Систематизируя то что высказано на форуме и в исторической литературе, группирую несколько причин:
1) военные - невозможность оказывать сопротивления, потеря оружия, потеря начальников 2) психологические - страх 3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) этот пункт перенесен в новую тему http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000904-000-0-0-1206462425 добавил еще один пункт: 4) "кризис доверия" (неверие в компетентность командования, недоверие в соседей, товарищей, способность победить) эта причина у наших историков практически не упоминается, а у западных историков одна из главных для своих армий.
прошу комментировать причины и продолжать дискуссию здесь. Добавьте еще то что упустил, или поправьте. выскажите мнение что может и не было никакого дезертирства и паники. Некоторые коллеги высказывали мнение что этих проявлений было очень мало (25 тыс. зарегистрированных дезертиров).
Может быть добавить "экспертную оценку" по соотношению в процентах причин.
Вы об этом сейчас от меня узнали? Если это так, то дальше без ироничных замечаний, пожалуйста.
Опять телепатией начали заниматься:) Поясню: к какому перепугу считать весь КБФ непонятно, давайте тогда всю Крингсмарине посчитаем...
Опять-таки вы почему-то не учитываете, что многие части снимались с Выборгского направления.
цитата:
Всё "оттуда". Я уже отвечал на этот вопрос.
Получается, что и в ИВИ считать не умеют. У них тоже получилась циферка в 411 т.ч.
Тот же ИВИ оценивает следующим образом соотношение сил и средств сторон к началу стратегической оборонительной операции в Заполярье и Карелии, как 1:1.8 не в нашу пользу.
цитата:
Для финнов это были бои тактического значения. Постановки задач на прорыв УРа я не встречал.
Тактические неудачи влекут за собой и стратегические?)
Ктырь пишет:
цитата:
И кто же у них дезертировал?
В августе из частей Карельской армии дезертировало 135 человек, в сентябре — 210, а в октябре — 445. Ктырь пишет:
цитата:
Один вопрос - бронетехника в составе контратакующих частей 7-й армиии имелась?
Опять телепатией начали заниматься:) Поясню: к какому перепугу считать весь КБФ непонятно, давайте тогда всю Крингсмарине посчитаем...
А кто и где считал весь КБФ? Вы там с Зёленым змием в обнимку что ли? Если русский язык не родной, я могу вам посоветовать ещё раз перечитать, что вам отвечали. Дурочку только валять не надо.
Ученик пишет:
цитата:
Опять-таки вы почему-то не учитываете, что многие части снимались с Выборгского направления.
С таким же успехом и перебрасывались туда свежие, взамен разбитых. И снимались не "многие части", а две танковые дивизии, оставившие половину матчасти на месте.
Ученик пишет:
цитата:
Получается, что и в ИВИ считать не умеют. У них тоже получилась циферка в 411 т.ч.
Где? ссылочку.
Ученик пишет:
цитата:
Тот же ИВИ оценивает следующим образом соотношение сил и средств сторон к началу стратегической оборонительной операции в Заполярье и Карелии, как 1:1.8 не в нашу пользу.
В семье не без урода. Каких только фокусов с цифрами ИВИ не выдавал в советские времена. Впрочем, на направлениях ударов соотношение таким и было. Но не в полосе всего фронта.
Ученик пишет:
цитата:
Тактические неудачи влекут за собой и стратегические?)
Переворачиваете причинно-следственную связь.
Ученик пишет:
цитата:
В августе из частей Карельской армии дезертировало 135 человек, в сентябре — 210, а в октябре — 445.
Что в целом соответствует среднему количеству "отставших" по одной единственной дивизии РККА на лето 41. Документы заградотрядов на октябрь 1941 читали? Там речь идёт о многих десятках тысяч. Так что, как причина остановки финского наступления, даже косвенная, не принимается в расчет.
Ученик пишет:
цитата:
Один вопрос - бронетехника в составе контратакующих частей 7-й армиии имелась? В составе 7-ой армии не было.
Не умничайте ученик. Я достаточно жестко вам отвечаю, по причине вашего разглагольствования о вопросах, в которых вы пока не "петрите". Если вы не знаете боевой состав 7-й армии, то не стоит так уверенно вещать "не было".
В состав 7-й армии в ходе её участия в боевых действиях в период июль-сентябрь 41г. входили 2-й тп, 7-й мцп, 51-й и 106-й отб, 44-й обрд. В конце сентября (22 числа) в состав армии вошла 46-я тбр.
Если русский язык не родной, я могу вам посоветовать ещё раз перечитать, что вам отвечали. Дурочку только валять не надо
Пока вы все не хотите демонстрировать ваши расчеты.
цитата:
Где? ссылочку.
ЛЕТНЕ-ОСЕННЯЯ КАМПАНИЯ 1941 г., М., 2004.
Голицын пишет:
цитата:
Переворачиваете причинно-следственную связь.
Агамс, что же тогда финны полезли на Белоостров?)
цитата:
Не умничайте ученик. Я достаточно жестко вам отвечаю, то причине вашего разглагольствования о вопросах, в которых вы пока не "петрите".
7-я армия в составе: 54, 71, 168 и 237 сд; 541 гап РГК, Сортовальского УРа, 55-й смешанной авиадивизии. Задача: обороной полевых позиций и создаваемого Сортовальского укрепрайона прочно прикрыть государственную границу на ухтинском, ребольском, петрозаводском направлениях, не допустить прорыва фронта противником и выхода его к Ладожскому озеру. Обеспечить бесперебойную работу Кировской железной дороги на фронте армии. Граница слева: остров Пут-сари, Ристалахти Кериляки, Кенгиолампи Кериляки, Кенгаслампи. Изначально никаких бронетанковых соединений не было:) Я к сожалению, вопрос понял иначе, поэтому виноват и исправляюcь: Введены были в процессе операции: 46 тбр, 51, 106 отб, 44 обр д-н 7-й мцп входил в состав 23-армии.
Отправлено: 29.03.08 02:49. Заголовок: Ученик пишет: Пока ..
Ученик пишет:
цитата:
Пока вы все не хотите демонстрировать ваши расчеты.
Вам на карте показать где находится город Подольск? Я вот чего-то не пойму, что вам надо демонстрировать? Ссылку в интернете. Или фокус с кроликом?
Раз в десять дней армии и фронт подавали донесения о БЧС. Это и есть источник. Внимательно изучаете их (Лучше всего армейские БЧС) и до вас быстро доходит история с математикой в исполнении советской военно-исторической науки. Так сказать - "тайна структурирования".
p.s. При разной методике подсчёта будут появляться четыре(!) разные цифры. При том, что истинно верной будет только одна.
Ученик пишет:
цитата:
Агамс, что же тогда финны полезли на Белоостров?)
Некоторые передовые опорные точки УРа и значительную часть предполья финны заняли с ходу...по банальной причине беспорядочного отхода разбитой 23-й армии и незанятости позиций. За что по сути Герасимов и слетел. В печати часто обсуждался характерный эпизод с т.н. ДОТом "миллионер". Ознакомьтесь. *Вот ещё вспомнил, в воспоминаниях Лукницкого небольшая зарисовка боёв под Белоостровом. И к разговору о моряках. "В районе Белоострова, в лесах, протянувшихся от станции Песочное к Дибунам и Каменке, обороняемых частями 291-й стрелковой дивизии, я застал следующую обстановку: бой под Белоостровом к вечеру уже кончился, взять Белоостров не удалось, с поля боя в санчасти Каменки, расположенной вдоль опушки леса, и глубже в тыл, в Дибуны, на санитарных машинах непрерывным потоком поступали раненые. Настроение на командных пунктах 291-й дивизии было невеселым. Что же в этот вчерашний день здесь произошло? Я узнал следующее: Новый Белоостров, захваченный было финнами 4 сентября и отбитый нами на следующий день, снова три дня назад, 11 сентября, оказался в руках врага. Создался опасный клин, угрожающий всей линии обороны 291-й дивизии. Следовало немедленно восстановить положение. 13 сентября в 6 утра от опушки леса у Каменки и от товарной станции Белоостров был брошен в наступление отдельный особый батальон морской пехоты, поддержанный артиллерией 838-го артполка (подполковника С. С. Васильева) и подразделениями 1025-го стрелкового полка. Батальон морской пехоты, сформированный 1 сентября и занявший оборону под Белоостровом, в Каменке (куда пришел 9 сентября, после перехода из Сестрорецка и стояния на болоте), не имел никакого боевого опыта и впервые шел в наступление. По неопытности и, как все признают, по глупости своего командира, полковника, батальон был брошен с полукилометрового расстояния по болоту в лобовую атаку на финнов, занимавших хорошо укрепленные позиции в городе, и в том числе мощный Белоостровский дот — не пробиваемую снарядами крепость. Подчиняясь приказу, храбрые люди пошли бесшабашно, в рост, по совершенно открытой местности под пулеметы, минометы и снаряды врага. Конечно, город взять не удалось, две передовые роты батальона подверглись почти катастрофическому разгрому, третья, поддерживающая наступление, рота также понесла большие потери, и, таким образом, - батальон потерял половину своего состава. Командир батальона, полковник Голубятников, разжалован в рядовые, пойдет под суд. Батальон понес бы еще большие потери, если бы не замечательное поведение старшего политрука А. И. Трепалина. Он начал этот день, будучи политруком минометной роты батальона, которой командовал Ю. П. Сафонов. В разгаре боя А И. Трепалин принял на себя командование батальоном, сумел предупредить растерянность разбившихся на мелкие группы уцелевших людей и к концу дня умело и хладнокровно вывел их из боя."
Ученик пишет:
цитата:
Как он попал по вашим данным в 7-ю армию?
Это не по "моим данным", а по данным БССА. В конце июля 1941 года 7-й мцп передан из состава 23-й армии в состав 7-й армии.
Отправлено: 29.03.08 14:56. Заголовок: В разгаре боя А И. Т..
цитата:
В разгаре боя А И. Трепалин принял на себя командование батальоном, сумел предупредить растерянность разбившихся на мелкие группы уцелевших людей и к концу дня умело и хладнокровно вывел их из боя.
Красава! Вот на таких кремнях всё и держится - его хоть наградили как?
Отправлено: 29.03.08 15:58. Заголовок: Все же не очень ясн..
Все же не очень ясно здесь
Голицын пишет:
цитата:
Ученик пишет:
цитата: Агамс, что же тогда финны полезли на Белоостров?)
Некоторые передовые опорные точки УРа и значительную часть предполья финны заняли с ходу...по банальной причине беспорядочного отхода разбитой 23-й армии и незанятости позиций.
но на самом деле
Голицын пишет:
цитата:
Новый Белоостров, захваченный было финнами 4 сентября и отбитый нами на следующий день, снова три дня назад, 11 сентября, оказался в руках врага. Создался опасный клин, угрожающий всей линии обороны 291-й дивизии.
Это уже не "с ходу...по банальной причине беспорядочного отхода разбитой 23-й", а настойчивые повторные атаки в одном и том же месте.
Которые наши начальники вполне оправданно могли оценить как начало прорыва КАУРа, и в случае успеха этого прорыва возникала действительно опасность окружения всего КАУРа с юга. Я знаю, что этого не случилось, но тогда, в сентябре, подобные опасения с нашей стороны имели право на существование.
Все ж мне не ясно, зачем собственно финнам потребовалось захватывать Белоостров. Вряд ли ради одного "Миллионера", обе амбразуры этого дота были направлены на север, и в качестве огневой точки при наличии противника с востока дот использоваться все равно не мог.
Подозреваю, что дело только в реке Сестра, ничем другим Белоостров не примечателен. Речка узенькая, но в качестве противотанкового рва вполне пригодна. Финнам очень хотелось, чтобы эта речка была не перед их позициями, а в тылу. То есть они примитивно захватили плацдарм на нашем берегу. С какими-то намерениями на будущее. Явно не оборонительными.
Отправлено: 29.03.08 17:03. Заголовок: чем мне нравится кол..
чем мне нравится коллега Здрагер - он всегда любит копаться в деталях. И получается, что он прав, в этом случае: действительно наступление финнов было приостановлено приказом Гитлера от 10.10. В общемто мотивы банальные: поставленных целей не достигли, а на затяжную войну у фиников тривиально не хватало всего: click here
Захват этого ДОТа характерен для беспорядочного отхода. Здрагер пишет:
цитата:
обе амбразуры этого дота были направлены на север
Скорее на северо-запад. На дорогу.
Здрагер пишет:
цитата:
Все ж мне не ясно, зачем собственно финнам потребовалось захватывать Белоостров. Вряд ли ради одного "Миллионера", обе амбразуры этого дота были направлены на север, и в качестве огневой точки при наличии противника с востока дот использоваться все равно не мог.
Скорее их интересовало, чтобы он не был использован против них.
Ктырь пишет:
цитата:
Красава! Вот на таких кремнях всё и держится - его хоть наградили как?
Отправлено: 29.03.08 21:50. Заголовок: Ктырь пишет: То что..
Ктырь пишет:
цитата:
То что он выжил судя по всему - это лучшая награда...
Ранее в этой же ветке (Отправлено: 24.03.08 18:06) я привел скан из Драбкина по поводу ввода свежей штрафроты на Брянском фронте в 1943. Сравните с вводом батальона моряков. Точно так же дивизия остается на месте, а резервная часть идёт без разведки под огонь. При этом "кренделей" получает только комбат, а комдив остается в стороне. Если в твоей полосе вводят свежую часть, кто должен организовывать наступление
Отправлено: 29.03.08 22:30. Заголовок: Голицын пишет Если ..
Голицын пишет
цитата:
Если в твоей полосе вводят свежую часть, кто должен организовывать наступление
Голицын вы мне скажите вы сами то верите, что все командиры дивизий (а среди них просто неандертальцы встречались... ) понимали, что есть свежая часть (для некоторых лишь свежее мясо... ) как с ней поступить, как наладить взаимодействие и проконтролировать его? В вермахте то эсцессов в этом плане хватало (поменьше уровень последствий был, но всё же...), а что уж тут сетовать про РККА в то время...
Захват отого ДОТа характерен для беспорядочного отхода
цитата:
Новый Белоостров был занят передовыми подразделениями 47 пехотного полка 12 пехотной дивизии финнов 4 сентября 1941 года. На следующий день, 5 сентября, он был отбит советскими войсками, но 11 сентября снова оказался в руках противника. Вместе с Новым Белоостровом финнами был захвачен и «Миллионер».
Первый раз - конечно. Но после того, как наши его отбили, еще через 6 дней, после нашей успешной контратаки - снова "беспорядочный отход", что ли? Или уже нормальная финская атака на занятые нашими войсками позиции? Что там было? в тексте http://www.kaur.ru/articles/millioner.php это как-то вскользь и неясно.
Голицын пишет:
цитата:
обе амбразуры этого дота были направлены на север
Скорее на северо-запад. На дорогу.
Дорога конечно, хотя для нас она была рокадой и не очень опасным направлением. Там какая-то сложная система огня была запланирована, и эти две пушки на сколько-то много километров приграничную зону должны был накрывать. Нашу территорию, кстати, на финскую эти снаряды не залетели бы. Чисто оборонительная затея.
Голицын пишет:
цитата:
Скорее их интересовало, чтобы он не был использован против них.
Тогда достаточно было бы взорвать и не париться с его обороной.
Хотя здесь я могу только гадать.
Возможен и пропагандистский расчет. Белоостров имел отчасти моральное значение, как главный и самый известный КПП на границе, и поэтому был и символом самой границы. Они, конечно, границу на всем протяжении перешли на километры, но именно обладание Белоостровом давало возможность особо эффектно пропиарить результат военных действий и убедить население в победе. Типа "наши войска на русской территории", "над освобожденным Белоостровом развивается победный финский флаг" и т.д. (темы для заголовков газет) ... :)
Отправлено: 30.03.08 06:04. Заголовок: vlad пишет: чем мне..
vlad пишет:
цитата:
чем мне нравится коллега Здрагер - он всегда любит копаться в деталях.
А Влад, в этом месте все проще объясняется. На этой же картинке из Викимапии, на которую я там выше ссылку дал, я могу различить и крышу своей дачи. Поэтому там все мне хорошо знакомо на местности. И потому особо любопытно :)
Отправлено: 30.03.08 13:47. Заголовок: Здрагер пишет: Что ..
Здрагер пишет:
цитата:
Что там было?
Надо смотреть БД дивизии и армии. В доступных сборниках по Северному фронту пустота.
Здрагер пишет:
цитата:
Там какая-то сложная система огня была запланирована, и эти две пушки на сколько-то много километров приграничную зону должны был накрывать.
Опять таки надо смотреть схему этого участка КаУРа. А это даже сейчас гриф:))
Здрагер пишет:
цитата:
Тогда достаточно было бы взорвать и не париться с его обороной.
Зачем взрывать? Отличный опорный пункт.
Здрагер пишет:
цитата:
Возможен и пропагандистский расчет. Белоостров имел отчасти моральное значение, как главный и самый известный КПП на границе, и поэтому был и символом самой границы.
Отправлено: 18.04.08 20:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И как на ваш взгляд? Стоящая прочтения статья?
Разумная статья. По фактам - ничего нового (как сказано в обсуждении статьи на их форуме - "все принципиальные факты и так уже опубликованы десятилетиями назад"). Интересна как пример спокойного и взвешенного подхода к осмыслению причин как поражений, так и побед КА.
Отправлено: 18.04.08 21:51. Заголовок: Давно хотел спросить..
Давно хотел спросить, были ли случаи перехода на сторону немцев частей КА. Читал, что осенью перешел 432-й стрелковый полк, а летом 22-й стрелковый корпус, сформированный из эстонцев.Было ли такое?
Когда наши историки с горечью констатируют панические бегства советских солдат на большинстве участков фронта в первые дни войны, они не должны забывать, что в этом мы ничем не отличаемся, например, от союзной группы войск во Фландрии в 1940 г. То, что Дюнкерк стал символом британского героизма, - поистине колоссальная заслуга черчиллевского таланта пропагандиста. 350 тысяч хороших английских и французских войск уже через две недели после начала боевых действий оказываются неспособны думать ни о чем, кроме эвакуации, - даже ценой оставления врагу всей тяжелой техники и боеприпасов (причем эвакуированных солдат даже не пытались вернуть на континент, чтобы оказать помощь гибнущему союзнику; по сути, Британия выбросила белый флаг в 1940-м на две недели раньше Франции).
Чего кг/ам - ного то? Тот же Сталинград наоборот. Там немцы 2,5 месяца держались, в куда более жутких условиях. А у этих даже тыл был в виде Англии.
так и чего ?- что им нужно было делать по-вашему ? Мне просто любопытно.. Потом, как немцы сейчас оценивают Сталинград - знаете?- чтото не слышно песен о "Мудром Паулюсе".
Отправлено: 19.04.08 14:34. Заголовок: vlad пишет: Да, дел..
vlad пишет:
цитата:
Да, дело проиграно, но война-то не кончилась.
- Конечно действия Англии можно оценить по разному. Мне например. видеться что война в Европе вспыхнула во многом из-за политики Англии. Именно на нее опирались и Польша. и Франция. и Бельгия. и Голландия. и та же Норвегия. Решения Правительств этих стран и их внешняя политика во многом опирались на другую оценку политики Англии. Знай они о реальной готовности Англии отстаивать свои "идеалы". думаю та же Польша в вопросе с Германией вела бы себя иначе. Потому Дюнкерк можно вполне рассматривать как конец Англии в Европе. все что было потом уже с Англией никак не связано. Англичане сами бы не когда не высадились в Европе. Тоже думаю. что роль Англии серьезно пропагандистки раздута. т.е. пропагандисты были не только в СССР.
Отправлено: 19.04.08 15:10. Заголовок: vlad пишет: да ?- а..
vlad пишет:
цитата:
да ?- а хто Гамбург с Любеком бомбил в 41-42 м ?
- Можно написать довольно много про разные дела Англии во время 2 мв. в том числе и хорошего и славного. почему нет. Просто налеты Англии стали возможными из-за войны Германии на Востоке и не к чему бы не привели. На мой взгляд ее роль закончилась в Дюнкерке. далее это сателлит США. иногда с амбициями.
э-э-э... сражаться? Оттягивать на себя много фашистских сил.
в смылсе сражаться где ?- если мы обсуждаем ситуацию на начало операции "Динамо", то размер 'пятачка' был несколько десятков км ( в глубину) - несколько меньше чем в Сталинграде. По-крайней мере во всех совремненых книжках рассматривается как пример удачно проведенной эвакуации, вы хотите возразить - пожалуйста !
Как-то фиолетово как немцы сейчас оценивают Сталинград. А тогда его оценивали как магнит для семи советских армий.
так, а aрмия Паулюса - это все ..так фигня.. по-вашему ? Все-таки на что ее разменяли в котле ?-она стоила нескольких советских армий на начало ноября ?
Давно хотел спросить, были ли случаи перехода на сторону немцев частей КА. Читал, что осенью перешел 432-й стрелковый полк, а летом 22-й стрелковый корпус, сформированный из эстонцев.Было ли такое?
Вы некорректно сформулировали вопрос. Сдачи по "решению офицерского совета" и маршем с развёрнутым знаменем м барабанным боем конечно не было. А потеря управления, дезорганизация и массовая сдача в плен конечно место имели. (Часто в числе добровольно сдавшихся были командиры частей, соединений и даже объединений РККА.) Особенно, как вы правильно заметили, в нацформированиях. И не только прибалтийских. С другой стороны, те же явления имели место и в других армиях. И влияли на это два основных фактора. Уровень боевой устойчивости и оперативная обстановка.
50 cent пишет:
цитата:
Чего кг/ам - ного то? Тот же Сталинград наоборот. Там немцы 2,5 месяца держались, в куда более жутких условиях. А у этих даже тыл был в виде Англии.
По-крайней мере во всех совремненых книжках рассматривается как пример удачно проведенной эвакуации, вы хотите возразить - пожалуйста !
- Тут не поспоришь. Эвакуация действительно была произведена и этот пример довольно часто приводят. Однако мы как раз и рассматриваем примеры таких эвакуаций. КА тоже в какой то степени "эвакуировалась" от Зап. границы. Не так удачно конечно. но все же. Просто не все имеют водную преграду шириной 30 и более миль.
Отправлено: 19.04.08 17:19. Заголовок: 917 пишет: Однако м..
917 пишет:
цитата:
Однако мы как раз и рассматриваем примеры таких эвакуаций. КА тоже в какой то степени "эвакуировалась" от Зап. границы. Не так удачно конечно. но все же.
Ну, не совсем так удачно: мы ведь что обсуждаем "бардак" в КА- вот говорят: " а сюзники типа Не лучше"... ну и приводят в пример 'Динамо', Аррас и тд. А нифига !- по крайней мере коллапса управления как в КА-41 у них не было.
Отправлено: 19.04.08 18:36. Заголовок: 917 пишет: Может с ..
917 пишет:
цитата:
Может с белым флагом несколько сильно. но дело на континенте проиграно.
vlad пишет:
цитата:
ну так белый флаг- это и есть самое примечательное,
Соглашусь с коллегой vladом. Думается, что человеку, пропагандирующему непредвзятый и взвешенный подход к истории, бросаться выражениями не стоит. Либо он не до конца понимает смысл этих выражений, либо смысл событий, которые он этими выражениями описывает.
Отправлено: 19.04.08 19:24. Заголовок: vlad пишет: Ну, не ..
vlad пишет:
цитата:
Ну, не совсем так удачно: мы ведь что обсуждаем "бардак" в КА- вот говорят: " а сюзники типа Не лучше"... ну и приводят в пример 'Динамо', Аррас и тд. А нифига !- по крайней мере коллапса управления как в КА-41 у них не было.
э-э-э... сражаться? Оттягивать на себя много фашистских сил.
Ага. Как армия Паулюса в Сталинграде. И с тем же конечным результатом.
Вопрос: а сколько войск тогда останется на прикрытие метрополии от "Зеелёве"? Правильно, шиш да маленько. Это был не стратегический варгейм на компьютере, и у Черчилля не было кнопки "Load saved game", типа раз не получилось оборониться, отматываем на месяц назад и начинаем крутить "Динамо".
Вопрос: а сколько войск тогда останется на прикрытие метрополии от "Зеелёве"?
-Может в этом случае было бы разумно не появляться на континенте совсем? Ведь когда принималось решение на эвакуацию. тоже ведь никто не знал. удастся ли вывести войска. Например. начало бегства могло вызвать общую панику и провал операции. Есть ли такие примеры? Похоже есть. вот в книге "Смертельные ловушки" Белтона Купера описывается такой момент в армии США. когда в ночное время по ошибке была поднята тревога на предмет применением противником отравляющих веществ. В результате в армии было запрещено подавать команду "газы" даже в условиях их реального применения. Поэтому полагаю. насчет защиты островов и немецких десантов это послевоенная шутка. Англичане просто бежали. бросив Францию на произвол судьбы. в данном случае на острова. но не для их защиты. а в место которое позволило им осуществить план эвакуации.
Отправлено: 20.04.08 01:03. Заголовок: vlad пишет: по край..
vlad пишет:
цитата:
по крайней мере коллапса управления как в КА-41 у них не было.
- Не знаю исходя из какой информации Вы пришли к таким выводам? Может быть имеется в виду. что англичане организованно и под управлением покинули негостеприимные берега Франции. а сами французы организовано сдались? Почему-то уверен и КА столь же управляемо выполнила такие же команды. У нас по крайней мере если и не народ. то хоть Правительство было настроено отстаивать свои интересы.
Извините,но "АиФ сотоварищи" в отличии от РККА "под ружжом" были с сентября 1939. Так что одно это,простите,но ставит их ниже плинтуса. Где разведка? Где что? Идеальный Дюнкерк и не менее идеальный со знаком минус Дьепп? И то,что они жидко обгадились лично их заслуга-нефиг было рекламный шум подымать. А то Адольф Алоизыч их всерьёз принял.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1689
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Красава! Вот на таких кремнях всё и держится - его хоть наградили как? 
- участник сейчас на форуме