта ПМВ. Считали, что немцы будут наступать из В.Пруссии через Ковно на Вильно, а немцы ударили из Сувалок сразу на Вильно через Алитус. Здесь уже ошибка Жукова. На нее повлияло и недостаток военного образования. Он не сумел полностью осмыслить опыт немецких блицкригов в части внезапного нападения. Хотя в то же время исходя из германского опыта создавались мех корпуса, арт. бригады ПТО и вдк. Мерецков имел за плечами академию, но не чем лучше Жукова не был. С уважением.
Отправлено: 21.07.08 13:41. Заголовок: 917 пишет: - Со спи..
917 пишет:
цитата:
- Со списком ошибок Жукова наверное можно согласится, правда я не уверен, что эти ошибки относятся именно к нему. Мне видится. что там есть условности.
Решения узкого коллектива с его участем и решающим в некоторых случаях мнением. Впрочем, иерархию в конечных решениях я вижу такую Сталин, Тимошенко, Жуков. Как иначе?
917 пишет:
цитата:
Например, Юго-Западное направление имеющие главный набор сил, так же успешно отступало от границы, как и западное.
Это говорит о том, что промахи в стратегическом планировании носили КОМПЛЕКСНЫЙ характер.
917 пишет:
цитата:
Окажись эти войска на западном фронте, возможно разгром КА был бы еще более грандиозным. В тоже время наличие сильной фланговой группировки по отношению к направлению главного удара немцев есть хорошо.
Забываете про "припятскую проблему".
917 пишет:
цитата:
НЕ понятно насколько обоснованы к нему и претензии по первым операциям. Насколько я понимаю, они пропустили момент сосредоточения немецких войск, а отсюда мне например трудно понять причем тут первые операции и сосредоточение немецких войск?
Сосредоточение и есть начало первых операций.
917 пишет:
цитата:
Собирались ли немцы у границы СССР для воспроизводства первых операций в понимании советских военных?
Бытовала странная и непрофессиональная с военной точки зрения мысль о "демонстрации".
917 пишет:
цитата:
Во всяком случае и Василевский отмечает, что немцы имеют возможность упредить в развертывании.
Не только Василевский.
917 пишет:
цитата:
Это все показывает, что взгляд на первые операции может такой и был, но он не был единственным. Это один из сценариев, причем не единственный.
В вариативности, главное выбрать наихудший сценарий.
объясните мне, глупому, как соотносится уровень командного состава старой и новой армии в Первой и Второй МВ, ежели количество русских военнопленных в обоих случаях было сопоставимо?
Отправлено: 21.07.08 15:02. Заголовок: ВВВ пишет: В общем ..
ВВВ пишет:
цитата:
В общем то это 50 cent может считать, что нападающий может наступать где и как хочет. А в реале его действия ограничены той же дорожной сетью и имеются пункты которые он не сможет обойти и вынужден будет брать - или его наступление захлебнется.
Изучите карты, где наши сидели и где немцы наступали. Яркий пример "Тайфун". Наши как раз и оседлали все главные дорожные пути. А так пока у вас "как должно быть в идеале".
ВВВ пишет:
цитата:
А вот и нет. Это гарнизон должен быть расположен там, где его защита - одновременно и оборона Родины И умный генерал должен его там разместить, а не от балды или просто где есть место.
И что, помог Брест немцев задержать? Одну дивизию немцев серьезно потрепали вот и весь результат. Глаыные силы обошли.
- Не забываю, а игнорирую, так вопрос флангового удара предполагал бы решать на польской территории путем более глубокого охвата. силами Юго-Западного оперативного направления. В целом ведь на сегодняшний момент нам не известны все детали (в данном случае речь идет не о мелочевке и придирках) Вы говорите о том, что Жуков не правильно разместил войска видимо для оборонительной операции, но для этого эти войска и готовить должны оборонительную операцию.
Голицын пишет:
цитата:
Бытовала странная и непрофессиональная с военной точки зрения мысль о "демонстрации".
- А Вы считаете, что демонстрация силы напрочь не возможна? Думаю возможна. Но, видимо не в нашем случае. В нашем случае идея о демонстрации как я думаю была призвана скрыть истинные намерения советского руководства. Если посмотреть информацию на мартовских соображения о сроках начала операции, то тут можно предположить два варианта -либо на картах генштаба пишут как на заборах, либо исходя из мартовских и майских соображений готовил Жуков не оборону, а в этом случае более крупная группировка советских воск должна располагаться как раз на флангах или фланге, это смотря какой охват предпринимать, односторонний или двухсторонний. Как раз типовое советское решение. Т.е. для оценки деятельности Жукова на посту начальника Генштаба в этом аспекте пока мало информации. Голицын пишет:
цитата:
В вариативности, главное выбрать наихудший сценарий.
- Согласен, но возражу все сценарии сложно отработать и предусмотреть и главное обеспечить материально. Вполне возможно Жуков и принял худший сценарий и решил провести контроперацию призванную сорвать немецкие планы, однако немцы сумели скрыть сосредоточение или оперативное развертывание на ТВД, в этом случае, наверное, больше вины лежит на военной разведке, а не на Жукове. Понятно, что готовя наступление не кисло предусмотреть и оборонительный мероприятия, что кстати и было сделано в плане оборонительных действий на время прикрытия. Другой вопрос, что идеи подкрепить материально было не так просто. Я бы все Жукова оценивал более серьезно.
Отправлено: 21.07.08 15:50. Заголовок: 917 пишет Вполне воз..
917 пишет
цитата:
Вполне возможно Жуков и принял худший сценарий и решил провести контроперацию призванную сорвать немецкие планы
Вы сами-то в это верите? Человек с уровнем командира полка, абсолютно не образованный по сути унтер мог что-то разработать чтобы сорвать? Смотрите его действия по куда более позднему периоду - к примеру операция Марс - сил у него было более чем достаточно чтобы проявить свой талант - и что же? Чахоточные подвижные соединения немцев перешибли контратаками все обходы - почему то их было не один или два, а куда больше - серия дробящих и оттого раздробленных ударов - кто разработал и применил? Вряд ли Жуков, но мозгов осмыслить этот чудо план у него нехватало.
Вообще командиров (генералов) можно разделить на три основные группы - гориллы, гончие, умники.
Гориллы самые часто встречащиеся по специфике армейской службы, отличаются наименьшим интеллектуализмом в действиях - зато могут подгонять, орать матом, избивать подчинённых. Типичные представители - Жуков и Шёрнер . По причине явной открытости - весьма уважаемы вышестоящим начальством - что и было.
Гончие - самый эффективный тип командира - яркий пример - Роммель. Уже куда чаще опираются на интеллект, неутомимы (служба для них не карьера, а смысл жизни) и годятся только для применения по прямому назначению - в качестве командира подвижной группировки, и вообще больше для наступления однако и в обороне очень хорощи из-за куда большей скорости реакции чем у горилл. То есть в случае внезапного нападения противника - на них вся надежда. Вот в длительной мясорубке на истощение очень проявляют себя гориллы... В войсках обычно весьма уважаемы, находятся обычно среди передовых отрядов - прежде всего для того чтобы лично прочуствовать обстановку. Пример в РККА мне неизвестен, но несомненно они были (возможно Малиновский - судя по всему) - без таких командиров войска обречены на постоянные неуспехи и поражения если противник равен или сильнее, либо на массу потерь при его слабости... Для политическо-военных разносов по типу Шёрнера и Жукова обычно абсолютно не годятся.
Умники - типично штабные работники, мозг армии - если работа штаба не налажены, не организована обработка потока информации, то гориллам и гончим не на что опираться, либо они будут работать с некорректной информацией со всеми вытекающими. Но могут таки быть и великолепными командирами-стратегами, интеллект ещё никому не мешал - пример Манштейн. И если гончие вечно торчащие на передовой, в штабах полевых командиров (и не с целью разноса...) могут сами оценить обстановку, то горилле это не под силу в силу как меньшего интеллекта (Жуков на Халхин-Голе, Жуков в Марсе - везде где от Жукова что-то зависит как от командира - разгром и позор - лишь после усиления роли штаба при Жукове, что-то началось получатся, правда немцы уже тогда ну очень сильно в количестве уступали Жуковским группировкам...) так и огромной любви долбить нижестоящих командиров, а не разбираться во всех деталях самому.
В идеале тип безусловно лучший - это смесь гончей и умника - Гудериан.
Возможно кому-то покажется странным данный обзорчик, это лишь мои личные наблюдения и обсуждения с другими военнослужащими данного вопроса, если есть свои наблюдения то послушаю с удовольствием.
Отправлено: 21.07.08 16:10. Заголовок: ВВВ пишет: Так раз..
ВВВ пишет:
цитата:
Так разговор то был - навалится силами в 5 раз больше - против лома нет приема- и ничего в 41 году сделать было нельзя. На что я финов и привел как пример, что и супротив лома приемы имеются. И нашим генералам их продемонстрировали (прямо на их войсках) , но перенять (или даже понять) не смогли.
Угу...Вот немцы и навалились на один батальон своих бывших союзников(в усилении ,ЕМНИП,батарея 20 мм ЗУ и 75 мм зениток),а в результате....
(Жуков на Халхин-Голе, Жуков в Марсе - везде где от Жукова что-то зависит как от командира - разгром и позор - лишь после усиления роли штаба при Жукове, что-то началось получатся, правда немцы уже тогда ну очень сильно в количестве уступали Жуковским группировкам...)
Бред какой-то. На Халкин-Голе разгром? Под Москвой разгром, поражение? Под Ельней разгром?
цитата:
что-то началось получатся, правда немцы уже тогда ну очень сильно в количестве уступали Жуковским группировкам...)
Это вообще не понятное заявление. Под Москвой кто кому уступал, да еще очень сильно? А у немцев и союзников когда началось получаться? Когда немцы сильно уступали? Попытались они под Курском нечто подобное провести, чем закончилось известно. И вообще пинять противника в численном превосходстве при разгроме как то глупо. За отдельными исключениями, это правило.
Отправлено: 21.07.08 16:17. Заголовок: ВВВ пишет: Но если ..
ВВВ пишет:
цитата:
Но если нам надо обороняться и умный генерал расположил нашу часть в месте где враг будет наступать - мы родину не посрамим и честно задержим три таких же части супротивника. Коему все от патронов до харчей еще надо к нам привезти. А у нас все под боком и сокращенные тылы вполне осилят наше снабжение. Даже и в окружении А вот если глупый генерал погонит нас немобилизованных за сто километров родину защищать - мы погибнем быстро и без толку. И технику без горючего бросим и сами по лесам оголодав разбежимся. Не напоминает того что в 41 м произошло?
Скажите, а глупый враг вообще без генералов будет наступать? И ещё парочки частей для обхода с флангов и раскатки вас в блин никак не найдёт?
ВВВ пишет:
цитата:
А вот и нет. Это гарнизон должен быть расположен там, где его защита - одновременно и оборона Родины И умный генерал должен его там разместить, а не от балды или просто где есть место. В общем то это 50 cent может считать, что нападающий может наступать где и как хочет. А в реале его действия ограничены той же дорожной сетью и имеются пункты которые он не сможет обойти и вынужден будет брать - или его наступление захлебнется. Именно в таких местах и должны групироваться части.
Возьмите карту Висло-Одерской операции, отметьте на ней такие пункты и поинтересуйтесь, что было с их гарнизонами.
Смотрите его действия по куда более позднему периоду - к примеру операция Марс - сил у него было более чем достаточно чтобы проявить свой талант - и что же?
Бред полный...По "Марсу" у нас соотношение потерь с немцами получше,чем на том же Курске,где сидели в обороне.
Стратегическая ошибка - поздно был отдан приказ о создании оборонительных группировок.
Вроде немцы свою наступательную группировку активно стали создавать с мая месяца. До этого все сокойно аж с 1940 года. Каким макаром мы могли упредить немцев и создать оборонительную группировку раньше их наступательной?
Отправлено: 21.07.08 16:57. Заголовок: 917 пишет Вполне во..
917 пишет
цитата:
Вполне возможно Жуков и принял худший сценарий и решил провести контроперацию призванную сорвать немецкие планы, однако немцы сумели скрыть сосредоточение или оперативное развертывание на ТВД, в этом случае, наверное, больше вины лежит на военной разведке, а не на Жукове. Понятно, что готовя наступление не кисло предусмотреть и оборонительный мероприятия, что кстати и было сделано в плане оборонительных действий на время прикрытия. Другой вопрос, что идеи подкрепить материально было не так просто.
Вся беда в том, что не было создано ни оборонительной ни наступательной группировок. Планы прикрытия в большей мере предполагают завесу из стрелковых дивизия на границе с целью воспрепятствования дийствий разведывательно-диверсионных групп. Майские соображения это предложенный Сталинк вариант действий РККА. Он принят не был. сравните расчет сил по соображениям и реальное сосредоточение войск к 22 июня. С уважением.
Бред какой-то. На Халкин-Голе разгром? Под Москвой разгром, поражение? Под Ельней разгром?
На Халхин-Голе в области быстрых и маневренных действий - разгром и позор. Далее вы что же хотели чтобы полторы японские дивизии без бронетехники, в открытой степи ещё и выиграли ситуацию? С джапами провозились два месяца... Это так с немцами Жуков собирался воевать? А что под Москвой - чем гордится вы собрались? Приехали резервы - они и до этого постоянно вливались, немцы выдохлись (что и требовуется от гориллы всегда - измотать противника), а Ельня что? Ломились к городку через линию енемецкой пехоты, городок взяли - что там особого? Какие-то красивые действия в стиле, а ля Роммель или 2 тк СС в операции Цитадель?
Krysa пишет
цитата:
Бред полный...По "Марсу" у нас соотношение потерь с немцами получше,чем на том же Курске,где сидели в обороне.
Ты сам то понял что сказал? Что ему в под Ржевом надо было ещё полнокровный корпус СС получить в противники? И штурмовую авиацию и пикировщиков при более лётной (летней погоде)? Надеюсь помнишь роль немецкой авиации в этоих боях под Курском, а также разгром смежной с 6 Гв.А и 7 гв.А группировки, пленение значительного числа солдат?
цитата:
Это вообще не понятное заявление. Под Москвой кто кому уступал, да еще очень сильно? А у немцев и союзников когда началось получаться? Когда немцы сильно уступали?
Под Москвой понятие расстяжимое - для вас что значит под Москвой? А то при желании можно много чего выяснить - желание есть?
цитата:
Попытались они под Курском нечто подобное провести, чем закончилось известно. И вообще пинять противника в численном превосходстве при разгроме как то глупо. За отдельными исключениями, это правило.
Кстати разгром это потеря 75% численности - не так ли?
"Нечто подобное" под Курском одна из самых интерестных операций ВМВ - как нужно наступать против численно превосходящего протиника засевшего на мощных рубежах обороны. Управление и действия немецкой авиации по Курском просто песня! Для положительного исхода требовалось хотя бы иметь адекватную группировку (читайте того же Ньютона) на Северном фасе - либо поток резервов как у РККА - даже с Юго-Западного фронта кое-кто приехал. Это большое достижение для группировки Манштейна.
цитата:
Нет, особенности финского ТВД да еще в зимний период. Немцы предпочли аналогичный неприятный участок советского ТВД проигнорировать в 1941 и обойти. Финляндию не обойдешь. Немцы с финами также застряли в Карелии в 1941, как и мы в финскую.
Вообще-то раз любите повторять про знание истории - то напомню вам про известные вам факты - финны опять в тех же местах окружали и весьма неплохо наступали... А останвились к периоду осени - что неудевительно - при равенстве-то в силах...
Отправлено: 21.07.08 17:08. Заголовок: 50 cent пищет Вроде ..
50 cent пищет
цитата:
Вроде немцы свою наступательную группировку активно стали создавать с мая месяца. До этого все сокойно аж с 1940 года. Каким макаром мы могли упредить немцев и создать оборонительную группировку раньше их наступательной?
Мы же предполагали возможные варианты немецкого наступления. Кроме этого 56 корпус Манштейна наступал через неприкрытый участок границы. 48 сд не успела дойти и занять его. 39 корпус Шмидта наступал через неприкрытый участок границы. 126 сд не успела дойти до границы и занять его. Почему эти дивизии не успели дойти. Потому что оборонительные группировки в ПрибОВО начали создаваться с 17 июня. 48 сд шла пешком от Риги, а 126 сд шла пешком от Екабпилса. Дойти не успели. С уважением.
Отправлено: 21.07.08 17:21. Заголовок: Ктырь пишет: На Ха..
Ктырь пишет:
цитата:
На Халхин-Голе в области быстрых и маневренных действий - разгром и позор.
Спор шел из-за куска территории за Халхой.Где там маневрировать?Танки,по сути ,использовались все время,как танки НПП. Ктырь пишет:
цитата:
Далее вы что же хотели чтобы полторы японские дивизии без бронетехники, в открытой степи ещё и выиграли ситуацию? С джапами провозились два месяца...
Если речь идет о двух месяцах,то куда ты списал два японских танковых полка? Ктырь пишет:
цитата:
а Ельня что? Ломились к городку через линию немецкой пехоты, городок взяли - что там особого? Какие-то красивые действия в стиле, а ля Роммель или 2 тк СС в операции Цитадель?
Хм...Дарагой товарисч,скажи,на какой реке "красиво" ликвидировал вражеский плацдарм Роммель? Ктырь пишет:
цитата:
Ты сам то понял что сказал?
Имею дурную привычку обдумывать,прежде чем написать..И что? Ктырь пишет:
цитата:
Что ему в под Ржевом надо было ещё полнокровный корпус СС получить в противники?
А это тут причем?При относительно небольших потерях мы просадили численность 9 армии на 50 тыс.человек.Модель свои войска и к Курску в порядок привести не смог..
Отправлено: 21.07.08 17:52. Заголовок: Krysa пишет Спор ше..
Krysa пишет
цитата:
Спор шел из-за куска территории за Халхой.Где там маневрировать?Танки,по сути ,использовались все время,как танки НПП.
Где маневрировать? И правда где танкам в степи маневрировать? Только на окопах японской пехоты с бутылками из под сакэ с горючей смесью? Что Беллоруссия с песками и реками (поболее степных...) по твоему куда более удобный театр для применения танков? А вообще была возможность удара со стороны 15 кп 6-й дивизии монголов прямо во фланг группы Кобаяши, так же такая возможнсоть имелась и на правом фланге - получался глубокий охват, а не лобовой удар и кружение вокруг горы Баин-Цаган с укрепившейся повсеместно японской пехотой и артиллерий ПТО - результат известен. Танкисты не имели информации о противнике вообще... Курск - и опять непонятно куда удары расстопыреными пальцами - зараза не только к Жукову прилипла... Вот с пехотой немецкой Жуков отлично воевал...
цитата:
Если речь идет о двух месяцах,то куда ты списал два японских танковых полка?
А какую-то роль сыграли? Пробыли неделю, потеряли половину танков. Они как-то отразились на операции? Ведь возились мы с японской пехотой или как?
цитата:
Хм...Дарагой товарисч,скажи,на какой реке "красиво" ликвидировал вражеский плацдарм Роммель?
Почитай его действия во Франции, а вообще "плацдармов" он срезал довольно много - только в Африке и не на реках. Маневренные действия это не к плацдармам... Хотя Тобрук или Бир-Хакейм чем не плацдармы?
цитата:
Имею дурную привычку обдумывать,прежде чем написать..И что?
Радует - но мало что объясняет...
цитата:
А это тут причем?При относительно небольших потерях мы просадили численность 9 армии на 50 тыс.человек.Модель свои войска и к Курску в порядок привести не смог..
Что есть относительные? Относительно чего? Немцев? И главное - цели операции не были выполнены, а также не было вообще продимонстрировано какого-либо Жуковского гения... Немцы смотрелись куда лучше.
А насчёт просадили.... Извини меня тогда действия немцев под Курском тоже следует оценивать как "просадили так уж просадили" при действительно (а не относительно) малых собственных потерях - видно по хотя бы по составу уезжающего на курорты Италии Лейбштандарту - самой интенсивно действовавшей дивизии 2 ТК СС... Ведь в плане Цитадели было негласное желание - "измотать резервы противника"...
Отправлено: 21.07.08 18:05. Заголовок: Ктырь пишет: Где ма..
Ктырь пишет:
цитата:
Где маневрировать? И правда где такнам в степи маневрировать? Только на окопах японской пехоты с бутылками из под сакэ с горючей смесью? Что Беллоруссия с песками и реками (поболее степных...) по твоему куда более удобный театр для применения танков?
Интересно ,чего смешного?Я,например,вижу только одно-район боевых действий на карте ты не разглядывал... Бои шли между Халхой и границей..Без приказа о переходе через последнюю-это такое же препятствие,как горный хребет. Ктырь пишет:
цитата:
А какую-то роль сыграли? Пробыли неделю, потеряли половину танков. Они как-то отразились на операции?
1.Неуспешное применение не есть повод для неупоминания 2.С пехотой,с пехотой...И дальше то что?Танковая бригада на БТ как средство прорыва весьма сомнительную ценность имеет.А маневрировать особо негде-поле действий ограниченно ромбом,образуемым рекой и границей. Ктырь пишет:
цитата:
Почитай его действия во Франции, а вообще "плацдармов" он срезал довольно много - только в Африке и не на реках. Маневренные действия это не к плацдармам...
Поток сознания умерь,плиз... 1.Какие плацдармы в кавычках ликвидировал Роммель в Африке? 2.Маневренные действия-это не к плацдармам?Дошло...Одна проблема-плацдарм надо было ликвидировать-сил и на блокирование плацдарма и на форсирование реки для перерезания дороги Рославль -Смоленск никак не хватало.Так какого же ты сравниваешь теплое и зеленое?
Это что за оборона - поселить вдоль границы миллионы людей?
Так они там и так находятся. Что за бред дислоцировать части вдалеке от мест где они должны держать оборону. А ведь на границе были и такие части которые по тревоги уходили ОТ границы. Т.е у них место постоянной дислокации (и все склады) находились перед фронтом обороны.
Отправлено: 21.07.08 18:10. Заголовок: Ктырь пишет: Хотя Т..
Ктырь пишет:
цитата:
Хотя Тобрук или Бир-Хакейм чем не плацдармы?
Тем...Изолированы они получше любого плацдарма... Ктырь пишет:
цитата:
Что есть относительные? Относительно чего? Немцев? И главное - цели операции не были выполнены, а также не было вообще продемонстрировано какого-либо Жуковского гения... Немцы смотрелись куда лучше.
Угу....Только не надо мне рассказывать про тевтонский гений в Курской битве....Косяков они наворочали-мама не горюй...
Отправлено: 21.07.08 18:14. Заголовок: O'Bu пишет: И е..
O'Bu пишет:
цитата:
И ещё парочки частей для обхода с флангов и раскатки вас в блин никак не найдёт?
Обломается Ну обойдет нас с фланга - и подставит свои фланги под удар. Супостатам то все от портянок до снарядов надо привезти с собой. А у нас все под боком. И местность нам знакомая
Отправлено: 21.07.08 18:19. Заголовок: ВВВ пишет: Так они ..
ВВВ пишет:
цитата:
Так они там и так находятся.
Только что разве в ваших фантазиях... ВВВ пишет:
цитата:
Что за бред дислоцировать части вдалеке от мест где они должны держать оборону.
Хм...Живут они там.... Или вы предлагаете заранее вдоль всех границ понастроить казарменных городков с полигонами,что бы в случае обострения там оперативно поселить части?А бюджет не треснет? ВВВ пишет:
цитата:
А ведь на границе были и такие части которые по тревоги уходили ОТ границы. Т.е у них место постоянной дислокации (и все склады) находились перед фронтом обороны.
Интересно... 1.Отход части вовсе не означает,что между ней и гранцей больше никого нет... 2.Про склады-ерунда..
Хм...Живут они там.... Или вы предлагаете заранее вдоль всех границ понастроить казарменных городков с полигонами,что бы в случае обострения там оперативно поселить части?А бюджет не треснет?
А от линии Молотова не треснул? А казармы то подешевле будут. И не вдоль всей - а в основном около крупных дорожных узлов.
Krysa пишет:
цитата:
Интересно... 1.Отход части вовсе не означает,что между ней и гранцей больше никого нет... 2.Про склады-ерунда..
А почитайте Петрова Прошлое с нами. Как они развернулись на своем полигоне и обстреливали немцев до тех пор пока он их артсклады не захватил. Поехали за снарядами на склад который расположен ПЕРЕД их позицией - немцы тягачи и пожгли. Вот те и ерунда
Отправлено: 21.07.08 18:34. Заголовок: ВВВ пишет: А почита..
ВВВ пишет:
цитата:
А почитайте Петрова Прошлое с нами. Как они развернулись на своем полигоне и обстреливали немцев до тех пор пока он их артсклады не захватил. Поехали за снарядами на склад который расположен ПЕРЕД их позицией - немцы тягачи и пожгли. Вот те и ерунда
Вы перечитайте написанное вами(лучше раза 3),обдумайте...
Отправлено: 21.07.08 19:00. Заголовок: Krysa пишет Интерес..
Krysa пишет
цитата:
Интересно ,чего смешного?Я,например,вижу только одно-район боевых действий на карте ты не разглядывал... Бои шли между Халхой и границей..Без приказа о переходе через последнюю-это такое же препятствие,как горный хребет.
Да ну? Я вообще-то упомянул о 15 кп монголов сидевшем 2 июля (вот кого надо было всемерно усиливать!) за рекой на фланге Кобаяши... Про правый фланг там и говорить нечего... Да собственно сама организация атаки с ударом в полную неизвестность говорит уже о многом... Сравни действия немцев в первые дни под Анцио - вот это борьба с плацдармом - и они как раз не могли зайти с флангов...
цитата:
1.Неуспешное применение не есть повод для неупоминания
Ну теперь упомянули и помянули.
цитата:
2.С пехотой,с пехотой...И дальше то что?Танковая бригада на БТ как средство прорыва весьма сомнительную ценность имеет.А маневрировать особо негде-поле действий ограниченно ромбом,образуемым рекой и границей.
Средство прорыва говоришь? А что дивизия на 35 (t) и и даже на 38 (t) намного круче? Безусловно - вот только по причине правильного командования... Кроме того прорыв обороны возможно и не нужен стал бы при грамотном контрударе по растянувшимся японцам - ведь не будь боёв 3 июля они бы пошли дальше - вот для чего нужно чутьё командиру подвижной группы - вот когда надо было брить фланги- опять если бы не удалось удержать исходные районы для наступления - не у горы совсем - смотри карту раз вспомнил...
цитата:
Поток сознания умерь,плиз... 1.Какие плацдармы в кавычках ликвидировал Роммель в Африке?
Я указал в общем-то - Тобрук типичный плацдарм - "заноза" для Африканского корпуса... И без его нейтрализации Лис Пустыни великолепно действовал сам находясь фактически на огромном плацдарме - только дефицит топлива из-за пиратствующих английских подлодок чего стоил...
цитата:
2.Маневренные действия-это не к плацдармам?Дошло...Одна проблема-плацдарм надо было ликвидировать-сил и на блокирование плацдарма и на форсирование реки для перерезания дороги Рославль -Смоленск никак не хватало.Так какого же ты сравниваешь теплое и зеленое?
Уточни здесь ты про что?
цитата:
Угу....Только не надо мне рассказывать про тевтонский гений в Курской битве....Косяков они наворочали-мама не горюй...
Роль Гитлера учёл? Одно только полное нежелание разделять бригаду Пантер исходило лично от него. А главное немецкие косяки (по Ньютону - это прежде всего перегруженный 48 тк) это детские лепет по сравнению с нашими - вот бы он по нашим документам прошёлся...
цитата:
Тем...Изолированы они получше любого плацдарма...
Как и сами немцы - проблемы австралийцев в Тобруке аналогичны проблемам Роммеля только, кенгурятникам не надо было проводить глубокие операции, а спокойно сидеть поедая так любимые немцами консервы...
Отправлено: 21.07.08 19:10. Заголовок: Голицын к 1 января ..
Голицын к 1 января 1915го у немцев - 310 тыс. у австро-венгров -175 тыс. к 1 января 1916-го у немцев - 1026 тыс, у австро-венгров нет данных. на на 1 октября 1915-го -724 тыс. к 1 января 1917-го у немцев -1231 тыс, у австро-венгров -845 тыс. к августу 1918-го у немцев около 1400. к 3ё1 декабря 1917-го у австро-венгров - 917 тыс. http://sirjones.livejournal.com/756775.html
Отправлено: 21.07.08 19:20. Заголовок: Ктырь пишет: Роль ..
Ктырь пишет:
цитата:
Роль Гитлера учёл? Одно только полное нежелание разделять бригаду Пантер исходило лично от него.
Учел...К построению боевых порядков в дивизии "Гроссдойчланд" он отношения не имел. Ктырь пишет:
цитата:
Я указал в общем-то - Тобрук типичный плацдарм - "заноза" для Африканского корпуса...
Ты мне чесно скажи-ты разницы между европейской частью СССР и Ливией в упор не видишь? Между изолированным городом на побережье и плацдармом на другом берегу реки разницы то же не наблюдаешь? 1.Снабжение данного плацдарма(Тобрука) наладить весьма проблематично.Расстояние до порта погрузки "несколько" больше,чем до другого берега реки. 2.С него сложнее слинять,а точнее-вообще почти невозможно. Если бы немцам некуда было бы отходить,как и англам в Тобруке,то мы с 10 сентября начали бы собирать военнопленных.И расклад по боям под Ельней выглядел бы совсем по другому. Ктырь пишет:
цитата:
Средство порыва говоришь? А что дивизия на 35 (t) и и даже на 38 (t) намного круче? Безусловно - вот только по причине правильного командования...
Ну-ну... Для твоего сведения-дивизия на "чехах" имеет в своем составе в общем 8 батальонов...плюс артполк. А ты все считаешь танки? Ктырь пишет:
цитата:
вот для чего нужно чутьё командиру подвижной группы
Какая "подвижная группа"?Окстись,из состава 1 АГ половину частей составляла пехота...Причем, чудного качества в составе 82 СД
Отправлено: 21.07.08 19:23. Заголовок: 917 пишет: - Не заб..
917 пишет:
цитата:
- Не забываю, а игнорирую, так вопрос флангового удара предполагал бы решать на польской территории путем более глубокого охвата. силами Юго-Западного оперативного направления.
В условиях крушения соседнего фронта ни о каком наступлении и речи быть не могло. ЮЗФ так или иначе был вынужден отступать и перебрасывать силы из второго эшелона в оперативную зону ЗФ.
917 пишет:
цитата:
В целом ведь на сегодняшний момент нам не известны все детали (в данном случае речь идет не о мелочевке и придирках)
Вы о каких деталях?
917 пишет:
цитата:
Вы говорите о том, что Жуков не правильно разместил войска видимо для оборонительной операции, но для этого эти войска и готовить должны оборонительную операцию.
Согласно планам прикрытия войска первого стратегического эшелона по сути имели задачу на оборону. Но ни по массированию группировок , ни по их боевой готовности эта задача в условиях перехода противника в наступление по всему фронту главными силами, объективно не выполнялась.
917 пишет:
цитата:
- А Вы считаете, что демонстрация силы напрочь не возможна? Думаю возможна. Но, видимо не в нашем случае. В нашем случае идея о демонстрации как я думаю была призвана скрыть истинные намерения советского руководства.
Когда я упоминул о демонстрации, я конечно имел в виду сталинскую оценку концентрации германских сил в Польше и Румынии.
917 пишет:
цитата:
Т.е. для оценки деятельности Жукова на посту начальника Генштаба в этом аспекте пока мало информации.
Мало? По моему достаточно.
917 пишет:
цитата:
- Согласен, но возражу все сценарии сложно отработать и предусмотреть и главное обеспечить материально.
софистика.
917 пишет:
цитата:
Вполне возможно Жуков и принял худший сценарий и решил провести контроперацию призванную сорвать немецкие планы
Скажем так...был предложен такой вариант. Но сконцентрировать достаточные для наступательной операции силы РККА было возможно не раньше августа-сентября, что делало исполнение подобного замысла просто невозможным в компанию 1941 года. Замысел смелый и наглый, как и все что делал на заре карьеры Жуков. Но невыполнимый в 1941 по объективным обстоятельствам.
917 пишет:
цитата:
однако немцы сумели скрыть сосредоточение или оперативное развертывание на ТВД, в этом случае, наверное, больше вины лежит на военной разведке, а не на Жукове.
Скрыть они смогли сосредоточение от силы 10-12% своих сил. Я бы не пинал так нашу разведку. Во всяком случае советское руководство получило от Разведупра и НКВД намного больше сигналов и конкретной информации о немецких приготовлениях, чем любое из правительств мировых держав, участвовавших в ВМВ и подвергшихся агрессии со стороны Германии и Японии.
917 пишет:
цитата:
Понятно, что готовя наступление не кисло предусмотреть и оборонительный мероприятия, что кстати и было сделано в плане оборонительных действий на время прикрытия. Другой вопрос, что идеи подкрепить материально было не так просто.
Голицын к 1 января 1915го у немцев - 310 тыс. у австро-венгров -175 тыс. к 1 января 1916-го у немцев - 1026 тыс, у австро-венгров нет данных. на на 1 октября 1915-го -724 тыс. к 1 января 1917-го у немцев -1231 тыс, у австро-венгров -845 тыс. к августу 1918-го у немцев около 1400. к 3ё1 декабря 1917-го у австро-венгров - 917 тыс.
А сколько пленных было в тылу у РИА на 1917? Не намного меньше.
Отправлено: 21.07.08 19:48. Заголовок: Krysa пишет Учел.....
Krysa пишет
цитата:
Учел...К построению боевых порядков в дивизии "Гроссдойчланд" он отношения не имел.
Ну как же не имел - если именно по его настоятельному требованию применить Пантеры в первый день и обязательно массировано, пришлось это сделать, а слабые голоса (в том числе Хауссера) разделить бригаду и вводить постепенно из-за повальных гринов в её составе, малой боевой слаженности и.т.д. Гот слышать не хотел из-за нарушения желания фюрера... Что хочешь сказать 48 тк по своему желанию бросил их в бой в первом эшелоне и перекрыл выход боевым группам собственно GD? Нет тут всё тянется сверху - поэтому многоопытные германские командиры (Манштей опять же) ничего и не смогли сделать - как пишет Ньютон из-за влияния Гота на более слабовольного Манштейна.
цитата:
Ты мне чесно скажи-ты разницы между европейской частью СССР и Ливией в упор не видишь? Между изолированным городом на побережье и плацдармом на другом берегу реки разницы то же не наблюдаешь?
Я вообще-то с Халхой сравнивал. А Ельня это только выступ и не более того - и били это выступ не под корень...
цитата:
1.Снабжение данного плацдарма(Тобрука) наладить весьма проблематично.Расстояние до порта погрузки "несколько" больше,чем до другого берега реки.
Никто и не спорит - вот только противник - Лис в схожем положении в целом. Плюс имеет основные силы англичан в противниках вне плацдарма-магнита, а не собственно на плацдарме как на Халхе...
цитата:
2.С него сложнее слинять,а точнее-вообще почти невозможно.
Не спорю - но японцы и немцы тоже линять со своих выступов и плацдармов не собирались без боя.
цитата:
Если бы немцам некуда было бы отходить,как и англам в Тобруке,то мы с 10 сентября начали бы собирать военнопленных.И расклад по боям под Ельней выглядел бы совсем по другому.
Да нет... Просто ситуация немцами воспринималась более спокойно - ведь есть куда отходить сам говоришь? В обратном случае принимались бы контрмеры, а не изматывание противника. Ведь были подобные Ельне примеры в 1941 - у немцев проблемы, а потом хук с права, а то ещё и слева... При наличии мехсоединений рядом, а не в глубоком тылу реация могла быть незамедлительной.
цитата:
Ну-ну... Для твоего сведения-дивизия на "чехах" имеет в своем составе в общем 8 батальонов...плюс артполк. А ты все считаешь танки?
Так сам же начал - про БТ...
цитата:
Какая "подвижная группа"?Окстись,из состава 1 АГ половину частей составляла пехота...Причем, чудного качества в составе 82 СД
Подвижная группа это что должен уметь сформировать непосредственно на поле боя из наличных частей командир в условиях войны середины 20-го века. Роммель умел, а вот Жуков что-то не очень здесь отличился... Жукову собственно требовалось удерживать выдвинутые фланги (по образцу Вермахта - сил для этого хватало) - где я указал, да и на карте хорошо видно, до создания отрядов охвата. Получилось что бы у этих отрядов или нет - это вопрос другой, но проблемы у джапов были бы немерянные - в любом случае под удар попадали тылы Кобаяши... Не умение оценить обстановку горилой - вперёд и всё тут понимаешь - это и подвело...
Отправлено: 21.07.08 20:09. Заголовок: прибалт пишет: Мы ж..
прибалт пишет:
цитата:
Мы же предполагали возможные варианты немецкого наступления.
Дк варианты всегда предполагают, даже в мирное время, на то он и Генштаб, чтоб предполагать. Напомню вашу фразу
прибалт пишет:
цитата:
Стратегическая ошибка - поздно был отдан приказ о создании оборонительных группировок.
Назовите срок, когда этот приказ должен был быть отдан? Немцы начали свою группировку в мае создавать. Создать группировку, это же не просто забором вдоль границы войска растянуть, нужны адекватные действия со стороны противника. Вот успевала ли РККА создать ее до того, как Вермахт закончил все свои приготовления?
цитата:
Потому что оборонительные группировки в ПрибОВО начали создаваться с 17 июня.
18 июля ушел приказ о приведении войск в полною б/г, а не о создании оборонительной группировки. Может вы этот приказ имеете в виду?
Отправлено: 21.07.08 20:27. Заголовок: 50 cent пишет 18 июл..
50 cent пишет
цитата:
18 июля ушел приказ о приведении войск в полною б/г, а не о создании оборонительной группировки. Может вы этот приказ имеете в виду?
Вы имеете ввиду чей приказ приказ от 18 июня? На основании какого приказа в мирное время 3 и 12 мк покинули ППД и укрылись в лесах, 48, 23 и 126 сд двинулись к границе? Это что не создание оборонительной группировки? Войска самостоятельно решили прогуляться к границе?
цитата:
Назовите срок, когда этот приказ должен был быть отдан? Немцы начали свою группировку в мае создавать. Создать группировку, это же не просто забором вдоль границы войска растянуть, нужны адекватные действия со стороны противника. Вот успевала ли РККА создать ее до того, как Вермахт закончил все свои приготовления?
План прикрытия это и есть создание забора вдоль границы. Если немцы в мае стали создавать группировку, значит и нам в мае надо было создавать группировку. Это и есть адекватные действия. Но для этого необходимо было политическое решение. С уважением
Отправлено: 21.07.08 20:40. Заголовок: Krysa пишет А в ЛТБр..
Krysa пишет
цитата:
А в ЛТБр больше ничего и нет.3-4 ТБ,в каждом-батарея на Су-5 или БТ-7А
Я в курсе - ещё один минус Жукову - тем более необходимо формировать боевые подвижные группы - ведь танки это же не казаки в тылах Наполеона под Бородино, необходима была пехота для закрепления успеха (возможного) хотя бы теоритичесокго прикрытия от смертоносной японской пехоты... А так, это что бы было - размести он танки на флангах даже как хотелось бы нам? Раздавили бы повозки какие, кухни потрепали, ещё что, но ведь желательно бы перекрыть им кислород хотя бы не надолго... Глянь вот карту - бои по окружению и уничтожению японцев всё равно развернулись за Халхой...
цитата:
Ельню то?Как раз под корень,вдоль берега реки..
Ответит ничего не могу карты нету на данный момент. По Халхе то у меня Фронтовка есть, а по Ельне ничего нет по сути серьёзного...
цитата:
Под Ельней то?Да нет,как раз на тылы немецких подвижных соединений 2ТГр и были направлены удары.
В смысле они, что прости жопой к нам стояли??? Или ты про тех кто на пяточке под Ельней сидел???
Отправлено: 21.07.08 20:43. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..
Ктырь пишет:
цитата:
А что под Москвой - чем гордится вы собрались? Приехали резервы - они и до этого постоянно вливались, немцы выдохлись (что и требовуется от гориллы всегда - измотать противника)
Картина Майнштейна весной 1943. "Приехали резервы, русские выдохлись". Майнштейн умник великий командир-стратег, а Жуков горилла. Непонятный подход.
Ктырь пишет:
цитата:
Под Москвой понятие расстяжимое - для вас что значит под Москвой? А то при желании можно много чего выяснить - желание есть?
1) Значит под Москвой, как для всех, полоса ГА "Центр" 2) Желания нет. По прошлому разбирательству выяснилось, что вы не совсем знакомы с вопросом.
Ктырь пишет:
цитата:
"Нечто подобное" под Курском одна из самых интерестных операций ВМВ - как нужно наступать против численно превосходящего протиника засевшего на мощных рубежах обороны.
И недобится ничего. В этом то и правило, которым вы пинаете Жукова. Жуков с измотанными превосходящими немцами контрнаступление и "незавершенную операцию" провел, а немцы ничего стратегического не сомгли совершить.
Ктырь пишет:
цитата:
Вообще-то раз любите повторять про знание истории - то напомню вам про известные вам факты - финны опять в тех же местах окружали и весьма неплохо наступали... А останвились к периоду осени - что неудевительно - при равенстве-то в силах...
А я о чем писал? Только при равенстве в силах "наступали и неплохо", а потом вдруг осенью остановились опять таки из-за "равенста в силах". Странно. ТВД наложило свой отпечаток на планы как у нас, так и у них.
Отправлено: 21.07.08 20:48. Заголовок: Ктырь пишет: В смыс..
Ктырь пишет:
цитата:
В смысле они, что прости жопой к нам стояли???
Задача состояла в ликвидации плацдарма,форсирования реки и выхода на дорогу Рославль-Смоленск.Тем самым обеспечивался правый фланг наступавшей на Рославль ЕМНИП 43 армии.А Рославль-это тыл 2 ТГр ,повернувший на юг.. Ктырь пишет:
цитата:
Я в курсе - ещё один минус Жукову - тем было необходимо формировать боевые подвижные группы - ведь танки это же казаки в тылах Наполеона под Бородино, необходима была пехота для закрепления успеха (возможного) хотя бы теоритичесокго прикрытия от смертоносной японской пехоты...
Еще раз посмотри карту...Из чего создавать подвижные группы?Из мотострелков 36 МСД?Так маневр им придется совершать под огнем,а БТР нету...Ты хоть на расстояния посмотри-бои шли на пятачке,а ты рисуешь картину маргарином,как если бы все в чистом поле было.Это локальный конфликт,за очень ограниченный кусок земли,на коем все и происходило...
Согласно планам прикрытия войска первого стратегического эшелона по сути имели задачу на оборону.
- Не спорю. Но, на оборону в период проведения мобилизации и развертывания. По существу мы на сегодняшний момент можем только предполагать, что эта оборона была рассчитана противодействие противнику обладающему силами для наступления, а по факту это вообще мог быть комплекс мер призванный прикрывать скрытую мобилизацию и развертывание в условиях либо отсутствия противодействия противника, либо в условиях слабого противодействия, очень слабого.. Голицын пишет:
цитата:
что делало исполнение подобного замысла просто невозможным в компанию 1941 года.
- Так с марта месяца возможно идет суета, по многим документам вытекает, что общее время на мероприятие месяц, ну от силы 40 дней. Обычная наступательная операция занимает дней 10-14, как раз провести одну и уйти в зиму. На первый взгляд сомнительным не кажется. Я просто не уверен, что у Жукова была власть создавать и перемещать группировки вне плана согласованного со Сталиным. Не уверен, что Вы правильно пришли к срокам на подготовку и проведение операции. Надо бы все же знать замысел. Голицын пишет:
цитата:
Замысел смелый и наглый, как и все что делал на заре карьеры Жуков.
- Если заменить слово наглый на слово дерзкий, то получиться как раз идеал военного. Ну, вот даже много читал по современной американской армии - командир это человек дерзкий, агрессивный, удачливый. Голицын пишет:
цитата:
Я бы не пинал так нашу разведку.
- Я пожалуй пну в ее открытый бок, а то когда еще такая возможность представиться. Спецсообщение разведуправления Генштаба КА о группировке немецких войск на 1 июня 1941 года. 31 мая 1941 года № 660569 В течении второй половины мая месяца главное немецкое командование за счет сил, освободившихся на Балканах, производило: 1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией; 2. Увеличение сил против СССР; 3. Сосредоточение резервов главного командования. Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: - против Англии (на всех фронтах) – 122-126 дивизий; - против СССР – 120-122 дивизии; - резервов – 40-48 дивизий. Конкретное распределение немецких сил против Англии: -На Западе – 76-80 дивизий; - в Норвегии -17 дивизий, из которых 6 расположены в северной части Норвегии и могут быть использованы и против СССР; - в Африке и Италии – 17 дивизий; -в Греции с островом Крит – 12 дивизий. Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующие: а) в Восточной Пруссии – 23-24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковые и 7 кав. полков. б) на Варшавском направлении против ЗапОВО – 30 дивизий, в том числе 24 пехотные, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков. в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО – 35-36 дивизий, в том числе 24-25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав.полков; г) в Словакии (район Зборов, Прешов, Вранов) – 5 горных дивизий; д) в Прикарпатской Украине -4 дивизии; е) в Молдавии и Северной Домбрудже – 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованные, одна горная и две танковые дивизии; ж) в районе Данциг, Познань, Торн – 6 пехотных дивизий и один кав. полк. Резервы главного командования сосредоточены: а) в центре страны – 16-17 дивизий; б) в районе Бреслау,, Моравска-Острава, Катовице – 6-8 дивизий; в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) – 11 дивизий; г) в Болгарии – 11 дивизий. В результате немецких перебросок за май месяц против СССР необходимо отметить: 1) что за вторую половину мая месяца немцы приступили к созданию оперативной глубины, сосредоточив, как выше отмечено , западнее линии Лодзь, Краков – 6-8 дивизий; 2) перебросив значительные силы из Югославии, Греции и Болгарии на территорию Румынии, немцы в значительной степени усилили свое правое крыло против СССР, повысив его удельный вес в общей структуре своего восточного фронта против СССР (к настоящему времени в Румынии вместе с Молдавией насчитывается 28 дивизий). Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременную переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов. В заключении можно отметить, что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской компании в основном завершены. Начальник Разведывательного управления Генштаба КА Генерал-лейтенант Голиков.
Подчеркивания как в документе , красным выделено мною те задачи которые преследовались документом «Указания штаба оперативного руководства Верховногоглавнокомандования вооруженных сил Германии о мероприятиях по проведению второй фазы дезинформирования советского военного командования в связи с подготовкой к нападению на СССР» от 12 мая 1941 года. Выводы разведуправления – в Багдаде все спокойно.
План прикрытия это и есть создание забора вдоль границы
Но это не есть "оборонительная группировка", которые мы не успели создать.
прибалт пишет:
цитата:
Если немцы в мае стали создавать группировку, значит и нам в мае надо было создавать группировку. Это и есть адекватные действия. Но для этого необходимо было политическое решение.
А мы что делали? Войска в мае уже начали перебрасывать. В июне мероприятия ускорили.
прибалт пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду чей приказ приказ от 18 июня?
цитата:
ПРИКАЗ КОМАНДИРА 12-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА № 0038 ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. О ПРИВЕДЕНИИ ЧАСТЕЙ КОРПУСА В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ
СОВ. СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ
ПРИКАЗ 12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ № 0033
18 июня 1941 г. Елгава
(Карта 100000)
1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя.
3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками.
4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться:
а) 28-й танковой дивизии без мотострелкового полка – в лесах Бувойни (2648), м. Груджяй (2040), Бриды (1046), Норейки (1850), (все западнее шауляйского шоссе). .........................
5. Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточения тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение. Вырыть щели, войска рассредоточить до роты с удалением роты от роты 300–400 м.
6. Организовать на маршрутах движения службу регулирования и восстановления материальной части.
7. Установить в районах сосредоточения безотказную и быстродействующую связь с подчиненными частями. К 4.00 20.6.41 г. на командный пункт 12-го механизированного корпуса выслать делегатов связи, которых в дальнейшем иметь при командном пункте корпуса постоянно.
8. К 23.00 18.6.41 г. донести в штаб корпуса (Елгава) по телефону или телеграфу условной цифрой “127” о выступлении с зимних квартир. В дальнейшем донесения представлять о прибытии в пункты дневок и прибытии в район сосредоточения.
9. К 20.00 18.6.41 г. шифром донести краткое содержание своих приказов на марш с указанием частей и маршрутов для них, время выступления, время и места дневок и сосредоточения частей в своих новых районах. Особенно точно указывать время и место на марше и дневках штабов.
10. Командный пункт 12-го механизированного корпуса с 4.00 20.6.41 г. – в лесу 2 км западнее г. дв. Найсе (1266). До 22.00 18.6.41 г. командный пункт корпуса – Елгава.
Командир 13-го механизированного корпуса генерал-майор ШЕСТОПАЛОВ
Начальник штаба корпуса полковник КАЛИНИЧЕНКО
Ф. 619, оп. 266019с, д. 11, лл. 14–15. Машинописная копия. \24\
прибалт пишет:
цитата:
На основании какого приказа в мирное время 3 и 12 мк покинули ППД и укрылись в лесах, 48, 23 и 126 сд двинулись к границе? Это что не создание оборонительной группировки? Войска самостоятельно решили прогуляться к границе?
Извините, но я никак не пойму, как сверхмобильным немцам для создания группировки потребовалось почти 2 месяца, а у нас на все это должно было уйти неделя-две?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Смотрите его действия по куда более позднему периоду - к примеру операция Марс - сил у него было более чем достаточно чтобы проявить свой талант - и что же? Чахоточные подвижные соединения немцев перешибли контратаками все обходы - почему то их было не один или два, а куда больше - серия дробящих и оттого раздробленных ударов - кто разработал и применил? Вряд ли Жуков, но мозгов осмыслить этот чудо план у него нехватало. 
И ещё парочки частей для обхода с флангов и раскатки вас в блин никак не найдёт? 
и всё тут понимаешь - это и подвело...
- участник сейчас на форуме