Отправлено: 23.03.08 12:05. Заголовок: Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали".

Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали".
Тема перенесена отсюда.
http://militera.fastbb.ru/?1-4-0-00000586-000-160-0

Систематизируя то что высказано на форуме и в исторической литературе, группирую несколько причин:

1) военные - невозможность оказывать сопротивления, потеря оружия, потеря начальников
2) психологические - страх
3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима)
этот пункт перенесен в новую тему http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000904-000-0-0-1206462425
добавил еще один пункт:
4) "кризис доверия" (неверие в компетентность командования, недоверие в соседей, товарищей, способность победить) эта причина у наших историков практически не упоминается, а у западных историков одна из главных для своих армий.

прошу комментировать причины и продолжать дискуссию здесь.
Добавьте еще то что упустил, или поправьте.
выскажите мнение что может и не было никакого дезертирства и паники. Некоторые коллеги высказывали мнение что этих проявлений было очень мало (25 тыс. зарегистрированных дезертиров).

Может быть добавить "экспертную оценку" по соотношению в процентах причин.

 Отправлено: 23.03.08 16:06. Заголовок: adante пишет: Но пр..

adante пишет:

цитата:

Но причины низкой дисциплины могут быть например "пассивное сопротивление бывших кулаков"

... или нелюбовь личного состава к ведению боевых действий именно на территории Московской области. Вот в Ярославской или Тульской областях дрались бы, как львы. А в Московской - ну никак не выходит.
Или эстетическое неприятие личным составом цветового решения и формы знаков различия. Вот были бы знаки различия в виде татуировок сложной формы по всей груди, животу и половым органам - и сразу бойцы бы начали драться, не щадя себя, за тройной спиральный завиток, уходящий подмышку слева, и "гирлянду" из переплетенных кружочков и восьмигранников от правого уха к промежности. А с кубарями да шпалами - ну никак.
Ситуация, в общем-то, проста - сначала возникают некоторые факты, и только потом, по итогам осмысления и обобщения этих фактов, возникает "теория". А никак не наоборот, в смысле сначала теория о "пассивном сопротивлении бойцов РККА ввиду мистически неблагозвучного толкования этой аббревиатуры и нумерологически неблагоприятной нумерации частей и соединений", а потом, в "подтверждение" надуманной "теЁрии", ссылки на невеликие результаты, достигнутые Красной Армией.
Отсюда вывод: среди указанныъх недостатков наличествуют хоть какие-то проявления недовольства Советской властью? Правильный ответ: нет, ничего подобного не фиксируется. Соответственно, креативные завывания герра Солонина про "бочку и обручи" направляются в пешее эротическое турне в южном направлении.

 Отправлено: 23.03.08 16:14. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А почему он когда я служил был примерно таким же. Ведь один-единственный раз поднялись по боевой тревоге - мама-дорогая, что началось.

А мы просто только на полигон выехали - три "небоевых потери" из 100 человек:
1. Машина связи зацепилась антенной за высоковольтную линию. Приказ начальника связи водителю - отгоняй машину. Взялся за ручку- дырка в руке, дырка в сапоге - труп.
2. Водитель бензовоза выпил спиртику и лег спать в кабине бензовоза. Температура в кабине +70. Кома.
3. Прапорщик на разгрузке техники стал раскусывать проволоку, которой машина прикручена к платформе, большими щипцами, вместо перебивать зубилом. Пробил себе голову рукоятками щипцов. Тяжелое ранение.
Это до места дислокации еще не доехали.

 Отправлено: 23.03.08 16:58. Заголовок: Энциклоп пишет: И д..

Энциклоп пишет:

цитата:

И даже наоборот, именно этот режим дал им все: образование, работу, военную карьеру и наконец просто возможность вырваться из деревенской глуши и беспросветной тяжелой крестьянской работы.

Ага. Вот просыпались они в казарме и первым делам говорили: "Спасибо советской власти за счастливое детство".

 Отправлено: 23.03.08 17:04. Заголовок: Голицын пишет: Ага...

Голицын пишет:

цитата:

Ага. Вот просыпались они в казарме и первым делам говорили: "Спасибо советской власти за счастливое детство".

А что они говорил первым делам?

 Отправлено: 23.03.08 17:18. Заголовок: 50 cent пишет: А чт..

50 cent пишет:

цитата:

А что они говорил первым делам?

Рота... 45 секунд... Падъем! Строиться на зарядку!

 Отправлено: 23.03.08 17:24. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Рота... 45 секунд... Падъем! Строиться на зарядку!

 Отправлено: 23.03.08 17:31. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

И вот так вот вспоминая свое и читая из 1941-го...

Таковы славные традиции русской армии.
"А полковникъ разъ по десять на дню прибѣжитъ въ казармы, отдастъ приказанія каптенармусамъ, артельщикамъ и фельдфебелямъ, что нужно покупать для упаковки, уговариваетъ солдатъ не продавать сапоговъ.
— Боже васъ сохрани, — говоритъ онъ, — продать сапоги! Солдатъ въ походѣ да безъ сапогъ — пропащій человѣкъ!"click here

 Отправлено: 23.03.08 17:33. Заголовок: adante пишет: "..

adante пишет:

цитата:

"пассивное сопротивление бывших кулаков"

Да что вы всё о кулаках:в армии ,думаю, их мизер был в 41-м .Цифирьки у Земскова посмотрите.

 Отправлено: 23.03.08 17:41. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Рота... 45 секунд... Падъем! Строиться на зарядку!

Ну, это говорил кто нибудь один. Остальные в основном, наверное, вспоминали чью-либо мать и про себя.

 Отправлено: 23.03.08 17:49. Заголовок: Энциклоп пишет: Эта ..

Энциклоп пишет:

цитата:

Эта причина легко бьется по той простой причине, что абсолютное большинство л/с РККА не испытывала к режиму особых негативных чувств.

Вот не хочется Энциклопу, чтобы "абсолютное большинство л/с РККА испытывало к режиму особые негативные чувства" - значит, оно и не испытывало.
Тоже, поди, из грязного пальца вывод высосан.

 Отправлено: 23.03.08 17:57. Заголовок: СМ1 пишет: Остальны..

СМ1 пишет:

цитата:

Остальные в основном, наверное, вспоминали чью-либо мать и про себя.

Это кто ж ранним утром, лежа в постели, будет вспоминать чужую мать?
Или вы про Родину - Мать?

 Отправлено: 23.03.08 18:00. Заголовок: Диоген пишет: Вот н..

Диоген пишет:

цитата:

Вот не хочется Энциклопу, чтобы "абсолютное большинство л/с РККА испытывало к режиму особые негативные чувства" - значит, оно и не испытывало.

А вам так хочется, так хочется, значит испытвало...
А то, что большинству населения как тогда, так и сейчас пофиг че за режим за окном, это как-то и неважно.

 Отправлено: 23.03.08 18:00. Заголовок: 50 cent пишет: Это к..

50 cent пишет:

цитата:

Это кто ж ранним утром, лежа в постели, будет вспоминать чужую мать?

Ну так вспомните: вам орут "Рота, подъем"! - а вы в ответ про себя: "Мать твою..."

 Отправлено: 23.03.08 18:09. Заголовок: анватыч пишет сове..

CM1 пишет

цитата:

Прапорщик на разгрузке техники стал раскусывать проволоку, которой машина прикручена к платформе, большими щипцами, вместо перебивать зубилом. Пробил себе голову рукоятками щипцов. Тяжелое ранение.

Вот это жесть - а что щипцами нереально? Хотя бреда таки хватает и почище. На учениях в недалечей миротворческой бригаде солдатушка пытался в дверцу БТР на ходу запрыгнуть в прошлом году - в фарш размяло... Да полно происшествий - солдаты у нас мягко говоря не исполнительные - с "творческим подходом" поэтому веселье круглый год...

анватыч пишет

цитата:

советую почитать на досуге некоего А.Бухнера "1944. Крах на Восточном фронте: Черкассы, Тернополь, Крым, Витебск, Бобруйск, Броды, Яссы - Кишинев" : очень похожие впечатления с 1941 годом, только с другой стороны

Проблема в том что у нас солдаты получали одинаковые впечатления в независимости от наличия превосходства в силах – немцы же во всех указанных вами операциях – не шли ни в какое сравнение по возможностям – тем не менее умудрялись наносить весьма серьёзные потери.


50 cent

цитата:

Все армии это толпы.

Ну и бред! Толпа это то что не является армией и именно из толпы полководец иили конкретно государство должны создать армию... А вот армия функционирующая в норме - это совсем не толпа - что бы армия стала толпой должны сложиться условия.

цитата:

Просто немецкая толпа была луше советской толпы в 1941.

А ну вут вот в чём оказывается дело - в мордобой на демонстрации перед выборами переводите - очень хорошо...

цитата:

А в 1944 наоборот.

Это в каком месте РККА превосходила Вермахт в 1944 году?

 Отправлено: 23.03.08 18:16. Заголовок: Ктырь пишет: Пробле..

Ктырь пишет:

цитата:

Проблема в том что у нас солдаты получали одинаковые впечатления в независимости от наличия превосходства в силах – немцы же во всех указанных вами операциях – не шли ни в какое сравнение по возможностям – тем не менее умудрялись наносить весьма серьёзные потери.

не понял кто чего кому?

 Отправлено: 23.03.08 18:18. Заголовок: Ктырь пишет: Это в ..

Ктырь пишет:

цитата:

Это в каком месте РККА превосходила Вермахт в 1944 году?

В десяти местах. Хватит?

 Отправлено: 23.03.08 18:21. Заголовок: 50 cent пишет: Это ..

50 cent пишет:

цитата:

Это кто ж ранним утром, лежа в постели, будет вспоминать чужую мать?

Когда прокричал петух дневальный все только и делают, что лежат в постели и думают.
Вскакивают и тихо (а кто и громко) матерятся. Родина в такие моменты вспоминается не часто.

 Отправлено: 23.03.08 18:22. Заголовок: Диоген пишет: Вот н..

Диоген пишет:

цитата:

Вот не хочется Энциклопу, чтобы "абсолютное большинство л/с РККА испытывало к режиму особые негативные чувства" - значит, оно и не испытывало.

- Ох уж эта мне любовь.
Что-то читая те же разборы полетов по опубликованным материалам и как то склоняюсь к мысли, что любовь или ненависть к советской власти в причинах рассеивания наших частей и соединений в 1941 году (лето-осень) может и имеет место быть, но стоит где -то в конце списка. Основная все же проблема - это боевая подготовка и психологическое формирование бойца.

 Отправлено: 23.03.08 18:24. Заголовок: Ктырь пишет: а что ..

Ктырь пишет:

цитата:

а что щипцами нереально?

Реально то реально. Только в момент приложения усилий желательно, чтобы голова находилась не между рукоятками.

 Отправлено: 23.03.08 18:26. Заголовок: анватыч пишет не по..

анватыч пишет

цитата:

не понял кто чего кому?

Да я к тому что кое-где немцы и вовсе (я про 1941 год) нам уступали в силах а крошили нисколько не хуже чем на направлениях с превосходством - и наши солдатики и там и там получали одинаковые очучения.

А Яссы и Броды и прочая и прочая это удары танковыми группировками по тонкой цепочке пехотных дивизий (ну как у нас на границе в 1941) вот только никаких корпусов механизированных немцам бросить в бой не удавалось - их не было попросту - наскребут пару танковых двизий (а то и одну чахоточную - на всю Румынию и Молдавию!) и воюют так как есть - ну а где они их дивизии с танками ведь вермахт не только на Востоке дислоцируется? Короче не могли они поток из 17 тысяч машин БТТ направлять как мы, что бы остановить насытить трофеями противника. Вот где хоть мало-мальское нормальное соотношение в силах было (это я про 1944) что там? А там немцы сами организовывают наступления и контранаступления.

 Отправлено: 23.03.08 18:28. Заголовок: :)

Ктырь пишет:

цитата:

Проблема в том что у нас солдаты получали одинаковые впечатления в независимости от наличия превосходства в силах – немцы же во всех указанных вами операциях

Сколько не общался с уважаемыми ветеранами - всегда речь о 44-45 шла в контексте "немец уже не тот, да мы уже научились".
Очевидно, у вас есть более очевидные факты, исследования психологического состояния бойцов.
Ктырь пишет:

цитата:

А.Бухнера "1944. Крах на Восточном фронте: Черкассы, Тернополь, Крым, Витебск, Бобруйск, Броды, Яссы - Кишинев" : очень похожие впечатления с 1941 годом, только с другой стороны

Ещё один битый генерал?

 Отправлено: 23.03.08 18:31. Заголовок: Ученик пишет: Ещё о..

Ученик пишет:

цитата:

Ещё один битый генерал?

фиг знаит, но тоже плачется о дураке Гитлере и безчисленных коммуно-азиатских ордах варваров

 Отправлено: 23.03.08 18:32. Заголовок: 917 пишет: и как то ..

917 пишет:

цитата:

и как то склоняюсь к мысли, что любовь или ненависть к советской власти в причинах рассеивания наших частей и соединений в 1941 году (лето-осень) может и имеет место быть, но стоит где -то в конце списка

В конце, или в середине - но уж точно не в начале. У Марка Семеновича тут пунктик. Впрочем. у любителей у всех в книгах - свои пунктики.

917 пишет:

цитата:

психологическое формирование бойца

Вы бы лучше "психологический" на "моральный дух" заменили. Вернее бы было.

 Отправлено: 23.03.08 18:42. Заголовок: Ученик пишет Скольк..

Ученик пишет

цитата:

Сколько не общался с уважаемыми ветеранами - всегда речь о 44-45 шла в контексте "немец уже не тот, да мы уже научились".

Не тот это хорошо - но насколько он не тот по сравнению с нами а? У них в армии масса таких же по возрасту пацанов 1923-1924 год рождения - когда они не теми успели стать?
Если не брать Войска СС то даже среднестатистическая дивизия вермахта очень серьёзный противник которого без большого превосходства по всем пунктам не сломить... Ну, а 1945 год - особенно конец - тут да уже встречались проявления и паники и чего угодно. Но таки потери они нам (я про паникёров) нанесли неслабые.

цитата:

Ещё один битый генерал?

А у немцев были небитые генералы?

 Отправлено: 23.03.08 18:54. Заголовок: Ктырь пишет: А у не..

Ктырь пишет:

цитата:

А у немцев были небитые генералы?

конечно были - Райхенау, к примеру

 Отправлено: 23.03.08 18:56. Заголовок: Диоген пишет: Вы бы..

Диоген пишет:

цитата:

Вы бы лучше "психологический" на "моральный дух" заменили. Вернее бы было.

- Да, нет, я пишу не о моральном духе, а именно о психологии бойца. Моральный дух подразумевает готовность переносит испытания, я же пишу о том, что сами испытания для него не должны быть испытаниями, а нормой боевой жизни. Например, фраза "танки сзади" должна нести не ужас, а информацию.
Надо было прививать у бойцов готовность драться в окружении, а не только стремиться окружать других. Например. Это две большие разницы. Т.е. нужны были не люди которые понимают, что они в беде, но нужно держать. А люди, которые не считают, что с ними случилось нечто необычное.
Я бы напротив отметил, что красноармейцы скорее не были врагами советской власти, а были разочарованы ее провалами, потому как готовились к войне на чужой территории и малой кровью.
Я думаю безудержная политическая трескотня 30-х сыграла с армией злую шутку. Т.е. то как заливались наши пролетарские вожди вышло им боком. Люди постепенно начали верить в их демагогию.
А когда столкнулись с реальными немцами, то наступил шок, настолько персонажи оказались не соответствущие типажу.

 Отправлено: 23.03.08 19:04. Заголовок: 917 пишет: я же пиш..

917 пишет:

цитата:

я же пишу о том, что сами испытания для него не должны быть испытаниями, а нормой боевой жизни. Например, фраза "танки сзади" должна нести не ужас, а информацию.

Вы что же, хотите, чтобы постоянные поражения и отступление были для красноармейца "нормой боевой жизни"? Боюсь, к этому ни в одной армии не готовят.

 Отправлено: 23.03.08 19:07. Заголовок: 917 пишет: Основная..

917 пишет:

цитата:

Основная все же проблема - это боевая подготовка и психологическое формирование бойца.

Т.е. вы приверженец школы Гессе-Юнгера?

 Отправлено: 23.03.08 19:10. Заголовок: Ктырь пишет: Да я к..

Ктырь пишет:

цитата:

Да я к тому что кое-где немцы и вовсе (я про 1941 год) нам уступали в силах а крошили нисколько не хуже чем на направлениях с превосходством - и наши солдатики и там и там получали одинаковые очучения.

И как это подтвердить на примере боев на Мурманском направлении?

 Отправлено: 23.03.08 19:17. Заголовок: Диоген пишет: Вы чт..

Диоген пишет:

цитата:

Вы что же, хотите, чтобы постоянные поражения и отступление были для красноармейца "нормой боевой жизни"?

Думаю, коллега 917 имел ввиду, что количество штатных ситуаций к которым необходимо быть готовым солдату, не должно включать только ситуации победоносного наступления.

 Отправлено: 23.03.08 19:19. Заголовок: 917 пишет: Я думаю ..

917 пишет:

цитата:

Я думаю безудержная политическая трескотня 30-х сыграла с армией злую шутку. Т.е. то как заливались наши пролетарские вожди вышло им боком. Люди постепенно начали верить в их демагогию. А когда столкнулись с реальными немцами, то наступил шок, настолько персонажи оказались не соответствущие типажу.

Вот эту идеологическую составляющую тоже пришлось менять, причем срочно и не всегда удачно.

 Отправлено: 23.03.08 19:20. Заголовок: Ктырь пишет: Не тот..

Ктырь пишет:

цитата:

Не тот это хорошо - но насколько он не тот по сравнению с нами а? У них в армии масса таких же по возрасту пацанов 1923-1924 год рождения - когда они не теми успели стать?

РККА не стояла на месте:)

цитата:

удары танковыми группировками по тонкой цепочке пехотных дивизий (ну как у нас на границе в 1941) вот только никаких корпусов механизированных немцам бросить в бой не удавалось - их не было попросту

Этим же занимались немцы во время котлов. Достаточно вспомнить Киевский котел - аналогичный удар танковых дивизий по нашим стрелковым дивизиям.
Сравнение с 41 не может быть ввиду огромный разницы опыта между РККА обр 41 и Верхмата 44, боеготовности дивизий.

цитата:

А у немцев были небитые генералы?

Да я о другом - это такая же мемуаристика.
Хотя и степень битости у немецких генералов была разная:)

 Отправлено: 23.03.08 19:24. Заголовок: Диоген пишет: Вот н..

Диоген пишет:

цитата:

Вот не хочется Энциклопу, чтобы "абсолютное большинство л/с РККА испытывало к режиму особые негативные чувства" - значит, оно и не испытывало. Тоже, поди, из грязного пальца вывод высосан.

Причем здесь хочется мне или не хочется? Сами посудите, желательно без мыслей о "кровавости" режима: основная масса личного состава РККА -- это молодые люди 18-24 лет. Они обижены "кровавым режимом"? Если да, то чем и за что, интересно мне знать? Назовите хоть одну серьезную причину.

 Отправлено: 23.03.08 19:25. Заголовок: Ктырь пишет: А Яссы..

Ктырь пишет:

цитата:

А Яссы и Броды и прочая и прочая это удары танковыми группировками по тонкой цепочке пехотных дивизий (ну как у нас на границе в 1941)

Не "ну как у нас на границе в 1941", а как у нас в 1941-1942.

 Отправлено: 23.03.08 19:59. Заголовок: СМ1 пишет: Думаю, к..

СМ1 пишет:

цитата:

Думаю, коллега 917 имел ввиду, что количество штатных ситуаций к которым необходимо быть готовым солдату, не должно включать только ситуации победоносного наступления.

- С небольшим уточнением - Если посмотреть материалы по 10 дивизии войск НКВД или 199 сд, то разбегались далеко не солдаты. Разбегались командиры, а солдаты превращались в толпу. Или по крайней мере солдаты еще физически наличествовали когда руководство делало ноги. Т.е. содаты в общем-то бросались на произвол судьбы. А требование к командиру все же выше. Возможно солдату за короткий срок срочной и не удасться отработать всех вариантов боя, но офицеры то.... ?

 Отправлено: 23.03.08 20:05. Заголовок: 917 пишет: С неболь..

917 пишет:

цитата:

С небольшим уточнением

Да, Вы правы. Мне надо было написать "военному", вместо "солдату".

 Отправлено: 23.03.08 20:16. Заголовок: Интересный разговор,..

Интересный разговор,но...Имеем ли мы моральное право осуждать тех,из 41-го?Я не про 25000 дезертиров и самострелов.Я про испугавшихся,растерявшихся,сдавшихся.Ведь случись сейчас что-то подобное,как мы бы себя показали?Как-то неэтично это.

 Отправлено: 23.03.08 20:28. Заголовок: ВЛКСМ пишет: Интере..

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Интересный разговор,но...Имеем ли мы моральное право осуждать тех,из 41-го?Я не про 25000 дезертиров и самострелов.Я про испугавшихся,растерявшихся,сдавшихся.Ведь случись сейчас что-то подобное,как мы бы себя показали?Как-то неэтично это.

Их не осуждают, осуждают власть, доведшая солдат до жизни такой. Одни осуждают ее по факту существования (за такую власть нельзя умирать), другие же из-за того, что власть плохо готовила армию к войне и в итоге она оказалась хуже немецкой.

Идет поиск причин (см. название ветки)

 Отправлено: 23.03.08 20:37. Заголовок: 50 cent пишет: х не..

50 cent пишет:

цитата:

х не осуждают, осуждают власть, доведшая солдат до жизни такой. Идет поиск причин (см. название ветки)

Дык власть это тот же народ,те же солдаты. Чем же та власть была хуже или лучше предыдущей или теперешней?

 Отправлено: 23.03.08 20:39. Заголовок: Ктырь пишет: А Яссы..

Ктырь пишет:

цитата:

А Яссы и Броды и прочая и прочая это удары танковыми группировками по тонкой цепочке пехотных дивизий (ну как у нас на границе в 1941) вот только никаких корпусов механизированных немцам бросить в бой не удавалось - их не было попросту - наскребут пару танковых двизий (а то и одну чахоточную - на всю Румынию и Молдавию!) и воюют так как есть

Ну так это хорошо или это плохо? Лучше в этом отношении КА или не лучше? Почему в КА есть, а Вермахт все больше в пожарную команду играет? Так ведь и войну слить можно.