Отправлено: 19.02.07 00:29. Заголовок: Работы Солонина о начале ВМВ

Уважаемый оппонент M@njust обещал мне тут хоровой смех с обструкциями над работами этого историка, которого я осмеливаюсь почитать как самого объективного автора, описавшего ситуацию 1941-го года в СССР.
Приступим?

 Отправлено: 21.02.07 10:11. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

А вы тезисы местами поменяйте, и все встанет с головы на ноги. Немцы потому и не применяли массово Т-34 и КВ-1 в 41-м (и дальше), что у них своих машин лучшего качества хватало. А финны - как раз страна бедная, всякий металлолом любовно восстанавливали, потому что другое взять было неоткуда.

Вы не точно поняли тему.Я пытаюсь объяснить уважаемому Personne,что финны не только активно использовали свои трофеи,но и немецкие.При наличие большого кол-ва трофейных танков и самолетов в вермахте ,часть обязательно попала бы к финнам.Однако финны получили только несколько Пе2(вроде еще и пару ИЛ4,но точно сейчас не помню).Так же вермахт избавлялся от ненужного ему,но годного для использования оружия путем продажи союзникам.И у румын ничего из трофеев то же не появилось.Куда тогда делись все эти брошеные танки и самолеты?Кстати,что у немцев хватало танков-это сильно сказано.38(т) использовали на фронте до 42 года...Думается,что бы что то массово применять ,это вначале надо где то взять?

Опять же,тезисы Солнина опровергают донесения самих немцев: писал же уже"использование танкистов и летчиков невозможно,по причине фанатичной преданности режиму".На поле боя боялись и технику исправную бросали,а потом сели в лагерь для военнопленных и решили все подохнуть с голоду ,но на сотрудничество не идти?

 Отправлено: 21.02.07 14:03. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Опять же,тезисы Солнина опровергают донесения самих немцев: писал же уже"использование танкистов и летчиков невозможно,по причине фанатичной преданности режиму".На поле боя боялись и технику исправную бросали,а потом сели в лагерь для военнопленных и решили все подохнуть с голоду ,но на сотрудничество не идти?

А что, вы можете указать наличие крупных формирований на передовой Ост-Фронта из русских коллаборационистов?
А их, танкистов и летчиков, особо приглашали с самого начала войны?
Или только на период, когда жареным запахло и СС вдруг стало таким интернациональным, что там вдруг начали формироваться не очень арийские части? Ну, так тогда до того момента просто те ценные советские машины, которые достались в 41-м, не дожили- не пропадать же металлолому.
Да, ещё хочется отметить- наиизвестнейшая "высокая культура производства" советских танков, эксплуатация которых из-а чего становится ещё более дорогостоящей и нелёгкой для тех же как немцев, так и финнов- она так способствовала распостранению наиценнейших Т-26...Т-38.

 Отправлено: 21.02.07 14:12. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Откуда? Для флота (основной потребитель солярки и мазута) топлива уже в середине 1942 не хватает. Пытаются обходиться жуткими смесями и это в условиях постоянного роста числа подводных лодок. Нефтяные месторождения в Грозном и Баку не захватили. Откуда брать нефть, чтобы дазелюху из нее гнать? Запахло топливным кризисом. От этого в 1943-м все дизельные машины начаои выводить из войск первой линии в тыл.

Так, а мне что говорит та ссылка на таблицу состояния с жидком топливом в Райхе?
А говорит она, что всё хорошо было, прекрасная маркиза, и бензин был, и дизелка... Просто не пожелали ориентироваться на дизель- пожареопасен всё-таки в принципе и тяжелее. А то, что запас хода больше, то это- ерунда и никому не нужно.
И итальянцев не заставили свернуть свое танковое дизелестроение.. Их де никто не заставлял, они сами разучились производить свои дизельные танки для своего африканского фронта, в котором Роммель так подчинялся итальянцам...

 Отправлено: 21.02.07 14:17. Заголовок: Re:

Personne пишет:

цитата:

Так, а мне что говорит та ссылка на таблицу состояния с жидком топливом в Райхе?

А вы всех пользователей "жидкого топлива" рассматривайте, а не только танки и подлодки, и будет вам сЩастье...

 Отправлено: 21.02.07 14:17. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Понимаете в чем шлягер. Если Вы хотите разобраться, как было дело, то нужно перемалывать Свирина, Замулина и др. научные работы. Если же требуется повздыхать долгим зимним вечером на тему ужасов режима, то нужно просто «выбрать сердцем». Солонин, Бешанов, Бунич

Нет, не понимаю.
Если вам так хочется отделить причину от следствия и заняться чистым искусством оценивания, чья кобыла была изящнее, то и не рекомендуйте мне как делать выводы почему в кузнице не оказалось гвоздя.

 Отправлено: 21.02.07 14:21. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

"цитата: Так, а мне что говорит та ссылка на таблицу состояния с жидком топливом в Райхе?" А вы всех пользователей "жидкого топлива" рассматривайте, а не только танки и подлодки, и будет вам сЩастье...

Да всё равно в таблице впечатление о средней температуре по больнице.

 Отправлено: 21.02.07 14:28. Заголовок: Re:

Personne пишет:

цитата:

Или только на период, когда жареным запахло и СС вдруг стало таким интернациональным, что там вдруг начали формироваться не очень арийские части? Ну, так тогда до того момента просто те ценные советские машины, которые достались в 41-м, не дожили- не пропадать же металлолому.

Однако в штурме Бресткой крепости немцы использовали французские танки и наши Т-26 - уже жаренным запахло? Под Курском Т-34 с крестами засветились - немцы тоже не жаловались. Даже ремонт в наладили - в Харькове, если не ошибаюсь.

 Отправлено: 21.02.07 14:31. Заголовок: Re:

Personne пишет:

цитата:

Да всё равно в таблице впечатление о средней температуре по больнице.

Т.е. если вы еще и танки на дизеля переведете - немцы будет просто купаться в дизтопливе?

 Отправлено: 21.02.07 15:32. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

На поле боя боялись и технику исправную бросали,а потом сели в лагерь для военнопленных и решили все подохнуть с голоду ,но на сотрудничество не идти?

А свыше миллиона пошло. Можно посмотреть и др. немецкие донесения. Перебежчики (даже ГСС) ещё в 1944 г. к немцам удирали.

 Отправлено: 21.02.07 15:52. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

Перебежчики (даже ГСС) ещё в 1944 г. к немцам удирали.

Это про каких ГСС? Вчера по РТР передачка про ГСС была. Один комбат удерживал три дня в декабре 1943 высоту в Белоруссии (кому бы она тогда сдалась там?), считали погибшим, дали посмертно Героя. А он в плену и после войны решил в лапы кроваваго смерша не попадатся. И утек в Канаду. Но так чтобы удирали....

 Отправлено: 21.02.07 16:09. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

А свыше миллиона пошло. Можно посмотреть и др. немецкие донесения.

Только это считали каждое формирование по новой. Хотя л/с у них оставался тот же. А на самом деле примерно 200 тыс.

Из которых не смогли набрать дивизии на фронт.

 Отправлено: 21.02.07 17:34. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Из которых не смогли набрать дивизии на фронт.

Вернее, на Западе была пара подобных формирований. Сидели гарнизонами во Франции.

На Восток их принципиально не отправляли - боялись, что сбегут обратно.

Тоже касается и передовой на Востоке. Хиви использовались только во вспомогательных частях / тылах. По причине низкой моральной устойчивости.

 Отправлено: 21.02.07 17:35. Заголовок: Re:

У нас, кстати, тоже хватало немцев. Сидели во всяких пропагандистских командах.

 Отправлено: 21.02.07 22:36. Заголовок: Re:

Какие пропагандисткие команды?В воспоминаниях командира 21Гв.Тбр у него на захваченных БТР остались немецкие водилы.А так же у Артема Драбкина на сайте посмотрите-раздел "артиллеристы".В батарее-2 итальянцев и немец))))

 Отправлено: 22.02.07 06:43. Заголовок: Re:

У Ляша в "Кенигсберге" упоминается некая штурмовая группа из немцев. Подходила к немецким окопам, притворяясь своими, и мочила всех.

 Отправлено: 22.02.07 09:10. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

А свыше миллиона пошло. Можно посмотреть и др. немецкие донесения. Перебежчики (даже ГСС) ещё в 1944 г. к немцам удирали.

Миллиона танкистов и летчиков?Или месье не умеет читать?

цитата:

"использование танкистов и летчиков невозможно,по причине фанатичной преданности режиму"

Вроде четко написал....
Demon пишет:

цитата:

Вернее, на Западе была пара подобных формирований. Сидели гарнизонами во Франции.

72 батальона,если мне память не изменяет.Только их всех убрали как раз с Восточного фронта.Приказ был в 43 году.После того ,как один Туркестанский батальон перешел на сторону Сов.Армии и открыл фронт.А в Курскую битву еще на востоке все были.Ньютона посмотрите-там полно "восточных" рот в составе немецких частей.Кстати,Т-34 в составе 6ТД(которые не проходят ни по каким таблицам)-танковый взвод из 709 полка особого назначения.
Здрагер пишет:

цитата:

У Ляша в "Кенигсберге" упоминается некая штурмовая группа из немцев. Подходила к немецким окопам, притворяясь своими, и мочила всех.

Под Берлином вообще по немецким данным полно народу из "Армии Зейдлица" было.Хотя ,наверно ,как у нас в 41-везде диверсанты мерещатся начали.


P.S.Кстати,у Рауса упоминается удар в тыл батальона солдат в немецкой форме,коих потом уничтожили.Ориентировались по монгольской внешности....Никто не знает,никакие туркестанские,волжско-татарские и прочие части на нашу сторону не переходили?

 Отправлено: 22.02.07 09:19. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

А вы всех пользователей "жидкого топлива" рассматривайте, а не только танки и подлодки, и будет вам сЩастье...

Напоминаю о чем речь.Речь идет не о постройке немцами дизельных танков,а об использовании трофейных наших.У них ТА трофейными т-34 и КВ укомплектованны были?Или несколько десятков машин?Причем тут топливный баланс?

 Отправлено: 22.02.07 09:51. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Напоминаю о чем речь.Речь идет не о постройке немцами дизельных танков,а об использовании трофейных наших.У них ТА трофейными т-34 и КВ укомплектованны были?Или несколько десятков машин?Причем тут топливный баланс?

А не было у немцев наших исправных танков в товарных количествах, что-бы ТА из них собирать. Те, что им достались в июне-июле, они сожгли, а потом, когда выяснилось что дела пошли не так как хотелось-бы, им такой радости больше не доставляли. А Т-34 у немцев были, например под Курском, причем явно не одна штука.

PS. А разговор действительно скачет с одного на другое - Militera однако

 Отправлено: 22.02.07 10:02. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

А Т-34 у немцев были, например под Курском, причем явно не одна штука.

На юге есть инфо о 33 Т-34:
26-2 истребительно-противотанковый дивизион 2 мотопехотной дивизии SS
7-682 отдельный танковый взвод 709полка особого назначения.Был придан 6ТД.

 Отправлено: 22.02.07 10:36. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

зенитчики, например, стреляли шрапнелью.

Нормальная практика - при отсутствии Бр снарядов стреляют шрапнелью с установкой на удар.

 Отправлено: 22.02.07 11:58. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Те, что им достались в июне-июле, они сожгли

Нац.развлечение такое что ли?И вопрс-а скока им их исправных досталось?

 Отправлено: 22.02.07 12:38. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Нац.развлечение такое что ли?И вопрс-а скока им их исправных досталось?

Лучше у Свирина спросить - инфа была от него.

 Отправлено: 22.02.07 12:38. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

У Ляша в "Кенигсберге" упоминается некая штурмовая группа из немцев. Подходила к немецким окопам, притворяясь своими, и мочила всех.

Это такая типичная немцкая легенда конца войны. Смотрите к примеру "Марш на Берлин" Тике, искать по словам "солдаты Зейдлица". ИМХО нужно складывать в ту же корзину, что финских "кукушек"-автоматчиков, и солдат прикованных к пулемётам. Впрочем, допускаю, что причина распространения слухов могла быть вполне материальна, к примеру действия каких-нибудь отечественных аналогов "Бранденбурга".

 Отправлено: 22.02.07 12:45. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Лучше у Свирина спросить - инфа была от него.

Думается,что развлекающиеся этим роты пропаганды не все целые танки пережгли????

 Отправлено: 22.02.07 12:51. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

А свыше миллиона пошло.

По немецким данным менее миллиона военнопленных было выпущенно на свободу или принято на военную службу:
http://www.demoscope.ru/weekly/015/tema03.php
Хотелось бы увидеть источник данных про "более миллиона".

 Отправлено: 22.02.07 12:56. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

в июне-июле, они сожгли, а потом, когда выяснилось что дела пошли не так как хотелось

Еще в школе военрук (воевавший), демонстрируя разницу между советским и немецким трехлинейным патроном, пояснил: немцы демонстративно сделали так, что трофейные боеприпасы им не подходят. Возможно, в рассуждениях, почему они так мало использовали трофеи, следует учитывать и эту сторону. Для сомневающихся специально: не все и не всегда делается рационально и радикально, особенно с точки зрения издалека. Гонор - великая сила, говорят даже, что побеждает не тот, кто сильнее, а тот, кто больше хочет выиграть. И о целесообразности можно судить только если вы уверены, что точно знаете истинную (а не декларируемую) цель.

 Отправлено: 22.02.07 12:56. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Думается,что развлекающиеся этим роты пропаганды не все целые танки пережгли????

Вы думаете, что брошенные без горючки танки стаскивали с дороги лебедкой и поджигали - роты пропаганды? Однако некто в своих дневниках жаловался, что в сентябре исправные танки найти уже тяжело.

 Отправлено: 22.02.07 13:05. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

Еще в школе военрук (воевавший), демонстрируя разницу между советским и немецким трехлинейным патроном, пояснил: немцы демонстративно сделали так,

И когда это они успели сделать? Когда Маузер свой карабин разрабатывал? Или когда Мосин свою винтовку делал? Мягко говоря на бред смахивает. И с чего ради немцы свои винтовки по Россию подгонять должны? Или Мосинка такая вундервафель, что все ее копировать должны?

 Отправлено: 22.02.07 13:25. Заголовок: Re:

Это к кому вопросы? Я не историк. Передаю то, что слышал, так, как запомнил. Ссылки, как Вы понимаете, дать не могу. Кстати, если это не следствие коммунистической лживой пропаганды, Мосин - первый, озаботившийся массовым производством винтовок без индивидаульной подгонки деталей при сборке. И вроде бы вся наука о допусках и посадках с этого начиналась, с оружия - самое массовое изделие тех времен. Впрочем, последнее утверждение принадлежит мне, и здесь я могу ошибаться.

Как инженер, хотя и не оружейник, знаю, что разномастное вооружение и боеприпасы в армии - головная боль вплоть до возможной причины поражения. А вот делать свое или постараться унифицировать с возможным противником, возможным союзником или просто с соседями - это вопрос политический и пропагандистский.

У вас же наличие дизельного топлива - аргумент в разговоре об использовании трофейных советских танков, высказанный даже раньше "сгоряча все пожгли, а потом уже им не доставалось".

 Отправлено: 22.02.07 13:27. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Однако в штурме Бресткой крепости немцы использовали французские танки и наши Т-26 - уже жаренным запахло? Под Курском Т-34 с крестами засветились - немцы тоже не жаловались. Даже ремонт в наладили - в Харькове, если не ошибаюсь.

Даже переоборудование в Риге.

 Отправлено: 22.02.07 13:35. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Personne пишет: " цитата: Или только на период, когда жареным запахло и СС вдруг стало таким интернациональным, что там вдруг начали формироваться не очень арийские части? Ну, так тогда до того момента просто те ценные советские машины, которые достались в 41-м, не дожили- не пропадать же металлолому. " Однако в штурме Бресткой крепости немцы использовали французские танки и наши Т-26 - уже жаренным запахло? Под Курском Т-34 с крестами засветились - немцы тоже не жаловались. Даже ремонт в наладили - в Харькове, если не ошибаюсь.

Ну и как это говорит в пользу критики богопротивного Солонина, хуже которого может только быть не к ночи будь помянутый Суворов?

 Отправлено: 22.02.07 13:55. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

Мосин - первый, озаботившийся массовым производством винтовок без индивидаульной подгонки деталей при сборке. И вроде бы вся наука о допусках и посадках с этого начиналась.

А вы не думали, что в связи с более современным и многочисленным оборудованием, хорошо обученным и опять-же многочисленным персоналом и высокой культурой производства немцы как-то меньше этим заморачивались - изначально хватало той точности для сборки без индивидуальной подгонки.

McShley пишет:

цитата:

Как инженер, хотя и не оружейник, знаю, что разномастное вооружение и боеприпасы в армии - головная боль вплоть до возможной причины поражения. А вот делать свое или постараться унифицировать с возможным противником, возможным союзником или просто с соседями - это вопрос политический и пропагандистский.

Вопрос инженеру - немцы продавали свои винтовки в другие страны - после этого они демонстративно меняли свои патроны? Однако, когда англичане во время ВОВ делали свой пистолет-пулемет "СТЭН" под немецкий патрон, они руководствовались "политикой и пропагандой" или считали, что диверсантам легче будет добывать у немцев немецкие боеприпасы?

McShley пишет:

цитата:

У вас же наличие дизельного топлива - аргумент в разговоре об использовании трофейных советских танков, высказанный даже раньше "сгоряча все пожгли, а потом уже им не доставалось".

Не надо все валить в одну кучу. Читайте внимательно:

1.Недостаток дизтоплива = отсутствие НЕМЕЦКИХ дизельных танков

2."сгоряча все пожгли, а потом уже им не доставалось"= отсутствие НЕМЕЦКИХ ТД на Т-34 и КВ.

Кстати, в году так в 1942-43 немцы озаботились созданием МНОГОТОПЛИВНОГО дизеля, который мог работать на чем угодно, в том числе и на керосине. Наши послевоенные многотопливные дизеля очень много взяли от немецких.

 Отправлено: 22.02.07 14:00. Заголовок: Re:

Personne пишет:

цитата:

Ну и как это говорит в пользу критики богопротивного Солонина, хуже которого может только быть не к ночи будь помянутый Суворов?

Вы что сказать-то хотели?

 Отправлено: 22.02.07 14:07. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Нормальная практика - при отсутствии Бр снарядов стреляют шрапнелью с установкой на удар.

Угу.. нормальная , а при полном отсутствии любых снарядов- залепляют грязью смотровые щели танков.

 Отправлено: 22.02.07 15:35. Заголовок: Re:

Personne пишет:

цитата:

Если вам так хочется отделить причину от следствия и заняться чистым искусством оценивания, чья кобыла была изящнее, то и не рекомендуйте мне как делать выводы почему в кузнице не оказалось гвоздя.

В том-то и дело, что причины Вам известны заранее. «Во всем виноват режим!»(разрывая тельняшку до самой полундры). Скучно-с.
А я вот садясь читать Замулина про Курск не буду знать заранее оценки Ватутина. И читать будет интереснее.

 Отправлено: 22.02.07 16:08. Заголовок: Re:

цитата:

Нормальная практика - при отсутствии Бр снарядов стреляют шрапнелью с установкой на удар.

Тактика нормальная, но вряд ли много можно было так подбить. Да и заброневое действие сомнительно. А если так умудрились аж 10 штук до конца угрохать...

 Отправлено: 23.02.07 01:10. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

В том-то и дело, что причины Вам известны заранее. «Во всем виноват режим!»(разрывая тельняшку до самой полундры). Скучно-с. А я вот садясь читать Замулина про Курск не буду знать заранее оценки Ватутина. И читать будет интереснее.

А Вы уже садитесь читать Замулина?Везет...fireman пишет:

цитата:

Угу.. нормальная , а при полном отсутствии любых снарядов- залепляют грязью смотровые щели танков.

Шутка юмора?Шрапнель ,поставленая на удар по бронепробиваемости 45мм не уступает.(имеется ввиду 85мм зенитка об.39)smalvik пишет:

цитата:

сгоряча все пожгли, а потом уже им не доставалось"= отсутствие НЕМЕЦКИХ ТД на Т-34 и КВ.

Таки я думаю не все....С дороги стаскивали,и май бе сжигали....Но что бы прочесывали всю местность с канистрами дефецитного горючего в руках ,разыскивая брошеные наши танки...сие врядли....Да и приводимая статистика потерь по ТД не говорит о том,что много танков было оставлено .В основном-боевые потери....

P.S.О неудобстве использования и низком качестве можно сразу не упоминать.Ибо в ДОТе башни Т-34 и Кв полюбому лучше башен FT-17.Однако вторые ставили,а первые нет.Да и в УРах у немцев такой музей был.....
Смысл обсуждения-бросили ли наши танкисты(летчики)кучу техники в испавном состоянии.Именно это утверждает Солонин.По статистике получается,что нет.Ибо эти танки рано или поздно всплыли бы или в Германии или у ее более бедных техникой союзников.Этого не произошло....Получается,что немцы оч.активно торговали трофеями,использовали их сами....но не наши танки и самолеты.Логичный вопрос,а были ли они у них в достаточном кол-ве,что бы с их использованием вообще возится стоило?

 Отправлено: 23.02.07 01:15. Заголовок: Re:

Personne пишет:

цитата:

Ну и как это говорит в пользу критики богопротивного Солонина, хуже которого может только быть не к ночи будь помянутый Суворов?

В пользу критики богопротивного Солонина(я атеист,но в сем вопросе солидарен с т.Богом),что немцы использовали наши танки если они были.И финны...и прочие румыны...Однако,мы не видим массированого использования,кое бы было,если оставление техники было столь массовым,как пытается доказать Солонин.

 Отправлено: 23.02.07 04:21. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

В том-то и дело, что причины Вам известны заранее. «Во всем виноват режим!»(разрывая тельняшку до самой полундры). Скучно-с. ...

Извините, но ваше хитроумное адвокатсво "народной власти" ненамного интереснее.

 Отправлено: 23.02.07 04:25. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

В пользу критики богопротивного Солонина(я атеист,но в сем вопросе солидарен с т.Богом),что немцы использовали наши танки если они были.И финны...и прочие румыны...Однако,мы не видим массированого использования,кое бы было,если оставление техники было столь массовым,как пытается доказать Солонин.

Сын быка движется неровной походкой.
Вздохни полной грудью - кончаются татами,
Падения не избежать.
Это перевод какого детского стишка с русского на японский и обратно?