С учетом Вашей поправки, я отвечу так: я признаю в целом теорию Дарвина, но категорически отритцаю положение о происхождении человека от обезьяны. Как известно из любого правила бывают исключения. Применительно к дарвинизму это означает, что человек - исключение из правила. Повторюсь, что это мое ИМХО.
Понимаете, но ведь одного только Вашего ИМХО недостаточно. Если Вы считаете, что в целом эволюция есть, а человек в ней исключение, то нужно это доказывать. Потому чт ов рамках дарвинизма "человек произошел от обезьяны" не положение, а следствие общих посылок. А общая посылка состоит в том, что у человека, поскольку он биологический вид и не только вид, но и семейство, род, класс (он, человек, ведь млек к тому же), должны быть биологические предки. На эту роль обезьяны подходят лучше всего.
Интересно, что Вы скажете, если узнаете, что по современным представлениям все разнообразие млеков (и мы в том числе) в свою очередь произошло от чего-то вроде землероек? Не одного вида, но в целом все они более менее напоминают современную крысу или землеройку.
цитата:
Это не случайно, но из этого необязательно следует вывод о происхождении человечества от обезьян. Это только версия.
Это интерпретация, но интерпретация построенная на большом массиве известных фактов и накопленных знаний о наблюдаемых (в частности в настоящее время) механизмах. Чтобы ее опровергнуть, придется выстроить не меньшую по охватываемому объему интерпретацию.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Потом, понятно, Кеплер сделал её более точной, а потом вообще сумели наблюсти звёздный параллакс, который в геоцентрической модели не объясним. Но это уже потом.
Ну так процесс перехода был неодномоментен, кроме того, мы же вопрос затрагивали весьма поверхностно. Ведь в конце концов современную теорию эволюции тоже называют дарвинизмом, хотя к истинно дарвиновскому учению она имеет уже весьма опосредованное отношение.
цитата:
Ну, какие-то изменения происходят.
Именно какие-то. Новых видов все же не образуется. Впрочем, человек это, видимо, вообще несколько отдельная уже вещь. Вторая природа, все такое.
А библейскую версию вы вообще не расматриваете? Считаете ее бредовой?
Попробую повториться:
цитата:
Лучше всего объясняет происхождение видов, смену дня и ночи, наличие на небе Луны и Солнца etc., фраза "Так было угодно богу". Вот только практически использовать выводы из этой фразы не особо получается - потому и приходится искать какие-то другие объяснения, менее всеобъемлюцие, с огромным количеством дырок, но зато в потенциях имеющие иногда даже предсказательную силу и практическое применение.
Вы совершенно правы. Но вот почему тогда дарвинизм считается общепринятой и доказанной версией происхождения живых существ?
Не понял вопроса. В научном сообществе какая-то версия обычно становится общепринятой. Чаще всего та, что наилучшим образом объясняет накопленный массив знаний. И естественно она должна быть доказанной. Если не доказана - это не наука.
"Дарвинизм" на сегодня наилучшим образом объясняет происхождение новых видов. Доказательства в его пользу в большинстве своём вполне убедительны. Чего ж вам ещё?
Интересно, что Вы скажете, если узнаете, что по современным представлениям все разнообразие млеков (и мы в том числе) в свою очередь произошло от чего-то вроде землероек? Не одного вида, но в целом все они более менее напоминают современную крысу или землеройку.
Человек произошел от крысы? Может лучше обратно - к обезьянам?
Именно какие-то. Новых видов все же не образуется.
Там коллега Michail Tz (да продлит аллах его годы) в большом постинге набросал условия видообразования. Человечество в них ну никак не вписывается. Как и многие другие виды.
Ну так процесс перехода был неодномоментен, кроме того, мы же вопрос затрагивали весьма поверхностно. Ведь в конце концов современную теорию эволюции тоже называют дарвинизмом, хотя к истинно дарвиновскому учению она имеет уже весьма опосредованное отношение.
Суть моей реплики в том, что новые теории возникают не только от накопления новых знаний. Собственно никакими новыми знаниями появление теории Коперника не объяснимо.
Человек произошел от крысы? Может лучше обратно - к обезьянам?
Не только человек. Разнообразие млеков. Слоны тоже.
цитата:
Там коллега Michail Tz (да продлит аллах его годы) в большом постинге набросал условия видообразования. Человечество в них ну никак не вписывается. Как и многие другие виды.
Ну правильно. Это условия именно ВИДОобразования. Внутри вида изменения тоже могут происходить.
Вообще, коллеги, Кирилл Еськов - палеонтолог, ссылка на книжку его (школьный учебник, ага) вполне была. Это хороший учебник, отражающий современный взгляд. Как говорится, для тех, кто учился когда-то в школе, но уже все забыл и новым не интересовался.
Отправлено: 23.05.08 18:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нету никакого тормоза в эволюции. Теория предсказывает и показывает механизм происхождения новых видов, но не обязывает меняться старые.
Спасибо. Вообще-то тормоз был в кавычках. Из сказанного:
цитата:
S.N.Morozoff пишет:............... С точки зрения современной теории эволюции - это вполне нормально, что нет заметных эволюционных сдвигов ни у человекообразных обезьян, ни у человека в его современной форме.
я решил, что имеется замедление эволюционных процессов на современном этапе. Может я неправильно понял. Не поясните?
Отправлено: 23.05.08 19:19. Заголовок: Понимаете, но ведь о..
цитата:
Понимаете, но ведь одного только Вашего ИМХО недостаточно. Если Вы считаете, что в целом эволюция есть, а человек в ней исключение, то нужно это доказывать.
Конечно понимаю. Доказывать это не готов, да и не горю желанием. Навязывать свое мнение Вам лично, или кому то еще тоже не входит в мои планы.
цитата:
А общая посылка состоит в том, что у человека, поскольку он биологический вид и не только вид, но и семейство, род, класс (он, человек, ведь млек к тому же), должны быть биологические предки.
А Вы попробуйте хотя бы ненадолго абстрагироваться от теории Дарвина и представить, что у человека никогда не было никаких предков. А что если найденные скелеты всяких человекообразных существ суть не "предки" хомо сапиенс, а какие-то другие существа, давно вымершие, не имеющие к современным людям никакого отношения. Это в качестве гипотезы.
цитата:
Интересно, что Вы скажете, если узнаете, что по современным представлениям все разнообразие млеков (и мы в том числе) в свою очередь произошло от чего-то вроде землероек? Не одного вида, но в целом все они более менее напоминают современную крысу или землеройку.
Вполне возможно, но к человеку это неприменимо, ИМХО.
цитата:
Это интерпретация, но интерпретация построенная на большом массиве известных фактов и накопленных знаний о наблюдаемых (в частности в настоящее время) механизмах. Чтобы ее опровергнуть, придется выстроить не меньшую по охватываемому объему интерпретацию.
Из этого множества фактов разные люди могут сделать разные выводы. Просто на определенном историческом этапе большая группа ученых признала для себя УДОБНЫМ считать обезьяну предком человека, просто за отсутствием другой подходящей научной версии. Потом это вошло в учебники по биологии и теперь все повторяют эту прописную "истину", как 2+2. На самом же деле единственное, что неоспоримо, это то, что много десятков тысяч лет назад на планете Земля жили существа, биологически похожие на современных людей. Их останки были найдены и подвергнуты исследованиям. Только и всего. Но были ли они людьми еще неизвестно. Дальше начинается конструирование догадок гипотез.
цитата:
Потому что он действительно общепринят в научном сообществе и очень неплохо обоснован. Дарвинизм в современном смысле, естественно.
Обоснован, не спорю. Однако механизм эволюции толком нераскрыт.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это убеждение как-то аргументировано или иррационально?
Могу аргументировать это наличием огромных различий между человеком и животным миром. Человек - высокоразвитое существо, наделенное высоким интеллектом, человек резко выделяется на фоне всего остального живого мира нашей планеты. Все животные наделены только примитивными инстинктами, как то инстинкт размножения, поиска пищи и пр. Про насекомых и простейших уж и не говорю... Человек кардинально отличается от любого животного способностью мыслить и создавать что-то новое. Во всяком случае мне не знакомы слоны, обезьяны или собаки, способные рисовать как Леонардо да Винчи, писать как Лев Толстой или петь как Лучано Паваротти. Мне такие продвинутые зверюги не попадались. А вам? Также я считаю, что наши далекие предки(я имею в виду древних египтян, китайцев и др.) знали о происхождении человечества гораздо больше, чем знаем мы, их потомки. Так вот у древних народов не было гипотез о происхождении человека от обезьяны.
цитата:
И противоречивой до мозга костей.
А в чем там противоречие? Вас смущает история про ребро Адама? Или что?
Ну правильно. Это условия именно ВИДОобразования. Внутри вида изменения тоже могут происходить.
Кстати сказать из относительно недавнего: разделение на расы. По всей видимости по той же схеме, что описывал Michail Tz. Тоже был общий предок, тоже изолированные популяции, проход через горлышко. Только новых видов (именно видов) не образовалось, расхождение не зашло так далеко.
d_prospero пишет:
цитата:
А Вы попробуйте хотя бы ненадолго абстрагироваться от теории Дарвина и представить, что у человека никогда не было никаких предков. А что если найденные скелеты всяких человекообразных существ суть не "предки" хомо сапиенс, а какие-то другие существа, давно вымершие, не имеющие к современным людям никакого отношения. Это в качестве гипотезы.
Да, я могу пыхнуть как следует абстрагироваться и представить что угодно. Но все равно будет два варианта: либо человек был создан буквально из ничего , либо он появился в результате внешних воздействий (астронавтов с альфы Центавра, потерпевших крушение. А что? Изолированная небольшая популяция в прямо скажем необычных условиях). Но бритва Оккама никуда не делась. А это куда более общий принцип рационального познания, чем теория Дарвина. Ну и кроме того, единство геномов девать-то некуда, как ни крути, а геном-то родственный. Он родственный для всех млеков. И самое неприятное знаете что? Что геном шимпанзе отличается от генома человека, ЕМНИП, процента на 2. Из этих двух процентов различий (уже практически исключающих случайные совпадения) еще какая-то часть (не помню какая, но отнюдь не маленькая) является различиями в "молчащих генах". Проще говоря нуклеиновая цепочка одна и та же, но у нас эти гены заглушены и не работают, у шимпанзе - не заглушены и работают. И наоборот. Предполагать после этого, что мы с ними не состоим в родстве - это уж слишком смелое допущение. С учетом же существования параллельно с нами неандертальцев заставляет усомниться в версии прихода извне.
цитата:
Вполне возможно, но к человеку это неприменимо, ИМХО.
Эту неприменимость придется доказывать, Вы же понимаете. А презумпция естественности и бритва Оккама несколько затруднят доказательство.
цитата:
Просто на определенном историческом этапе большая группа ученых признала для себя УДОБНЫМ считать обезьяну предком человека, просто за отсутствием другой подходящей научной версии. Потом это вошло в учебники по биологии и теперь все повторяют эту прописную "истину", как 2+2. На самом же деле единственное, что неоспоримо, это то, что много десятков тысяч лет назад на планете Земля жили существа, биологически похожие на современных людей. Их останки были найдены и подвергнуты исследованиям. Только и всего. Но были ли они людьми еще неизвестно. Дальше начинается конструирование догадок гипотез.
Вы правы в главном: эволюционная теория это действительно интерпретация. Мы действительно должны помнить, что все эти останки суть просто куски песчаника. И Вы еще одну вещь сказали совершенно верно: за отсутствием другой подходящей научной версии. Ключевое слово я выделил. Предложите альтернативную научную интерпретацию происхождения человека, обоснуйте ее на массиве имеющихся материалов, известных (и наблюдаемых сейчас) механизмах и научная общественность скажет Вам спасибо (может быть даже даст Нобелевку. Или две...) Но пока ничего этого нет. Критиканство - есть, а вот альтернативных точек зрения в таком объеме, да еще научно обоснованных - не просматривается. А между тем, теория эволюции со времен Дарвина дважды уже изменилась кардинально и именно тогда, когда были предложены лучшие объяснения наблюдаемой картине на основе вновь полученных данных и переосмысления старых.
Вы все время пытаетесь продвинуть человека в некие основные положения теории эволюции и с этим спорите. Это не так, во-первых, с точки зрения теории эволюции, это не положение, а вывод. Во-вторых, сам человек с той же точки зрения есть просто один из многих биологических видов. Один из многих. И с биологической точки зрения это вполне верное утверждение.
Yroslav пишет:
цитата:
я решил, что имеется замедление эволюционных процессов на современном этапе. Может я неправильно понял. Не поясните?
Ну, сли очень грубо, эволюция идет скачками. Между скачками существует равновесие. Посмотрите сегодняшний пост Михаила по механизму видообразования (большой такой, по-моему, он большинство народа вогнал в ступор). Там рассматривается вид попавший под изменяющиеся условия, которые тем или иным путем сокращают его численность до изолированных популяций, которые в свою очередь попадают в "бутылочное горлышко" и именно там-то, буквально в 2-3 поколения все и меняется (иногда довольно сильно), после чего на выходе появляется уже новый вид. Однако, если вид сумел занять стабильную во времени нишу - ему незачем изменяться, он может в ней существовать практически бесконечно долго и практически неизменно.
Отправлено: 23.05.08 22:24. Заголовок: При прочтении темы н..
При прочтении темы не удержался и решил зарегистрироваться. Ничего нового о происхождении человека сказать не могу, бо не биолог, но поучаствовать в столь интересной дискуссии хочется. Так что всем моё почтение. Итак, кто-то из участников упоминал, что научная теория должна описывать накопленные факты, хотелось бы пояснить, она должна не только описывать, но и предсказывать новые , чем собственно и отличается (хотя и не только этим, но углубляться сейчас не готов) от псевдо теории (если пользоваться терминами философии науки). В моём понимании, дарвинизм с этим вполне справляется. Я не слишком с теорией Дарвина знаком, но на научную теорию она вполне тянет. Как и всякая научная теория она имеет свои границы применимости, в рамках которых и работает, естесственно при открытии новых фактов и методов познания наши представления о происхождении человека могут измениться. Но есть одно НО, Новая научная теория, старую не отменяет (если она была верна). Квантовая механика, например не отменяет классическую физику в своих границах применимости обе теории верны, в свою очередь релятивисткая квантовая механика не отменяет нерелятивистскую. Опять же здесь говорилось о переходе от гецентрической системы к гелиоцентрической (можно ещё и плоскую землю вспомнить). Хочется заметить, что и гелиоцентрическая система не отражает истинную картину мира, наша галлактика (и Солнце вместе с ней), тоже, как известно, вращается.
Впрочем я отвлёкся. Вопрос к d_prospero, Вы писали что не приемлете идеи происхождения человека от обезьяны, позвольте поинтересоваться почему? Теория Дарвина, с которой вы согласны, сей факт объясняет (я не говорю, что так и есть на самом деле, но по крайней мере логично). Предлагая в качестве версии Библию, вы уводите нас от научного мировоззрения (основанного на познании) в сторону принятия религозного мировоззрения (основанного на вере). Эти мировоззрения в принципе нельзя сравнивать, они разные.
Отправлено: 23.05.08 22:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Суть моей реплики в том, что новые теории возникают не только от накопления новых знаний. Собственно никакими новыми знаниями появление теории Коперника не объяснимо.
Ага, ещё этому способствуют кризис имеющейся теории (ультрафиолетовая катастрофа, например), либо изменение аксиоматики (геометрия Лобачевского и Римана). Во втором случае вообще забавно получается.
Ведь в конце концов современную теорию эволюции тоже называют дарвинизмом, хотя к истинно дарвиновскому учению она имеет уже весьма опосредованное отношение.
Современная теория, основанная на мутагенезе? Все беда мутагенеза в том, что любое изменение в ДНК человека ведет к катастрофическим последствиям.
Вообще, ожидать серьезной теории от поклонника Мальтуса...Странно:) Кстати, какую теорию изобрел Гитлер?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
На эту роль обезьяны подходят лучше всего.
На эту роль последовательно то неандертальцев, то австралопитеков суют. И все время пальцем в небо попадают.
А сколько удивительных находок, которые не вписываются в теорию существует...
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Считаю её не научной, а религиозной. И противоречивой до мозга костей.
вероятность случайного построения частиц в самопроизводящую систему, если даже взять 30 миллиардов лет, как 1:10 в 450 степени Уж лучше верить в Бога-творца, нежели в такие вероятности:)
d_prospero пишет:
цитата:
Потому что он действительно общепринят в научном сообществе и очень неплохо обоснован. Дарвинизм в современном смысле, естественно.
Агамс, наверное и промежуточное звено между короткошеим и длинношеим жирафом нашли? Али дарвин опять обшибся?) Прямо резунистика какая-то:) Факты подгоняются под теорию, а неудобные - зачем их рассматривать?:)
Современная теория, основанная на мутагенезе? Все беда мутагенеза в том, что любое изменение в ДНК человека ведет к катастрофическим последствиям.
Да ну? Разделение на расы - оно генетически обусловлено. Что в нем катастрофического?
цитата:
На эту роль последовательно то неандертальцев, то австралопитеков суют. И все время пальцем в небо попадают.
Ну а неандертальцы и австралопитеки из воздуха соткались?
цитата:
А сколько удивительных находок, которые не вписываются в теорию существует...
Вкрадчиво. "Запретная археология"?
цитата:
Агамс, наверное и промежуточное звено между короткошеим и длинношеим жирафом нашли? Али дарвин опять обшибся?) Прямо резунистика какая-то:) Факты подгоняются под теорию, а неудобные - зачем их рассматривать?:)
Коллега, читайте тред сначала. Вдумчиво. Еще одного я не выдержу.
Человек - высокоразвитое существо, наделенное высоким интеллектом, человек резко выделяется на фоне всего остального живого мира нашей планеты. Все животные наделены только примитивными инстинктами, как то инстинкт размножения, поиска пищи и пр. Про насекомых и простейших уж и не говорю... Человек кардинально отличается от любого животного способностью мыслить и создавать что-то новое.
Сразу же миллион вопросов возник. Животные что же, мыслить не способны? Обучаться там, общаться между собой? Что же Вы подразумеваете под мышлением вообще?
Отправлено: 23.05.08 23:34. Заголовок: Для интересующихся. ..
Для интересующихся. Говорят эволюционисты, разные аспекты вопроса.
цитата:
Палеонтология – это довольно странная наука. Любой палеонтолог должен отчетливо понимать, что его объект – это, во-первых, не животные, которых он привык по своей простоте называть животными или растениями, это немного не то. И, во-вторых, что более важно, он имеет дело с некими объектами, расположенными сугубо в пространстве, в неких земных слоях. А все заключения, которые мы делаем о неких временных последовательностях – это интерпретации и не более того. Это нужно понимать отчетливо.
Многие люди считают доблестью сказать, что они не верят в эволюционную теорию Дарвина. Это не хорошо и не плохо, но в этом высказывании каждое слово лукавое. Во-первых, слово «верю». Как это обычно произносят: «Вы верите в Дарвина, а я верю в Бога». Ну, и дальше начинается спор, чья вера круче. Однако когда это слово произносят ученые, это означает примерно следующее: «Я ознакомился с этой теорией, посмотрел, кто с ней спорит, какими фактами она опровергается, а какими подтверждается, и я с ней согласен». Так длинно никто не говорит, а говорят «я верю». И из-за этого возникает довольно неприятное терминологическое смещение, потому что спор сразу имеет опасность сместиться на какой-то эзотерический уровень, что и не поучительно, и толку от этого никакого нет.
С тех пор, как почти 200 тысяч лет назад человек как биологический вид появился в Африке, он продолжал дело всех своих предков и успешно размножался. Человечество размножалось столь успешно, что в родной Африке места стало не хватать, и люди вышли за ее пределы, заселив Азию, Европу и, перейдя по суше, которая была вместо нынешнего Берингова пролива, в Америку, успешно расселились и там. Предполагается, что почти все ныне обитаемые уголки Земли были заняты примерно 25-15 тысяч лет назад.
Таким образом, я сразу ответила на вопросы о том, где возник человек – в Африке, когда он возник, и могу сразу же сказать, как он возник: он получился из обезьяны путем естественного отбора, но то была не современная обезьяна, а общий предок человека и других ныне живущих высших приматов. Теперь все самые нетерпеливые могут расслабиться, выпить пива, потому что все основное вы уже услышали, и до конца лекции я буду излагать подробности сей истории.
Таким образом, я сразу ответила на вопросы о том, где возник человек – в Африке, когда он возник, и могу сразу же сказать, как он возник: он получился из обезьяны путем естественного отбора, но то была не современная обезьяна,
Она все знает, да вот беда и в летописях окаменелостей фактов нет, и радиуглеродный анализ сбоит... Но верить в Дарвина никто не мешает, Мальтус тоже неплохой мужик был:)
У наших дарвинистов есть конкретные примеры переходов одного вида к другому? Учитывая их уверенность - тут сенсацией пахнет:)
Вы сейчас снова начнете бой с тенью, которая находится в Вас, а не в дарвинизме.
- Не вступал я не в какой бой не с тенью, не с Дарвинизмом, напротив четко определил свою позицию. К тому же не как не высказывался собственно о Дарвинизме. Хотя суть дарвинизма проста и ее никак нельзя извратить. Изложу в вкратце. Из разлитой по планете жидкой грязи в результате миллионов лет перемешивания закономерным образом появился человек, венец эволюции. Что тут можно извратить? Остальное нюансы. Ну, ошибся я сказав, что из пресмыкающихся получаются млекопитающие - никак это эволюцию в корне не порочит - суть эволюции развитие. А не кто из кого появился. Это как раз нюансы. Главное в теории понимать суть. Суть развитие. От простого к сложному. И т.д. Единственно на что я обратил внимание. Так это на то, что это теория, а не аксиома или доказанная теорема. В этом разница. А также на бездоказательность некоторых выводов.
Никак у вас есть примеры того, как успешно мутировали? Или вы можете доказать, что они именно мутировали?
И таки представьте себе, есть. Вы ссылочки-то почитайте, почитайте, которые коллега Морозов привел. Там примеров довольно много приведено в самих лекциях. С указанием конкретных различающихся генов в частности. А ежели не публичную лекцию почитать, а - страшно подумать - книжку?.. Какие невероятные горизонты перед Вами откроются... Нет, лучше не думать. Слишком страшно...
Ученик пишет:
цитата:
Не знаю откуда он соткались, но до этого неадертальца активно сватали в предки. Вот обшибочка вышла у наших дарвинистов, но они не отчаялись:)
Вот это вот ключевое выражение: "не знаю, но..." А могли бы и ссылку почитать, которую сами же и привели. На мембране, ага.
цитата:
Как отмечает журнал Nature, если раньше эволюция человека внешне напоминала лестницу, то теперь она всё больше напоминает куст. Обнаружено множество окаменелых останков различных гоминидов, но какое отношение они имели друг к другу — остаётся непонятным.
С одним уточнением. Это для журналистов (вообще по мембране очень заметно, что ее делают журналисты) она "теперь все больше напоминает" - люди, скажем так, чуть более информированные знают это уже не первый десяток лет. А в том, что конкретно Вам бестолковая учительница в пятом классе не донесла нескольких простых вещей, а впоследствии Вы так и не удосужились ими поинтересоваться самостоятельно, вины эволюционистов нет никакой.
Ученик пишет:
цитата:
Она все знает, да вот беда и в летописях окаменелостей фактов нет, и радиуглеродный анализ сбоит...
Да-а, худо дело. Радиоуглеродный анализ сбоит, сволочь такая... И что бы ему не сбоить, если у него предельная глубина 60 000 лет, а человек с шимпанзе, скажем, разошелся на промежутке времени, большем на пару порядков? Впрочем, незнающим, но мнение имеющим такие мелочи не помеха.
Ученик пишет:
цитата:
А как вы относитесь к целлаканту? Тоже обшибочка?)
Чья? Разве что Ваша, целакант пишется с одним "Л"... Где Вы увидели в существовании целаканта угрозу эволюционным теориям? Поистине, неисповедимы пути... Э-э... М-да. Находка латимерии стала для эволюционной теории одним из подтверждений, и довольно серьезным по тем временам: но "имеющие мнение" как бы не очень в теме - им важно привести аГРумент, а уж какое именно мнение он подтверждает, так это в общем по фиг, нюансы, как сказал коллега 917-й.
Ученик пишет:
цитата:
У наших дарвинистов есть конкретные примеры переходов одного вида к другому? Учитывая их уверенность - тут сенсацией пахнет:)
Для Вас может и пахнет. Восприятие запахов - штука очень индивидуальная, знаете ли. "Для вас, только для вас у меня есть молодой барашек! Ни для кого нет - для вас есть! Для вас молодой барашек - мне он ровесник" - (с) Аркадий Райкин)
цитата:
экспериментальное видообразование вполне осуществлено. Я не говорю про микроорганизмы, это вещи, которые не нуждаются в комментариях. Но экспериментальное видообразование осуществлено на целой куче вполне высших организмов. Например, классические опыты Шапошникова с тлями. В двух словах: тли – насекомые-монофаги, т.е. каждый вид тли питается на своем виде растения. И вот Шапошников пересаживал тли с одного растения на другое, и они при этом дохли и дохли. Но, если зайца долго бить, он научится спички зажигать. Наконец, нашлись уроды, которые начали жить на соседнем виде растений. Было буквально 170 поколений, очень небольшая цифра, тли очень быстро размножаются. И через некоторое время оказалось, что можно наблюдать некоторые морфологически значимые, устойчивые различия, а самое главное, что эти тли перестают скрещиваться с исходной популяцией. Т.е. по формальным критериям это вполне себе вид. Понятно, какая цена этому виду, но это же за первые месяцы!
Здесь хочется заметить, что анализ мифологических версий - занятие само по себе непростое и требует отдельного вдумчивого рассмотрения. Там ситуация не легче, чем в теории эволюции, существуют свои сложные "кусты" сюжетов, и еврейский миф (изложенный в Библии) есть всего лишь одна веточка в этих запутанных дебрях. Для выделения именно библейского мифа из огромного количества других нет заметных оснований, несмотря на то, что он широко распиарен.
Здесь есть очень-очень краткий обзор основных мифологических сюжетов
-- Много ты знаешь об эволюции, -- сказал грубый Корнеев. -- Тоже мне Дарвин! Какая разница, химический процесс или сознательная деятельность. У тебя тоже не все предки белковые. Прапрапраматерь твоя была, готов признать, достаточно сложной, но вовсе не белковой молекулой. И может быть, наша так называемая сознательная деятельность есть тоже некая разновидность эволюции. Откуда мы знаем, что цель природы -- создать товарища Амперяна? Может быть, цель природы -- это создание нежити руками товарища Амперяна. Может быть... -- Понятно-понятно. Сначала протовирус, потом белок, потом товарищ Амперян, а потом вся планета заселяется нежитью. -- Именно, -- сказал Витька. -- А мы все за ненадобностью вымерли. -- А почему бы и нет? -- сказал Витька. -- У меня есть один знакомый, -- сказал Эдик. -- Он утверждает, что человек -- это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона. -- А почему бы, в конце концов, и нет? -- А потому, что мне не хочется, -- сказал Эдик. -- У природы свои цели, а у меня свои. -- Антропоцентрист, -- сказал Витька с отвращением. -- Да, -- гордо сказал Эдик. -- С антропоцентристами дискутировать не желаю, -- сказал грубый Корнеев. -- Тогда давай рассказывать анекдоты, -- спокойно предложил Эдик и сунул в рот еще один леденец.
Отправлено: 24.05.08 14:07. Заголовок: Steps, если бы это б..
Steps, если бы это была хотя бы дискуссия вида и уровня "Эдик Амперян против Витьки Корнеева". Я уже писал выше, особенность настоящей дискуссии состоит в том, целый ряд участников спорят и пинают вовсе не дарвинизм, как таковой. Они спорят и пинают свои представления о нем, которые сложились от школы и чтения журноламерских (журноламеры находятся по отношению к дарвинизму в том же самом положении, но тщательно это скрывают) опусов. Я еще раз повторюсь, я не против того, чтобы неверные представления изменялись, но надо же назвать врага. Этот враг, столь нелюбимый и поносимый - вовсе не дарвинизм. Этот враг - собственные безграмотные представления о дарвинизме. И когда один безграмотный товарищ вдруг узнает от других безграмотных товарищей, что оказывается (вот новость-то!) эволюция шла не цепочкой а веером, он начинает вести себя как унтерофицерская вдова - сечет сам себя (свои представления). Я уже не говорю прочесть книжки по этому вопросу, но хотя бы тред этот можно было осилить? Ведь этот веер здесь уже затрагивался. А затрагивался он потому, что дарвинизм уже несколько десятков лет это знает, мало того, эту интерпретацию он и ввел. И ничего антинаучного в том, чтобы изменить интерпретацию механизма изменений (замечаем, да? Механизма, а не основополагающих принципов) на основе вновь полученных данных - нет и никогда не было. Антинаучным, скорее, было бы обратное. В общем, как говорил мой учитель истории: наш с вами разговор немного похож на анекдот.
Отправлено: 24.05.08 14:22. Заголовок: Самое смешное, что в..
Самое смешное, что в принципе всё сводится ЛИБО к эволюционизму, в той или иной форме (ну про "взрывной мутагенез", или как его там?), либо к Божественному вмешательству, да. Все инопланетные/иноразумные версии просто отодвигают вопрос во времени-пространстве…
PS А Мишку жалко, старался, клавиатуру самортизировал чуть не до списания поди, а пост остался незамеченным…
С указанием конкретных различающихся генов в частности. А ежели не публичную лекцию почитать, а - страшно подумать - книжку?..
Уважаемый, вся архитектура ПО отличается по мелочам. Но никакой дебил не станет утверждать на этом основании, что одна ПО система из другой появляется на основании какого-то развития и естественного отбора. Michail Tz пишет:
цитата:
А могли бы и ссылку почитать, которую сами же и привели. На мембране, ага.
Я в отличии от вас читал и даже умею вставлять в заголовок сообщений:) А вы пока не научились, увы - и читать, и заголовки править. Но обнадеживает - все впереди у вас. Michail Tz пишет:
цитата:
Где Вы увидели в существовании целаканта угрозу эволюционным теориям? Поистине, неисповедимы пути...
А вы бы ознакомились с ситуацией, а потом бы икру метали по этому поводу. О том, как кем и когда эволюционисты его называли, а он оказался ныне здравствующим видом. Michail Tz пишет:
цитата:
Для Вас может и пахнет. Восприятие запахов - штука очень индивидуальная, знаете ли.
Странно, вроде переносное значение слов должны были ещё в школе освоить. Никак ваши бестолочи-учителя не научили, а потом и преподы-бестолочи в универе. Хотя - что взять с гуманитария, который воспринимает все буквально ;) Эхх...что же мишка фурсенко сделал с нашей системой образования:(
Отправлено: 24.05.08 15:26. Заголовок: Ученик пишет: Но ни..
Ученик пишет:
цитата:
Но никакой дебил не станет утверждать на этом основании, что одна ПО система из другой появляется на основании какого-то развития и естественного отбора.
"Естественным отбором" этот механизм не называют, естественно. Но сам принцип действует. Если включить с процесс "появления ПО" еще и мозг программиста. Тогда это называется "метод проб и ошибок".
Отправлено: 24.05.08 16:03. Заголовок: Здрагер Вы не правы..
Здрагер Вы не правы. Программы появляются сами по себе, сразу готовые, и, например, текущая версия браузера не имеет ничего общего с предыдущей, поскольку появилась сразу. А все совпадения случайны. Мозг тоже ни при чем. (а я-то голову ломаю, какого, собственно хрена — а тут всё просто. Развития нет, мозгов нет, отбора нет… Все логично)
2Ученик: спасибо, продлили жизнь. Давно так не смеялся.
Здрагер пишет:
цитата:
А этот метод называется "рояль в кустах". Невесть сколько лет Михаил Тц в форуме не появлялся, и вдруг возник, когда в нем возникла потребность.
Есть такое дело, ага. Впрочем, когда с коллегой Морозовым сидишь за соседними столами, это уже не так удивительно... В общем да, я пока писал, вполне вспоминал обсуждение Авдеева и собственные (кажется, довольно-таки путаные) комментарии к вопросу.
Отправлено: 24.05.08 21:25. Заголовок: Ученик пишет: А вы ..
Ученик пишет:
цитата:
А вы бы ознакомились с ситуацией, а потом бы икру метали по этому поводу. О том, как кем и когда эволюционисты его называли, а он оказался ныне здравствующим видом.
Ну так давайте ознакомимся с ситуацией или это некое тайное масонское знание, что Вы все время какими-то полунамеками разговариваете? Или Вас могут наказать за разглашение? По-моему тут вполне в открытую разговор идет. Я предлагал 917 изложить его представления по двум вопросам (как дело-то было), он не изложил, считаем, что вопроса для него на самом деле не существует (хотя он вроде писал, что его они интересуют) и даже показал пример, как это можно сделать. О том же самом я спрашивал d_prospero, он ответил и мы вполне нормально побеседовали. То же самое я предлагаю сделать и Вам и тоже Вам попробую помочь, а именно попробую изложить тот смутный смысл, который улавливаю в цитированном фрагменте и который Вы пытаетесь до нас, по всей видимости, донести.
цитата:
Если я правильно понимаю, эволюционисты называли латимерию вымершим видом, предком вышедших на сушу существ, а потом оказалось, что этот вид (латимерия) и поныне здравствует.
Так?
Здрагер пишет:
цитата:
А этот метод называется "рояль в кустах". Невесть сколько лет Михаил Тц в форуме не появлялся, и вдруг возник, когда в нем возникла потребность.
Так я ведь (в отличие от некоторых) не претендую на абсолютные знания и суждения. Проще говоря, не считаю себя корифеем всех наук. Но раз уж пошла такая пьянка, то однозначно есть смысл пригласить биолога, который способен дать разъяснения по ряду вопросов. С учетом того, что биолог сидит за соседним столом, рояль в кустах исчезает, просто из-за угла выезжает танк.
Я предлагал 917 изложить его представления по двум вопросам (как дело-то было), он не изложил
Вот тут неправда ваша, изложил. Кратко и емко, о главном, так сказать.
917 пишет:
цитата:
суть дарвинизма проста и ее никак нельзя извратить. Изложу в вкратце. Из разлитой по планете жидкой грязи в результате миллионов лет перемешивания закономерным образом появился человек, венец эволюции. Что тут можно извратить? Остальное нюансы. Ну, ошибся я сказав, что из пресмыкающихся получаются млекопитающие - никак это эволюцию в корне не порочит - суть эволюции развитие. А не кто из кого появился. Это как раз нюансы. Главное в теории понимать суть. Суть развитие. От простого к сложному. И т.д.
Причем, что характерно, на этом уровне он действительно "в главном прав": а что это была не грязь, не перемешивание и так далее, это в его терминологии уже "нюансы". Прошу обратить внимание, Боринская в начале лекции высказалась именно так, хотя и по более частному вопросу. Дьявол, он в деталях, как известно
С латимерией все довольно просто, если дело в этом: был такой надотряд кистеперых рыб. Представители этого надотряда (следите за руками) считались 1) вымершими и 2) предками наземных позвоночных. Тут выясняется, что один, а может и не один представитель надотряда дожил до наших дней. Совершенно нормальное явление, называется реликт. Занимает маргинальную экологическую нишу ночного глубоководного хищника в тропических морях. Ура, выжил. Заметим, что реликтов и прочих долгожителей (тут есть разница, и заметная: реликты в отличие от просто долгожителей не распространены широко и не играют заметной роли в ценозах - но в данном случае это и не столь важно) на планете достаточно, от самых разных эпох. Гребневики вон за 600 миллионов лет с девона особо не изменились, плавают себе по всем морям, и никто их за нападение на эволюционную теорию не почитает. Является ли собственно Latimeria chalumnae предком нынешних наземных позвоночных? Конечно, нет: это специализированный ночной глубоководный хищник, куда ей на сушу выходить... Таковыми предками являются представители одного с ней надотряда. Ну, для наглядности: во второй роте первого батальона Н-ского полка, расквартированного под Питером, служит рядовой А. В Сибири, откуда он призвался, у него родился сын. Можем ли мы утверждать, что командир первой роты второго батальона Н-ского полка является отцом сына рядового А.? Или все же он только однополчанин счастливого отца? Так мы с вами дойдем до того, чтобы объявить кошку предком собаки, ибо один и тот же отряд: хищные.
Что же касательно предположения, будто находка реликта из считавшейся вымершей группы способна опровергнуть эволюционную теорию - это даже не смешно. Дивизия №12345-бис в тяжелых боях под городом М попала в окружение, и была полностью уничтожена противником. И тут через сорок лет находится человек, который служил в этой дивизии, попал с ней в окружение, и после разгрома, хоронясь в лесах и по сеновалам местных жителей, выжил и вышел к своим. Я так понимаю, из этого напрямую следует, что дивизия №12345-бис в окружение не попадала, боев с противником не вела, и вообще той войны не было, равно как и города М - это выдумки так называемых "военных историков". Так? Можно и так, конечно...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 701
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Может лучше обратно - к обезьянам? 
- участник сейчас на форуме