Отправлено: 23.03.08 12:05. Заголовок: Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали".

Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали".
Тема перенесена отсюда.
http://militera.fastbb.ru/?1-4-0-00000586-000-160-0

Систематизируя то что высказано на форуме и в исторической литературе, группирую несколько причин:

1) военные - невозможность оказывать сопротивления, потеря оружия, потеря начальников
2) психологические - страх
3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима)
этот пункт перенесен в новую тему http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000904-000-0-0-1206462425
добавил еще один пункт:
4) "кризис доверия" (неверие в компетентность командования, недоверие в соседей, товарищей, способность победить) эта причина у наших историков практически не упоминается, а у западных историков одна из главных для своих армий.

прошу комментировать причины и продолжать дискуссию здесь.
Добавьте еще то что упустил, или поправьте.
выскажите мнение что может и не было никакого дезертирства и паники. Некоторые коллеги высказывали мнение что этих проявлений было очень мало (25 тыс. зарегистрированных дезертиров).

Может быть добавить "экспертную оценку" по соотношению в процентах причин.

 Отправлено: 21.04.08 10:43. Заголовок: Ктырь пишет: А как ..

Ктырь пишет:

цитата:

А как вы это хотите выяснить?

- Я пока просто рассматриваю предложенную систему доказательств или обоснования. Мне она не очень понятна.
И было бы очень интересно продожить вот этот ряд - vlad пишет:

цитата:

1941 июнь 22,900 2,544 0.077% июль 54,200 1,748 0.053% август 56,300 1,816 0.055% сентябрь 47,400 1,580 0.048% октябрь 44,300 1,429 0.043% ноябрь 32,800 1,093 0.033%

- Хотя бы еще месяца на три-четыре вперед.

 Отправлено: 21.04.08 10:47. Заголовок: 917 пишет: И было б..

917 пишет:

цитата:

И было бы очень интересно продожить вот этот ряд Хотя бы еще месяца на три-четыре вперед.

Берете Мюллера-Гиллебранда и продолжаете.

 Отправлено: 21.04.08 10:49. Заголовок: Хотелось бы заметить..

Хотелось бы заметить насчет земельки. Французы могли двинуть в Африку и оттуда воевать. Расскатать Ливию, захватить Сардинию. У немцев против лома в виде антантовского флота приема еще несколько месяцев нет, бо ВВС потерпаны прилично. Не шмогли. Вернее не захотели.

 Отправлено: 21.04.08 11:20. Заголовок: Пауль пишет: Берете..

Пауль пишет:

цитата:

Берете Мюллера-Гиллебранда и продолжаете.

- Хотелось бы получить продолжение из одного источника. Пиведенные цифры это цифры Мюллера.....? Или полученные из его данных?

 Отправлено: 21.04.08 11:44. Заголовок: 917 пишет: Поэтому,..

917 пишет:

цитата:

Поэтому, мне например для оценки действий КА кажется более перспективным отнести немецкие потери не к собственным войскам, а к войскам противника, т.е. КА. Это будет больше похоже на интегрированную оценку.

тут такое дело: нужно представлять некую условность всех таких цифирей .
Почему ?- если скажем проделать тоже самое для немцев, так окажется что они воевали супер- эффективно. Все подобные показатели у них наверняка выйдут очень хорошими.. НО вот войну они проиграли. Так что такая примитивная арифметика дает довольно односторонне представление о качестве армии; ну не вывела еще наука адекватной модели чтоб усе учитывать.

 Отправлено: 21.04.08 11:45. Заголовок: Полученные из его да..

Полученные из его данных по ежемесячным безвозвратным потерям сухопутных войск и СС.

 Отправлено: 21.04.08 11:56. Заголовок: Я просто задумался н..

Я просто задумался над цифрой 0.033 характеризующую ситуация для КА в ноябре. Мне до сих пор казалось. что ноябрь это месяц более благополчный для КА. условно же получается. что КА в этот месяц воевала хуже. чем в сентябре и октябре. когда попала в Киевский и Вяземский котел. Поэтому меня и заинтересов. например декабрь. Месяц перехода КА в наступление и крушение планов молниеносной войны.

 Отправлено: 21.04.08 12:04. Заголовок: Декабрь - 49 453 янв..

Декабрь - 49 453
январь - 54 500
февраль - 48 600
март - 48 500
апрель - 27 100

Потери также свидетельствуют об интенсивности боевых действий. В ноябре они были меньше по сравнению с октябрем.

 Отправлено: 21.04.08 12:34. Заголовок: Пауль пишет: Потери..

Пауль пишет:

цитата:

Потери также свидетельствуют об интенсивности боевых действий.

- Да, меня этот показатель так же подвинул взглянуть на компанию 1941 года несколько под другим углом.

 Отправлено: 21.04.08 14:23. Заголовок: 917 пишет: Да, меня..

917 пишет:

цитата:

Да, меня этот показатель так же подвинул взглянуть на компанию 1941 года несколько под другим углом.

А какой другой угол? В ноябре немцы наступали на последнем издыхании, на относительно узких участках фронта.

 Отправлено: 21.04.08 14:45. Заголовок: Пауль пишет: А что ..

Пауль пишет:

цитата:

А что они могли сделать? Устроить новый Верден на линии Зигфрида?

Может быть, заключить мир? Боевых действий всё равно нет, а Польша, за которую впряглись, уже тю-тю.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 21.04.08 14:49. Заголовок: O'Bu пишет: Мож..

O'Bu пишет:

цитата:

Может быть, заключить мир? Боевых действий всё равно нет, а Польша, за которую впряглись, уже тю-тю.

Ну так они же не "за" впрягались, а "против". Не за Польшу, а против Германии.

 Отправлено: 21.04.08 15:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

они же не "за" впрягались, а "против".

Очередная демонстрация того, что постановка перед собой негативных целей ни к чему хорошему не приводит.

Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 21.04.08 15:14. Заголовок: O'Bu пишет: Чег..

O'Bu пишет:

цитата:

Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?

Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.