Отправлено: 19.02.07 00:29. Заголовок: Работы Солонина о начале ВМВ
Уважаемый оппонент M@njust обещал мне тут хоровой смех с обструкциями над работами этого историка, которого я осмеливаюсь почитать как самого объективного автора, описавшего ситуацию 1941-го года в СССР. Приступим?
знаю конопляную делянку, где подобное рассматривается через призму полезности человека для форума. Если распространить этот гнилой опыт на данную местность...
Отправлено: 27.02.07 05:26. Заголовок: Почему про "эру кавалерии" ерунда.
Марк Семёныч так дело излагает:
1. Кавалерия в СССР была по сути ездящей пехотой; 2. Это было от того, что не было достаточного количества "студебеккеров" с их фантастической надёжностью, чтобы возить пехоту извилистыми лесными дорогами вслед за танками; 3. Эра кавалерии закончилась потому, что "студебеккеров" стало в достатке.
Так? Я нисколько не придираюсь к тому, что кавалерия продолжала воевать после окончания своей эры, но я утверждаю, что все три солонинских пункта есть ерунда (правда, не полная ерунда):
1. Советская довоенная кавалерия не была "ездящей пехотой". Она была то что называется "гибридной" конницей, то есть обученной как спешенному бою, так и атакам в конном строю. Существенное отличие от ездящей пехоты в частности требования к конскому составу.
2. Советская довоенная кавалерия не была только эрзацем мотопехоты, существующим только постольку поскольку нехватало автотранспорта для желаемого количества подвижных соединений. Можно вспомнить, например, создание мотокавалерийских дивизий, то есть кавалерии с моторизованными тылами, в паралель с созданием мотострелковых и мтороизованных дивизий (1939-1940 гг.).
3. Кавалерия обеспечивает ведение манёвренных боевых действий в таких местах, где колёсный и даже гусеничный транспорт этого сделать не в состоянии. Именно такое её качество не даёт ей окончательно кануть в лету. Последние отмеченные действия кавалерии (в т.ч. с атками в конном строю) - Афганистан. Там на лошадей сели американские спецназовцы и сразу получили преимущество над моторизованными (и значит привязанными к дорогам) талибами.
Теперь где солонинская ерунда неполна:
1. Советская кавалерия действительно в значительной мере стала ездящей пехотой. Но уже в войну. В 1941 г. было сформировано чуть не 100 кавдивизий численностью в 3000 человек с ужасающим конским составом.
2. Формирование табуна кавдивизий в 1941 г. действительно верней всего объясняется желанием иметь массу подвижных соединений при недостатке автотранспорта. Но упадок этой кавалерии военного времени наступил до начала "эры студебеккера". Если зимой 1941/42 г. в Красной армии было 84 кавдивизии, то зимой 1942/43 г. - уже только 31, а в начале 1944 г. - 26.
То есть правильная картина скорее такова -
1. Конец эры кавалерии в Красной армии наступил во второй поливние 30-х, когда началось массовое расформирование и перформирование кавдивизий.
2. В начале войны был временный рецидив этой эры, подстёгнутый быстрым ростом армии при чувствительных потерях авторанспорта. Но закончился он ещё до начала "эры студебеккера". Упадок конницы в 1941-42 гг. хорошо коррелирует с ростом танковых войск.
3. Закат кавалерии связан не столько с моторизацией армии, сколько с тем, что конница всё больше теряла своё боевое значение, в связи с развитем танков и авиации. Временный рост её численности в 1941 вызван большими потерями техники и тяжёлой стратегической обстановкой. В эти дни всякое лыко тащили в строку, и народное ополчение и лошадок вот тоже.
Кавалерия обеспечивает ведение манёвренных боевых действий в таких местах, где колёсный и даже гусеничный транспорт этого сделать не в состоянии. Именно такое её качество не даёт ей окончательно кануть в лету. Последние отмеченные действия кавалерии (в т.ч. с атками в конном строю) - Афганистан. Там на лошадей сели американские спецназовцы и сразу получили преимущество над моторизованными (и значит привязанными к дорогам) талибами.
Хоть кто-то правильно раставил акценты, ибо утвеждать, что грузовики явились просто заменителями лошадей для транспортировки личного состава неверно. Человек на лошади имеет гораздо большую степень проходимости и мобильности в условиях сильно пересеченной местности, чем просто человек на автомобиле или человек на своих двоих.
Последние отмеченные действия кавалерии (в т.ч. с атками в конном строю) - Афганистан. Там на лошадей сели американские спецназовцы и сразу получили преимущество над моторизованными (и значит привязанными к дорогам) талибами.
Я бы еще добавил "...без запчастей и водителей..."
От старых водителей о "студерах" слышал много хорошего. В том числе и об укомплектованности ЗИПом. Качество сборки позволяло машине долго не ломаться даже при нашей плохой системе ТО.
От старых водителей о "студерах" слышал много хорошего. В том числе и об укомплектованности ЗИПом. Качество сборки позволяло машине долго не ломаться даже при нашей плохой системе ТО.
Вся фишка в том, что но все-же ломается, особенно если водитель неопытный, а таких тоже хватало. Умудрялись насмерь убивать машины... А нУжные запчасти имеют свойство заканчиваться в неподходящий момент.
Где-то я меня есть книжка фронтового шофера. В ней очень много чисто шоферского. В том числе о сравнении машин, которые проходили через его руки: ленд-лизовские, трофейные (со всей Европы) и наши. Книжка "на любителя", но очень любопытная. Если найду, то выложу.
Где-то я меня есть книжка фронтового шофера. В ней очень много чисто шоферского. В том числе о сравнении машин, которые проходили через его руки: ленд-лизовские, трофейные (со всей Европы) и наши. Книжка "на любителя", но очень любопытная. Если найду, то выложу.
у Markа четко сказано цитата: после того как друг Рузвельт подарил товарищу Сталину сотни тысяч трехосных "студебекеров" с их фантастической надежностью и проходимостью, эра кавалерии в Красной Армии закончилась.
Или "опять не так"?
Способны ли эпатажные / гротескные / спорные выражения, совмещенные в одном предложении с фактами, прибавить авторитет автору и поставить его в ряд серьезных историков, или только служить источником флуда и флейма?
Отмечу, что мнение fat-yankey'a о полной и неполной ерунде у Солонина являются, к сожалению, лишь собственными fat-yankey'a рассуждениями о том, чего он лично хотел/не хотел прочитать у Солонина.
1. fat-yankey очень хотел прочитать у Солонина полную ерунду о том, что, якобы «Советская довоенная кавалерия была "ездящей пехотой"». Но желание это не сбылось - Солонин вовсе ничего не писал про «советскую довоенную кавалерию». Он писал только о военной поре: «Лошадь в кавдивизиях Второй мировой войны выполняла роль транспортного средства...»
2. fat-yankey очень хотел прочитать у Солонина полную ерунду о том, что, якобы «Советская довоенная кавалерия была только эрзацем мотопехоты». Но, в силу уже указанного мною выше факта о том, что Солонин ничего не писал о «советской довоенной кавалерии» опять же fat-yankey'ю не повезло.
Кроме того, хотелось бы намекнуть fat-yankey'ю, что «кавалерия - это род войск», и, следовательно, ни московского конного милиционера, ни американского спецназовца, посаженного на лошадь, кавалеристами называть нельзя - вне зависимости от того, просто эти товарищи ездили на лошадях, или же шли в атаку в конном строю... Соответственно, фраза «последние отмеченные действия кавалерии» к описанию афганского опыта использования лошадей американским спецназом никак не подходит.
Какая-то часть бойцов Красной армии действительно не хотела воевать, и при первом удобном случае такие бойцы разбегались по домам, сдавались в плен, выводили из строя боевую технику - тут Солонин полностью прав. Но он слишком преувеличивает, даже абсолютизирует масштаб этих явлений, считая их главными причинами катастрофы 41-го года, в то время как они были лишь "одними из..." в ряду прочих причин.
Какая-то часть бойцов Красной армии действительно не хотела воевать, и при первом удобном случае такие бойцы разбегались по домам, сдавались в плен, выводили из строя боевую технику - тут Солонин полностью прав.
1) Значит выводили из строя боевую технику исключительно по причине нежелания воевать? Я вас правильно понял? 2) Солонин прав в том, что в армии присутствует небольшой процент потенциальных дезертиров? 3) Солонин прав в том, что в армии наличествует малый процент потенциальных предателей?
2) Солонин прав в том, что в армии присутствует небольшой процент потенциальных дезертиров? 3) Солонин прав в том, что в армии наличествует малый процент потенциальных предателей?
А почему нет? В любой армии наличествует определенный процент потенциальных дезертиров и предателей. Равно как и вообще в любой массовой организации наличествует определенный процент людей, потенциально готовых отказаться от ее целей и задач, или даже потенциально готовых взяться за активное им противодействие. Не вижу в этом ничего противоестественного...
Какая-то часть бойцов Красной армии действительно не хотела воевать, и при первом удобном случае такие бойцы разбегались по домам, сдавались в плен, выводили из строя боевую технику - тут Солонин полностью прав. Но он слишком преувеличивает, даже абсолютизирует масштаб этих явлений
В том и фишка работы Солонина, что он полагает, что перечисленные вами явления - дезертирство, сдача в плен, вредительство - в начальном периоде войны носили массовый и повсеместный характер. Т.е., по Солонину, - лишь какая-то, совсем небольшая часть Красной Армии в начальный период войны действительно сражалась с захватчиками.
цитата:
считая их главными причинами катастрофы 41-го года, в то время как они были лишь "одними из..." в ряду прочих причин.
А какие именно ещё причины вы имеете в виду? Пресловутые «недо-»? В смысле, - недоразвернутость, недоотмобилизованность, недоподготовленность...? Пусть РККА к 22.06 будет подготовленная, отмобилизованная и развёрнутая,.. а также вообще состоящая из одних сплошных достоинств. Но если большинство бойцов этой армии при первом выстреле противника, бросая оружие, бегут по лесам или в плен, то... «нафига козе боян», т.е. зачем готовить, мобилизовать и развертывать? Чтобы большее число бойцов по лесам разбежалось, да в плен сдалось? По Солонину, все эти «недо-»причины - вторичны. Более того, Солонин полагает, что часть из этих «недо-»причин вовсе выдуманы пропагандой, дабы скрыть ту самую главную - «нежелание народа воевать за коммунистов».
По Солонину, все эти «недо-»причины - вторичны. Более того, Солонин полагает, что часть из этих «недо-»причин вовсе выдуманы пропагандой, дабы скрыть ту самую главную - «нежелание народа воевать за коммунистов».
И только один прокол в его рассуждениях-за основу он берет рода войск в которых контингента ,склонного к дезертирству и сдаче в плен ниже всего.Да,и он не смог объяснить,а с кем тогда воевали немцы?
за основу он берет рода войск в которых контингента ,склонного к дезертирству и сдаче в плен ниже всего.
Вы имеете в виду авиацию? Если её, то, действительно, вы правы - перелёт к врагу, да и дезертирство именно в авиации - минимальны по отношению к другим родам войск. И этому свои объяснения имеются: 1. Перелетать к врагу - опасно, могут просто сбить, не поняв, что перед ними перебежчик. 2. Дезертировать в леса - глупо, потому как - вдруг поймают... свои или чужие...
Значительно легче бросить самолет на аэродроме и тикануть в тыл. О чём и пишет Солонин. А что можно сделать летчику в тылу без самолета? Когда в свидетелях у него ещё два-три десятка таких же? Да ничего не сделают, «под танки» вряд ли бросят - цену своему обучению пилоты знали... так что... посидит «в запасе», ожидая поступления нового аппарата от промышленности... А пока ждёт... «может, ишак сдохнет, а может, и падишах»...
1) Значит выводили из строя боевую технику исключительно по причине нежелания воевать? Я вас правильно понял?
Правильно. Только если собираетесь дальше воевать с ветряными мельницами - я не писал, что все танкисты, летчики, артиллеристы etc выводили из строя боевую технику исключительно по причине нежелания воевать. Да, такие были, но их количество Солонин все же преувеличивает.
50 cent пишет:
цитата:
2) Солонин прав в том, что в армии присутствует небольшой процент потенциальных дезертиров? 3) Солонин прав в том, что в армии наличествует малый процент потенциальных предателей?
Согласен с Michail Tz
Петр Тон пишет:
цитата:
А какие именно ещё причины вы имеете в виду? Пресловутые «недо-»? В смысле, - недоразвернутость
Недоразвитость. Красная армия летом 41-го не была армией. Это была толпа мобилизованных людей, не более того. Мне что-то очень слабо верится, что за полтора года (точнее - 1 год и 9 месяцев) можно 4-миллионную толпу превратить в обученную армию - при чудовищной нехватке не просто грамотных, а вообще командиров всех уровней.
Петр Тон пишет:
цитата:
Пусть РККА к 22.06 будет подготовленная, отмобилизованная и развёрнутая,.. а также вообще состоящая из одних сплошных достоинств. Но если большинство бойцов этой армии при первом выстреле противника, бросая оружие, бегут по лесам или в плен, то...
Если бойцы в товарных количествах разбегаются при первом выстреле - эта армия отнюдь не состоит из "одних сплошных достоинств".
В том и фишка работы Солонина, что он полагает, что перечисленные вами явления - дезертирство, сдача в плен, вредительство - в начальном периоде войны носили массовый и повсеместный характер. Т.е., по Солонину, - лишь какая-то, совсем небольшая часть Красной Армии в начальный период войны действительно сражалась с захватчиками.
Весь вопрос в том насколько "сражающаяся часть" была "небольшая"? И почему тогда немцы банально в июле не въехали в Мск маршевыми колоннами? Объезжая "небольшие части". Ведь по Солонину РККА в июле еще "не сражалась". Либо "небольшая часть" была все же была не маленькая?
Солонин вовсе ничего не писал про «советскую довоенную кавалерию». Он писал только о военной поре: «Лошадь в кавдивизиях Второй мировой войны выполняла роль транспортного средства...»
И тем самым сильно упрощает картину. Еще раз заострю внимание на том, что лошадь не есть просто средство доставки бойца -- это совсем другая степень свободы и другое тактическое качество бойца.
NEW пишет:
цитата:
тут Солонин полностью прав. Но он слишком преувеличивает, даже абсолютизирует масштаб этих явлений, считая их главными причинами катастрофы 41-го года, в то время как они были лишь "одними из..." в ряду прочих причин.
Вы имеете в виду авиацию? Если её, то, действительно, вы правы - перелёт к врагу, да и дезертирство именно в авиации - минимальны по отношению к другим родам войск. И этому свои объяснения имеются: 1. Перелетать к врагу - опасно, могут просто сбить, не поняв, что перед ними перебежчик. 2. Дезертировать в леса - глупо, потому как - вдруг поймают... свои или чужие...
Нет.Авиация ,танковые войска и другие виды войск,где требуется хорошая подготовка и тех. грамотность л/с ,как правило состоят из благонадежных людей.Что бы туда попасть от самого бойца требуется приложение каких либо усилий и принятие этой власти.Летный состав-офицеры(выпускать сержантами стали только перед войной,да и то часть из них были добровольно пошедшие в летные училища до принятия решения о призыве в ВВС).То же самое -танковые войска.Пример-любая арабская страна.ВВС и танкисты-опоры режима.Подобное расслоение отмечали сами немцы-даже в инстукции 5 ТД о создании "восточной"роты рекомендуют брать деревенских(желательно пострадавших от репрессий и коллективизации),применение городских жителей считается нежелательным. NEW пишет:
цитата:
Правильно. Только если собираетесь дальше воевать с ветряными мельницами - я не писал, что все танкисты, летчики, артиллеристы etc выводили из строя боевую технику исключительно по причине нежелания воевать. Да, такие были, но их количество Солонин все же преувеличивает.
Да,вы не писали.На подобных утверждениячх построена книга г.Солонина.Которую мы и обсуждаем.
Значительно легче бросить самолет на аэродроме и тикануть в тыл.
Все-таки еще легче сесть в этот самолет и тикануть в тыл. Правда в этом случае нужен приказ.
NEW пишет:
цитата:
Красная армия летом 41-го не была армией. Это была толпа мобилизованных людей, не более того. Мне что-то очень слабо верится, что за полтора года (точнее - 1 год и 9 месяцев) можно 4-миллионную толпу превратить в обученную армию - при чудовищной нехватке не просто грамотных, а вообще командиров всех уровней.
А из кого состояла армия 1943 или 1944 годов? Кадровые остались на границе. 20-летние командиры взводов и комэски далеко не редкость. А много навоюешь после училища без боевого опыта? Да из-за своих ошибок еще и людей положишь.
ЖЖ Куртукова, однако, читали? Тогда не передергивайте. Низкие потери октября-ноября - оттого, что немцы выдохлись.
ЖЖ под руку подвернулось, вообще то мне самому интересно: "армия в июле не воевала", а потери не хилые, их перекрыли уже в 1942. С чего бы немцы выдохлись, никто ж не воевал? А если б воевали? А если сравнить, и применить железную логику Солонина то поляки за панскую Польшу не воевали, и французы за буржуев тоже не особо. Шутка ли, за неделю июня 1941 больше немцев убили чем за май 1940.
NEW пишет:
цитата:
Позже. А вот когда - не скажу. Читайте Солонина. Или не читайте - на выбор. Но если не читали - не судите, да не судимы будете.
Если я правильно помню, то со Сталинграда. Но это вообще смешно: не суметь разбить не воюющую армию! Товарищи, в таком случае СССР вообще не победим
И вообще, я никого не сужу, я в "логику" Солонина вникаю.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1689
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Куда выслали-то?
- участник сейчас на форуме