Отправлено: 19.02.07 00:29. Заголовок: Работы Солонина о начале ВМВ
Уважаемый оппонент M@njust обещал мне тут хоровой смех с обструкциями над работами этого историка, которого я осмеливаюсь почитать как самого объективного автора, описавшего ситуацию 1941-го года в СССР. Приступим?
Мангуст в своем амплуа... Я ожидал встретить что-нибудь такое-эдакое, наглядно демонстрирующее ничтожество "Обручей от бочки", а там только флуд с эпитетами...
По танкам. В советское время историки забывали про большое количество устаревших танков. С легкой руки господина Суворова их всех активно ввели в оборот. Немцы довольно рачительно относились к трофеям. А по Солонину (и другим) их там масса осталась в обсолютно исправном состоянии. Никогда не слышал и не читал, чтобы БТ2-5-7 . т-26 и т.п. немцами активно использовались. Да финны, что-то применяли, ограничено Т-34 и КВ немцы. Но вопрос., такая масса «передовой» техники и вдруг не кому не нужна. А почему? Огромное количество самого передового Т-34 целехонькими достались, а ЗИПа на одних подбитых машинах полно. И гусиницы широкие, пушка мощная, и броня, и дизель? Думаю, что надежность и эксплуатационные характиристики наших машин была такой-же как у Российского автопрома. Может и не зря их историки опускали в подсчетах, покрайней мере значительную часть.
Во-впервых опровергающих цифр нет. Во-вторых, наличие дизеля для немцев вводят, как неоспоримое преимущество- это-то когда немцы сидели на синтетическом бензине и нефтянную дизелку тратили только для флота. В третьих мощная пушка из другого ВПК с другими боеприпасами...
Обсуждение книг Солонина всегда заканчивается 17 годом.Ибо тему он поднял такую. "На мирно спящих аэродромах" По своему опыту могу сказать,что книги Солонина нравятся людям,коим свойственен "полет мысли",говоря по русски-скачущим в беседе с фактов на факты,подтверждающие их какую нибудь теорию,теряя при этом начальную тему разговора.
Personne а кому нафиг простите сдался Марк Солонин чтобы париться и ничтожество демонстрировать?
К тому же в исторических (ну и вообще научных) работах процесс не так идет. Т.е. не "написал книгу - не опровергли - значит правильно" а "написал книгу - обоснуй тезисы и приведи источники". Солонин в вопросе не разобрался, тезисы не обосновал, источников не привел, в выводах косяк на косяке. Зато в вопросе разобралось много других аффтаров, выводы были получены другие. Соответственно работы Солонина "не выдержали конкуренции", точнее не прошли проверку на вшивость. Нафиг с пляжа.
Историческая наука она тсказать не на опровержениях базируется а на доказательствах.
Во-впервых опровергающих цифр нет. Во-вторых, наличие дизеля для немцев вводят, как неоспоримое преимущество- это-то когда немцы сидели на синтетическом бензине и нефтянную дизелку тратили только для флота. В третьих мощная пушка из другого ВПК с другими боеприпасами...
Пальцем в небо.И данные публиковались и топливо захватывалось..... А по пушку вы вообще ерунду сморозили-122мм у немцев был калибр?Нет?а производство боеприпасов к А-19 наладили.И 152 мм к Мл-20 выпускали....И фото было кв-1 22тд с немецской 75мм и командирской башенкой.Только всего этого было единицы.Пушек ,оставленных из за отсутствия тяги они захватили немеряно и активно их использовали,а вот с танками и авиацией такого не было.Кстати,польское ,чешское и французское оружие они активно продавали румынам(да и финнам из авиации кое что перепало).Чем была бы вооружена 1тд Румынии в 42?чешским говном или Т-34?У румын мазута тоже на 200-300 Т-34 и КВ не хватило бы?и финны несколько пе-2 и ил-4 получили и все.А хотели на на Моран-Солнье пушки ВЯ поставить,так не нашлось в достаточном кол-ве.На 24 переоборудованных самолета.Учить матчасть и состав армий вероятного(тоесть бывшего) противника.Справочники надо читать и статистику смотреть,а не чужие измышления.
PS.Я уж молчу,что в воспоминаниях немцев(и состоявших у них на службе разных эмигрантов) при характеристике военнопленных все танкисты и летчики проходят,как непригодные для сотрудничества по причине "преданости правящему режиму".
Во-вторых, наличие дизеля для немцев вводят, как неоспоримое преимущество- это-то когда немцы сидели на синтетическом бензине и нефтянную дизелку тратили только для флота.
Опять кто то сказал?Есть книга Радзиевского,там есть расход топлива по операциям наших танковых армий.Можете сами посмотреть и посчитать,у какого кол-ва ПЛ сожжет топливо целая ТА.Один выход "карманного"линкора и операция типа Висло-Одерской на одном уровне стоят.Все 4 ТА израсходовали около 5100т дизтоплива.Вот вам и нехватка ГСМ.
Учить матчасть и состав армий вероятного(тоесть бывшего) противника.Справочники надо читать и статистику смотреть,а не чужие измышления.
А тут- заурядная демагогия. Зачем немцам перестраивать собственный ВПК для снабжения боеприпасами хоть и на шару полученной бронетехники, не лучшей на их взгляд? Для лучшей же они всё-таки что-то сделали- в Риге производственные мощности были установлены для переделки трофейных Т-34.
То же- и о дизелке: непонятно о чём аргументация: Krysa пишет: "
цитата:
[quote] цитата: Во-вторых, наличие дизеля для немцев вводят, как неоспоримое преимущество- это-то когда немцы сидели на синтетическом бензине и нефтянную дизелку тратили только для флота.
Опять кто то сказал?Есть книга Радзиевского,там есть расход топлива по операциям наших танковых армий.Можете сами посмотреть и посчитать,у какого кол-ва ПЛ сожжет топливо целая ТА.Один выход "карманного"линкора и операция типа Висло-Одерской на одном уровне стоят.Все 4 ТА израсходовали около 5100т дизтоплива.Вот вам и нехватка ГСМ.` "
Обсуждение книг Солонина всегда заканчивается 17 годом.Ибо тему он поднял такую. "На мирно спящих аэродромах" По своему опыту могу сказать,что книги Солонина нравятся людям,коим свойственен "полет мысли",говоря по русски-скачущим в беседе с фактов на факты,подтверждающие их какую нибудь теорию,теряя при этом начальную тему разговора.
Да, там его здорово громят : "Да задолбало уже разбирать всяких говнопейсателей солониных-резунов-бешановых и иже с ними."
Во-вторых, наличие дизеля для немцев вводят, как неоспоримое преимущество- это-то когда немцы сидели на синтетическом бензине и нефтянную дизелку тратили только для флота.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова. (М.: Изд-во иностранной литературы, 1956)
Про танки лучше всего трехтомник Свирина посмотреть. Дать наводку?
Мангуст в своем амплуа... Я ожидал встретить что-нибудь такое-эдакое, наглядно демонстрирующее ничтожество "Обручей от бочки", а там только флуд с эпитетами...
А не подскажите, где тут, например:
цитата:
Если контрудар под Гродно в значительной степени был белым пятном в истории приграничного сражения 1941 г. в изложении советской историографии, то не знать о первом танковом бое Великой Отечественной войны просто стыдно. М.Солонин пишет о форсировании 3-й танковой группой Немана так, как будто этого боя не было: "Немцы форсировали Неман. Точнее говоря, не форсировали, а переехали его по трем невзорванным мостам у Алитуса и Меркине. /"Вслед за отходившими подразделениями советских войск,/- так пишет главный наш спец по начальному периоду войны, товарищ Анфилов,- /по мостам через Неман проскочили и немецкие танки"./ Проскочили в количестве трех (7, 20, 12) танковых дивизий". Три дивизии смогли форсировать Неман только после напряженного боя с советской 5-й танковой дивизией. Один из участников боя с немецкой стороны, служивший в июне 1941 г. в 7-й танковой дивизии, впоследствии писал: "Танковое сражение у Алитуса между нами и танками 5-й танковой дивизией русских было самой тяжелой битвой дивизии за всю войну". 7-я танковая дивизия в 1941 - 45 гг. прошла через целый ряд серьезных боев и это утверждение звучит довольно лестно. Однако М.Солонин не вспоминает о бое у Алитуса, предпочитая ошарашить читателя мини-сенсацией о "проскочивших" танковых дивизиях танковой группы Г.Гота. Заметим, кстати, что действия танковых соединений обеспечивали спецназовцы "Бранденбурга". Пехотные дивизии, следовавшие по параллельным маршрутам, благополучно упирались во взорванные мосты. Характерный пример это 6-я пехотная дивизия VI армейского корпуса, подчинявшегося Г.Готу, оказавшаяся 23 июня перед вздыбленными в небо пролетами моста через тот же самый Неман. Причем несколькими страницами ранее Солонин демонстрирует, что о бое у Алитуса он хотя бы что-то слышал: "Что же касается 5 тд (3 МК), то она уже утром 23 июня была разгромлена в районе Алитуса и в дальнейших боевых действиях фронта практически не участвовала". То есть в текст книги было изначально заложено противоречие между утверждениями в разных главах, что само по себе не лучшим образом характеризует автора.
флуд, а где эпитеты. Я тут вижу, что герр Солонин просто не в курсе общеизвестных фактов, а к тому же, путается в своей же писанине.
Танковое сражение у Алитуса между нами и танками 5-й танковой дивизией русских было самой тяжелой битвой дивизии за всю войну".
Скажем, специалистофф яро упирающих в эту фразу - за нос и в музей. Потому как, доказателств этого ярого боя- с гулькин нос. Фраза? А что фраза? Её сказал человек , получивший из всей 7-й тд железный крест за эти дни. Единственный. Следующее награждение - через месяц а то и два. Челдовек потом прошёл всю войну ( крестов правда больше не получал) и дослужился до генерала бундесвера. И что он интересно отвечал на вопрос "Скажи-ка дядя?!!" Это к тому, что Брежневская "Малая земля" может и не переломный пункт войны, несмотря про то что о ней много книг написано. И потому. М.Солонин пишет о форсировании 3-й танковой группой Немана так, как будто этого боя не было: а был-ли мальчик? Да и если был ( в чём я лично сомневаюсь) - на скорости продвижения это не отразилось НИКАК!
Уважаемый оппонент M@njust обещал мне тут хоровой смех с обструкциями над работами этого историка, которого я осмеливаюсь почитать как самого объективного автора, описавшего ситуацию 1941-го года в СССР. Приступим?
О! Начали всплывать брюшком вверх одиозные персонажи с утопшего форума Эхо Москвы.
Вы посмотрите в ссылки и список литературы Солонина. Что можно написать из «Кремлевских жен» и попури советских мемуаров?
А тут- заурядная демагогия. Зачем немцам перестраивать собственный ВПК для снабжения боеприпасами хоть и на шару полученной бронетехники, не лучшей на их взгляд? Для лучшей же они всё-таки что-то сделали- в Риге производственные мощности были установлены для переделки трофейных Т-34.
Немецкая армия использовала все ,что можно и не надеялась на "поставки"БК противником.Поэтому производство боеприпасов калибра 7.62 см было развернуто.В вермахте было на конец 43 года 1815 I.K.H.290 (r)(76.2 мм ПП об27(r)-производство снарядов к ним :1942 г-30 тыс.шт.1943-1500тыс.шт,1944г-880тыс шт.Сразу говорю,что я в курсе,что гильза ПП и ДП отличались.Но производство самих снарядов было налажено.Причем,к далеко не самой лучшей пушке.Так же к марту 44 года немцы использовали 110 7.62 sm FK295/1(r) и 359 7,62sm FK 39(r).Данных по производству боеприпасов на 7,62 см пушки не имею,но не на трофеях же довоевали на них до 44 года?Так что ВПК был перестроен.Кстати,а во что переделывали Т-34?Из множества немецких САУ переделаных из трофейной техники мне ничего на шасси Т-34 не встречалось.Так что мой пост не демагогия,а совет. Personne пишет:
цитата:
Речь идёт о РККА или Вермахте?
Израсходовали ТА РККА.Даю расход топлива для понимания необходимых запасов.Если Вы посмотрите не великого Солонина,а топливный баланс Германии,то убедитесь что годового производства дизтоплива в Германии хватит на проведение примерно 400 операций, равных Висло-Одерской.Теми же силами.Тоесть 4 мя ТА ,ВСЕ танки в которых дизельные.Как Вы думаете,хватило бы немцам солярки на использование нескольких сотен Т-34 и КВ?Именно по этому я советовал Вам читать справочники,а не чужие измышления. tsv пишет:
цитата:
Про танки лучше всего трехтомник Свирина посмотреть. Дать наводку?
Скажем, специалистофф яро упирающих в эту фразу - за нос и в музей. Потому как, доказателств этого ярого боя- с гулькин нос.
Одних потерь фрицев хватает. 10 танков безвозврата за день - это очень мощно. При том, что зенитчики, например, стреляли шрапнелью.
цитата:
. М.Солонин пишет о форсировании 3-й танковой группой Немана так, как будто этого боя не было: а был-ли мальчик? Да и если был ( в чём я лично сомневаюсь) - на скорости продвижения это не отразилось НИКАК!
флуд, а где эпитеты. Я тут вижу, что герр Солонин просто не в курсе общеизвестных фактов, а к тому же, путается в своей же писанине.
Сомнительный общеизвестный факт. Его важность уже охарактеризовано Alexsoft'ом. Krysa пишет:
цитата:
Израсходовали ТА РККА.Даю расход топлива для понимания необходимых запасов.Если Вы посмотрите не великого Солонина,а топливный баланс Германии,то убедитесь что годового производства дизтоплива в Германии хватит на проведение примерно 400 операций, равных Висло-Одерской.Теми же силами.Тоесть 4 мя ТА ,ВСЕ танки в которых дизельные.Как Вы думаете,хватило бы немцам солярки на использование нескольких сотен Т-34 и КВ?Именно по этому я советовал Вам читать справочники,а не чужие измышления.
Это всё хорошо, но тогда почему немцы предпочитали карбюраторные движки ддля танков и даже итальянцев заставили свернуть производство тамошних дизельных танков?
даже итальянцев заставили свернуть производство тамошних дизельных танков?
Интересно то как....Прям взяли и заставили? Personne пишет:
цитата:
Это всё хорошо, но тогда почему немцы предпочитали карбюраторные движки ддля танков
Устраивали по шумности,надежности и прочим параметрам.Кто Вам сказал,что тогда танковые дизеля давали большое преимущество?США использовали оба типа двигателей-дизельные варианты шли морской пехоте,бензиновые-армии.Стандартизация снабжения.Вопрос не в этом-и КВ и Т-34 немцы использовали.Но ограничено-ну не набросали им наши танкисты танков в размере Франции....А именно с Солонинского утверждения о массовом бросании матчасти все и началось.
Это всё хорошо, но тогда почему немцы предпочитали карбюраторные движки ддля танков и даже итальянцев заставили свернуть производство тамошних дизельных танков?
Це ж классика
цитата:
«Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено: а) спецификой топливного баланса Германии в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, не пригодные для сжигания в дизелях. б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельнымпо таким, важным для танка, показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления. в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимущест перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей; г) коротким сроком работы танковых двигателей/из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях за время которого стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо» (Конструктивные особенности двигателя «Майбах HL 210 P45” и силовой установки немецкого тяжелого танка T-VI (Тигр), ГБТУ КА1943 г., стр. 93-94).
Personne пишет: " цитата: Это всё хорошо, но тогда почему немцы предпочитали карбюраторные движки ддля танков и даже итальянцев заставили свернуть производство тамошних дизельных танков? "
Це ж классика
цитата: «Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено: а) спецификой топливного баланса Германии в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, не пригодные для сжигания в дизелях.
А мне тут фотокопии приводят о том, что де у немцев с дизелкой для танков- никаких проблем и все основные причины-tsv пишет:
цитата:
в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимущест перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей;
Аргументы для бедных. Там такая тщательность должна быть для изготовления- у немцев это ещё могло получиться... -tsv пишет:
цитата:
г) коротким сроком работы танковых двигателей/из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях за время которого стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо» (Конструктивные особенности двигателя «Майбах HL 210 P45” и силовой установки немецкого тяжелого танка T-VI (Тигр), ГБТУ КА1943 г., стр. 93-94).
Krysa пишет:
цитата:
Устраивали по шумности,надежности и прочим параметрам.
. А коротким сроком жизни экипажа- тоже? Так что тогда тут за удивление, что немцы не воспользовались даром судьбы в виде полученных драгоценных Т-26, БТ и прочих Т-35-37-38?
Что можно написать из «Кремлевских жен» и попури советских мемуаров?
Для освещения единства народа и партии, о котором он тоже пишет, это даже лучшие источники, чем уважаемый Свирин, наглядно и прямо доказывающий по мысли уважаемых оппонентов верность изложенного в "Малой земле" :/.
А коротким сроком жизни экипажа- тоже? Так что тогда тут за удивление, что немцы не воспользовались даром судьбы в виде полученных драгоценных Т-26, БТ и прочих Т-35-37-38?
Т-26 баков в бортах не имел,посему обладал вполне нормальной живучестью.А спор подобного рода бессмысленный-вам документы,а вы измышления.Были б в приличном количестве-отдали бы финникам и румынам.Точнее,продали бы.....А финнам самим бедным из трех битых танков один собирать приходилось.Почему?Если по герру Солонину почти всю авиацию и танки побросали сами наши ледчики и танкисты,то где десятки отдельных танковых батальонов в Финской Армии?Или мы только немцам отдавали технику,как Высшей расе?Финны не заслужили?Только писать про танконепригодную местность в Финляндии не надо-тд у них была,а на сильно пересеченной местоности и отдельными танковыми батальонами могли действовать.
Для освещения единства народа и партии, о котором он тоже пишет, это даже лучшие источники, чем уважаемый Свирин, наглядно и прямо доказывающий по мысли уважаемых оппонентов верность изложенного в "Малой земле" :/.
Понимаете в чем шлягер. Если Вы хотите разобраться, как было дело, то нужно перемалывать Свирина, Замулина и др. научные работы. Если же требуется повздыхать долгим зимним вечером на тему ужасов режима, то нужно просто «выбрать сердцем». Солонин, Бешанов, Бунич - кто торкает больше, приход лучше, тот и хорош. Есть еще BDSM-вариант - Ю.Мухин.
Вы совету tsv последуйте, и Свирина тоже почитайте. КВ-1 и Т-34 в 41-м были таким дерьмом, что и даром не надо...
Читал я Свирина,читал.Только касательно дерьма-КВ не Т-VIB,50км и в 41м проехать мог.Или у финнов очень развитое танкостроение,что они их применяли(как и Т-34),а бедные техникой немцы нет?Великие финские ремонтники....
Или у финнов очень развитое танкостроение, что они их применяли(как и Т-34), а бедные техникой немцы нет?
А вы тезисы местами поменяйте, и все встанет с головы на ноги. Немцы потому и не применяли массово Т-34 и КВ-1 в 41-м (и дальше), что у них своих машин лучшего качества хватало. А финны - как раз страна бедная, всякий металлолом любовно восстанавливали, потому что другое взять было неоткуда.
А вы тезисы местами поменяйте, и все встанет с головы на ноги. Немцы потому и не применяли массово Т-34 и КВ-1 в 41-м (и дальше), что у них своих машин лучшего качества хватало. А финны - как раз страна бедная, всякий металлолом любовно восстанавливали, потому что другое взять было неоткуда.
Именно в самом начале войны исправные Т-34 немцам и доставались. Комиссия рейхсминистерства вооружений и боеприпасов локти кусала в августе-сентябре, когда узнала, сколько было сожженно захваченных Т-34 в июне и июле. Просто тогда у немцев все было хорошо и никто еще не догадывался о "гениальности" этого танка. В "Сигнале" и "Фронт Иллюстрирте" первых дней июля сфотканы десятки брошенных Т-34 без горючки. Их потом с дороги лебедкой опрокинывали и поджигали
и далее
Откуда? Для флота (основной потребитель солярки и мазута) топлива уже в середине 1942 не хватает. Пытаются обходиться жуткими смесями и это в условиях постоянного роста числа подводных лодок. Нефтяные месторождения в Грозном и Баку не захватили. Откуда брать нефть, чтобы дазелюху из нее гнать? Запахло топливным кризисом. От этого в 1943-м все дизельные машины начаои выводить из войск первой линии в тыл.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1679
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
: 
- участник сейчас на форуме