Отправлено: 22.05.08 11:47. Заголовок: Героизм и самопожертвование vs трусости и паники.
На Западе героизм и труосоть объясняется психологическими факторами. В СССР героические поступки делались во имя "ком. идеи и страны советов". В частности, самопожертвование объясняется тем что "малые коллективы" отделение -взвод-рота чтановятся семьей и имеено мнение этих коллективов влияло на поведение отдельных бойцов. Так как они боялись "опозориться", подвести товарищей. В нашей стране это объяснялось полтикой партии и правительства. 1) Что по этому поводу думаете? Может встречали в сов. литературе исследования?
Паника и трусость также вызвана псих.причинами - стрессом в боевой обставноке, во время ПМВ даже были спец. термин ЕМНИП артеллирийская болезнь. При этом за трусость в ПМВ расстреливали - в Англии расстреляли порядка 300 человек, после окончания войны нескольких генералов за это пытались привлечь к суду. Поэтому во ВМВ этого уже не было. У нас судя по всему психологических причин не могло быть и поэтому просто расстреливали сотню тысяч.
2) Что поэтому поповоду думаете и может встречали в сов. литературе исследования?
Эпизоды паники в Русской Армии редко встречаются в период с 1707 по 1853 г. А вот до и после хватает. Особенно показательна РЯВ - тоже за большевиков не хотели воевать?
Отправлено: 22.05.08 14:06. Заголовок: assaur пишет: КУда ..
assaur пишет:
цитата:
КУда они делись в чистом поле? И сколько из них через денек пришло к полевым кухням?
Не нашли тело или свидетеля гибели. Примеры всем известные - Кутайсов, Тучков 4-й. Это генералы! Кутайсов начальник артиллерии 1 армии. Только лошадь с окровавленным седлом пришла. Вообще, что за данные (дата, подпись), может кто-то и обнаружился после такой свалки, что не удивительно.
Отправлено: 22.05.08 14:41. Заголовок: adante пишет: На За..
adante пишет:
цитата:
На Западе героизм и труосоть объясняется психологическими факторами. В СССР героические поступки делались во имя "ком. идеи и страны советов".
Простите, не понял. А "коммунистические идеи и страна советов" - это не психологический фактор? Обобщая, преданность некоей идее (неважно на самом деле, какой) до степени самопожертвования - это не психологический фактор?
цитата:
В частности, самопожертвование объясняется тем что "малые коллективы" отделение -взвод-рота чтановятся семьей и имеено мнение этих коллективов влияло на поведение отдельных бойцов. Так как они боялись "опозориться", подвести товарищей.
Это называется сколоченностью подразделений. В любой армии мира считается фактором положительным, Красная/Советская армия исключением не является, этому вопросу уделялось большое внимание. При этом следует разделять, условно говоря "сколоченность материальную", то есть умение действовать на поле боя как единое целое, что требует определенных навыков, достигаемых тренировками, так и "сколоченность психологическую", т.е. тот самый "страх подвести товарищей", небезразличие к мнению коллектива. Так вот на какой основе будет вот это самое небезраличие построено, значения на самом деле не имеет. Можно построить на разных идеях. Хоть "За веру, Царя и Отечество!", хоть "За нашу советскую Родину, за Сталина!". Нужно такие идеи найти и грамотно использовать. Вполне очевидно, что в кривых руках от любых идей толку не будет. Однако есть идеи удачные для текущего момента, а есть - неудачные или менее удачные. Но это опять же вопрос грамотности выбора таковых идей.
Upd. Тут вот ниже поправляют, касательно национальных особенностей. Поэтому добавляю. Безусловно, идея "За нашу советскую Родину, за Сталина!", выраженная в таком именно виде, будет странно смотреться в армии Великобритании, например. Надо просто ясно понимать, что этот и подобные лозунги есть не что иное как символ, выражающий в конкретных образах более общие понятия: родина, вождь (национальный лидер), мировоззрение.
цитата:
В нашей стране это объяснялось полтикой партии и правительства.
Ну да, так оно и есть. Ежели политику соответствующую не вести, не будет и идей, вокруг которых можно объединить массы.
цитата:
2. Паника и трусость также вызвана псих.причинами - стрессом в боевой обставноке, во время ПМВ даже были спец. термин ЕМНИП артеллирийская болезнь.
Паника и трусость могут быть вызваны не только психологическими причинами, но и вполне материальными, даже более чем. из болезней ВОВ можно вспомнить танкобоязнь.
цитата:
При этом за трусость в ПМВ расстреливали - в Англии расстреляли порядка 300 человек, после окончания войны нескольких генералов за это пытались привлечь к суду. Поэтому во ВМВ этого уже не было.
Я сильно, очень сильно сомневаюсь, что этого не было. Чтобы трусов и паникеров гладили по головке - это вряд ли. А они должны быть обязательно, массовая армия это предполагает. Их может быть больше, их может быть меньше, но совсем не быть - такого быть не может. И должны быть случаи, когда с целью остановить начавшуюся панику офицер расстреливает одного-двух солдат на месте, необязательно виновников (этих потом накажем), просто чтобы отрезвить остальных. Об этом, естественно, не любят писать и вспоминать, но такие случаи должны быть обязательно. Это война.
цитата:
У нас судя по всему психологических причин не могло быть и поэтому просто расстреливали сотню тысяч.
Во-первых, все точно то же самое. И никто это не скрывал. Сюда смотрите:
цитата:
1. Наименование части: N-ская танковая бригада 2. Округ /фронт/: 2 Прибалтийский фронт 3. Вид происшествия: дизертирство 4. Время происшествия: 20 мая 1944 года. 5. Место происшествия: 200 м. зап. дер. Б., В-го района К-ой области. 6. Демографические данные о виновниках или участниках происшествия и о пострадавших при происшествии:памятуя о тайне личности опускаем, отмечаем, что член ВКП(б), 1917 года рождения, горожанин.
7. При пересмотре и сокращении ряда должностных лиц сержантского и рядового состава в тыловых подразделениях бригады, мною отдан приказ перевести всех излишествующих, не имеющих важных специальностей в МСПБ на его доукомплектование. В числе переведенных оказался и красноармеец-писарь А., 1917 года рождения, служащий.
После опроса его ад’ютантом старшим МСПБ, А. был направлен в стрелковую роту стрелком, но последний, оставив вещевой мешок, дизертировал из части 20.5.44г.
Мною назначено и проводится дознание. Одновременно сделан запрос по месту его жительства и райвоенкомату.
ВЫВОД: Считаю, что красноармеец А., служивший в бригаде год и три месяца на должности писаря тыловых подразделений не проявлял желания дизертировать. Но как только был переведен в стрелковое подразделение – струсил, боясь попасть в бой – дизертировал.
И чуть далее по времени:
цитата:
В дополнение к моему внеочередному донесению о чрезвычайном происшествии № 0213 от 21 мая 1944 года о дезертирстве красноармейца А., доношу, что последний задержан нарядом Погранвойск НКВД 20 мая с.г. в двух километрах от села Б., Б-го района, К-ой области и 23 мая 1944 года доставлен в часть.
За дизертирство и проявленную трусость, красноармеец А. направляется в штрафную роту.
Вообще все более менее упирается в страх, инстинкт самосохранения и поведенческие реакции, которые нужно перешагнуть, на войне - массово и как этого добиться.
Отправлено: 22.05.08 14:56. Заголовок: adante пишет: В час..
adante пишет:
цитата:
В частности, самопожертвование объясняется тем что "малые коллективы" отделение -взвод-рота чтановятся семьей и имеено мнение этих коллективов влияло на поведение отдельных бойцов. Так как они боялись "опозориться", подвести товарищей.
Как это опозориться? Т.е. идет взвод-рота, все поголовно герои и вот один Ваня Пупкин обычный рядовой Ваня. И ему во что-бы то ни стало срочно нужно совершить подвиг, что-б "не позориться" Так что-ли?
adante пишет:
цитата:
На Западе героизм и труосоть объясняется психологическими факторами.
Да быть такого не может. У них воспитание патриотизма точно такое же, как и у нас. Подвиг всегда мотивирован чем-то понятным и востребованным, а не "у него там в мозгу что-то заклинила..."
Отправлено: 22.05.08 15:01. Заголовок: 50 cent пишет: Как ..
50 cent пишет:
цитата:
Как это опозориться? Т.е. идет взвод-рота, все поголовно герои и вот один Ваня Пупкин обычный рядовой Ваня. И ему во что-бы то ни стало срочно нужно совершить подвиг, что-б "не позориться" Так что-ли?
Не оказаться "белой вороной", так будет точнее. Соответственно, прививается чувство локтя, чувство коллективизма. Особенно в бою. Грубо говоря: нельзя уйти, побежать, бросить своих. Или: геройски остался прикрывать отход коллектива, не убежал, как только они из виду скрылись. Пожертвовал собой, своей личностью, ради спасения и боеспособности своей группы. Или не пожертвовал, но это уже знание постфактум, все равно герой. Шел-то он умирать.
цитата:
Подвиг всегда мотивирован чем-то понятным и востребованным, а не "у него там в мозгу что-то заклинила..."
Паника и трусость могут быть вызваны не только психологическими причинами, но и вполне материальными, даже более чем.
Ну, чем бы не было вызвано - это все равно психология. На ровном месте паника и трусость, наверное, возникают не часто. Причина этих явлений - реакция психики на информацию определенной направленности, либо на ее отсутствие.
цитата:
из болезней ВОВ можно вспомнить танкобоязнь.
Еще мне дед один говорил, что одни из самых сильных ощущений - под минометным обстрелом.
Отправлено: 22.05.08 15:37. Заголовок: СМ1 пишет: Ну, чем ..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну, чем бы не было вызвано - это все равно психология. На ровном месте паника и трусость, наверное, возникают не часто.
Не часто. Но, к примеру, сердечные приступы рождают чувство страха, которое является ключевым для проявлений паники и трусости. Причина отнюдь не психологическая (Фрейд может спать спокойно), вполне материальная.
То есть, если мы говорим о чисто психологических причинах, то речь идет если не о фрейдизме, то о той части психологии, которая подобные состояния и разбирает - неврозы там, психозы и тому подобное. Они вполне способны вызвать у человека панические настроения сами по себе, на ровном месте (для других). Но речь, понятное дело, не об этом аспекте.
И вдруг почувствовал, что мне уже ничего не страшно, и душу охватил непонятный восторг. Это состояние называется упоением боем. Раньше я думал, что это выдумка литераторов.
Теперь я понял, что это не выдумка. Это особое психическое состояние. Оно близко к состоянию опьянения наркотиками. Тело ничего не весит, страх, даже неосознанный, исчез абсолютно, тебе легко и весело, и все вокруг кажется ярким и светлым, красивым..."
Оказывается нечасто, но бывает. Чухрай в каком-то интервью рассказывал, что испытал это чувство один раз за всю войну. И заметьте это случилось в такой ситуации что дальше некуда. Наверное и подвиги по большей части совершаются потому что другого выхода уже нет.
Наверное и подвиги по большей части совершаются потому что другого выхода уже нет.
Паника и отчаяние тоже возникают от безысходности. Совершение подвига зависит от определенной мотивации у совершающего. Один в случае "другого выхода нет" впадает в ступор, становится по "пояс деревянный". Другой - "сдохну, но танк подорву (друзей не брошу, хоть одного голыми руками, и.т.д.)". Другими словами один думает "*ля, что со мной щас сделают...", другой "ох, что я с ними щас сделаю". Поведение группы зависит от того какой тип в группе преобладает.
Ну, тут, по-моему, зависимость от нескольких вещей: - количество людей в толпе группе; - опыт или практическим путем полученное знание образца поведения в подобных ситуациях; к этому Ваше:
цитата:
после с ними этого не случалось.
- насколько велико количество паникеров; - чем вызвана паника. Хотя, да, чем больше толпа - тем легче поддается панике.
Ну, тут, по-моему, зависимость от нескольких вещей: - количество людей в толпе группе; - опыт или практическим путем полученное знание образца поведения в подобных ситуациях;
Скажем так, снижается вероятность, но полностью возможность паники не исключается.
цитата:
- насколько велико количество паникеров;
Источником могут послужить единицы, остальные "бегут, потому что бегут". В принципе, такие люди вычисляемы и им можно противодействовать. Но если упустить, то процесс развивается лавинообразно, т.е. быстро и охватывает значительную часть группы.
В принципе, такие люди вычисляемы и им можно противодействовать. Но если упустить, то процесс развивается лавинообразно
Собственно, я это и имел ввиду под преобладанием типа. То есть, если есть достаточное количество людей, которые "чувствуют момент" и вовремя предпринимают меры для противодействия паникерам, то панику удается предотвратить.
Собственно, я это и имел ввиду под преобладанием типа. То есть, если есть достаточное количество людей, которые "чувствуют момент" и вовремя предпринимают меры для противодействия паникерам, то панику удается предотвратить.
Тех, которые "чувствуют момент" точно такие же единицы. В этом смысле основное большинство достаточно аморфно и следует за лидерами.
"У них" вроде как по-человечески, "у нас же" за ком. идею.
На самом деле это просто подстава, провокация, оттого так и сформулировано.
цитата:
А на самом деле у всех одинаково.
С точностью до особенностей национальной обороны - да.
Тем не менее "заклины мозга" в бою вполне случались (естественно тоже у всех сторон, потому что это реакция связана скорее с биологией и общим устройством психики, а она (психика) в этом смысле у нас у всех примерно одинаковая). С патриотизмом это состояние не связано, в таком состоянии человек уже по ту сторону страха и каких либо противодействующих ему стимулов. Часто он даже не помнит, что с ним происходило, только бац - вокруг несколько вражеских трупов и окровавленный штык, например. Скорее, это уже драка не на жизнь, а на смерть - или я их, или они меня. Бывало, что и они его. В таких случаях можно сказать "пал смертью храбрых", "геройски погиб" и снять головные уборы.
Можно построить на разных идеях. Хоть "За веру, Царя и Отечество!", хоть "За Родину, за Сталина!".
Все идеи, так или иначе накладываются на национальный характер.
СМ1 пишет:
цитата:
Ну, чем бы не было вызвано - это все равно психология. На ровном месте паника и трусость, наверное, возникают не часто. Причина этих явлений - реакция психики на информацию определенной направленности, либо на ее отсутствие.
Как-то командир и начальник штаба 10-го Ташкентского кавалерийского полка наблюдали атаку китайской пехоты на позиции дунганских мятежников. Свежеприбывшего командира полка поразило, что китайские солдаты не пригибаясь спокойно идут на пулеметы...а после свистков офицеров, понявших, что атака не удалась, так же не пригибаясь, ровным шагом отступают в свои окопы. "Вот это молодцы. Герои" - сказал комполка. Но что, начштаба, уже пробывший в Синьцзяне год, коротко ответил - "Они обкурены опием".
СМ1 пишет:
цитата:
Другими словами один думает "*ля, что со мной щас сделают...", другой "ох, что я с ними щас сделаю".
Сомневаюсь. Чаще всего, задумываться нет времени. Ты просто делаешь то, что хорошо умеешь. Как ещё один пример, могу привести слова одного нашего прапорщика (ГР), уложившего лично в одном бою свыше 30-ти духов. Я тоже задал ему вопрос о чём он в это время думал. Ответ был прост и точен. "Ни о чем думать времени не было. Я их мочил, как умел". Человек был хорошо подготовленный и психологически устойчивый.
Сомневаюсь. Цаще всего задумываться нет времени. Ты просто делаешь, то, что хорошо умеешь.
Мысль иногда выражается прямым действием. Естественно, речь ведь не идет о рациональном продумывании. Это порыв, не оформленный в слова. Но как передать его текстом? А вот так и передать, например, как написано.
Сомневаюсь. Чаще всего, задумываться нет времени. Ты просто делаешь то, что хорошо умеешь.
Морозов уже ответил. Попробую пример, чтобы моя мысль была попонятней. Когда выходишь в ринг то настрой бывает какой? Либо активный "Порву нах", либо пассивный "Тока б не пробили". Во время боя этого диалога, конечно, нет. Нет времени. Но реакции вырабатываются исходя из начальных установок. Само собой, по ходу пьессы они могут меняться в зависимости от устойчивости психики и физического состояния. Впрочем, кому я это объясняю?
самопожертвование объясняется тем что "малые коллективы" отделение -взвод-рота чтановятся семьей
Такой, к примеру, эпизод о малом коллективе. Будущий ГСС (летчик-штурмовик) описывает свой первый боевой вылет. Взлетели четверкой. Ведущий -- капитан. Остальные трое -- сержанты. Капитан довел их до цели, первым отбомбился-отстрелялся и, не глядя на ведомых, на новом самолете на полном газу попер домой. В то время это было характерно почти для всех -- после выполнения задачи в группу не собирались, каждый спасался как мог. Но тут случай все-таки особый, ведущий же знал, что сержантики без его поддержки могут запросто сгинуть. Но это его не остановило. Кто он им, и кто они ему? Водку вместе не пили, детей тоже не крестили. Рисковать своей жизнью из-за трех молодых в его планы не входило. Была еще одна заковыка, которая возможно торчала в голове этого капитана: война для штурмовиков делилась на "туры". Полк прибывает на фронт в полном составе, а после того как в нем остается мало самолетов, уцелевших рядовых летчиков передают в другие полки, а комсостав уезжает на пополнение. Подсознательно возможно и это играло роль. Сержанты все-таки вырулили, добрались до своего аэродрома и доложили о поведении ведущего комполка. У комполка, в отличие от летчиков цель совсем другая: его будут оценивать по тому как долго полк продержался на фронте и что сделал. Он, естественно заинтересован, чтобы как можно дольше сберечь личный состав. И он, конечно, был на стороне сержантов. Так вот -- боевой коллектив в большинстве случаев из-за больших потерь, по-моему сложиться не успевает. В принципе есть только костяк, а не "фронтовая семья".
Отправлено: 23.05.08 15:14. Заголовок: assaur пишет: Так в..
assaur пишет:
цитата:
Так вот -- боевой коллектив в большинстве случаев из-за больших потерь, по-моему сложиться не успевает. В принципе есть только костяк, а не "фронтовая семья".
Должен Вам, Петр, заметить, что данное Ваше обобщение не вполне соответствует действительности.
Давайте посмотрим. Да, в 1941-м году текучка кадров огромная. Однако в дальнейшем она уменьшается. Это во-первых. Во-вторых, части и соединения ведь не только воюют, но и проходят этапы формирования и переформирования. Так вот работа по сколачиванию коллективов, в том числе психологическому, ведется уже на этом этапе. Сколько времени нужно, чтобы из толпы призывников сделать взвод, сколотить его? Опыт, мой личный в том числе, показывает, что не так уж и много, если только этим действительно заниматься и заниматься грамотно. Полноценная боевая подготовка до достижения приемлемого уровня, например, занимает большее время.
Поэтому "несложение коллектива" связано не с большими потерями, которые он несет, а с целым рядом факторов, которые Вы упускаете из виду. И в частности, вполне сложившийся, но неумеющий (необученный, плохо обученный) воевать коллектив (фронтовая семья, да) сильным противником будет разгромлен все равно и все равно понесет большие потери. Ну а "костяк" - он почти всегда есть, вопрос в том, насколько он умел и грамотен.
Отправлено: 23.05.08 17:30. Заголовок: assaur пишет: В то ..
assaur пишет:
цитата:
В то время это было характерно почти для всех -- после выполнения задачи в группу не собирались, каждый спасался как мог. Но тут случай все-таки особый, ведущий же знал, что сержантики без его поддержки могут запросто сгинуть. Но это его не остановило. Кто он им, и кто они ему? Водку вместе не пили, детей тоже не крестили. Рисковать своей жизнью из-за трех молодых в его планы не входило.
Не знаю какое время Вы имеете в виду, но возвращаться с задания группой безопасней. Известная тактика истребителей - оторвать самолет от группы и сбить. Здесь как раз цель комполка и летчиков совпадает, другое дело, что понимание как достигнуть этой цели может приходить опытным путем. Но это только усиливает сплоченность подразделения и не только летного.
Отправлено: 23.05.08 17:46. Заголовок: Yroslav пишет: Не з..
Yroslav пишет:
цитата:
Не знаю какое время Вы имеете в виду, но возвращаться с задания группой безопасней. Известная тактика истребителей - оторвать самолет от группы и сбить. Здесь как раз цель комполка и летчиков совпадает, другое дело, что понимание
Это относится только к самолетам, способным активно противодействовать истребителям противника.
В противном случае для спасения необязательно бежать быстрее льва - достаточно бежать быстрее самого медленного в группе.
Отправлено: 23.05.08 22:00. Заголовок: Где-то читал как наш..
Где-то читал как наш ИЛ отбился от 2 Ме! И что? ИЛ способен отбиться от группы истребителей! В каких-то случаях да! К чему 9/4? Очевидно же, ИМХО, что имеется в виду некий обобщенный опыт.
цитата:
В то же время воздушные бои над Курской дугой со всей очевидностью показали, что целостность боевого порядка штурмовиков в составе группы и непрерывное огневое взаимодействие между экипажами являются важнейшими средствами снижения потерь от авиации противника. Для многих командиров и летчиков стало ясно, что уйти от атак истребителей только за счет одной скорости практически невозможно — «мессершмитты» и «фокке-вульфы» превосходили Ил-2 по скорости на всех основных высотах боевого применения и имели возможность практически при любых условиях быстро произвести необходимый маневр для занятия выгодного исходного положения и эффективно выполнить атаку. К тому же пилоты Люфтваффе весьма искусно применяли тактику ударов "из-за угла" (в основном по крайним штурмовикам в группе), нападая неожиданно и на большой скорости со стороны солнца или из облачности. Расчет строился на внезапность, высокую точность и мощь огня. Никакое бронирование не спасало штурмовик от фатальных поражений. Летчики и стрелки получали ранения или погибали (стрелки в 2,3 раза чаще, чем летчики), деревянные плоскости и фюзеляжи Ил-2 превращались в щепу, перебивались тросы и тяги системы управления и т.д. — штурмовик падал, шел на вынужденную посадку или выходил из строя в результате повреждений.
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=il10 У Пешки же больше шансов, при невозможности идти группой, уйти от ИА противника за счет скорости. Бывало когда после сброса бомб истребительное прикрытие уже не требовалось.
Отправлено: 24.05.08 09:02. Заголовок: Yroslav пишет: В то..
Yroslav пишет:
цитата:
В то же время воздушные бои над Курской дугой со всей очевидностью показали
Это значит что даже во второй половине 1943 этот вопрос для Ил-2 все еще остро стоял. Да и некоторые полки на Пе-2 во время Курской битвы из-за отсутствия истребителей прикрытия бездействовали. А уж как были нужны!
ИЛ способен отбиться от группы истребителей! В каких-то случаях да!
В "каких-то" да... "...21 апреля 1943 года пилот 805-го штурмового полка младший лейтенанат Рыхлин Николай Владиславович и стрелок сержант Ефременко Иван Сергеевич на двухместном самолете Ил-2 после выполнения боевого задания в районе цели были встречены и неоднократно атакованы четырьмя вражескими истребителями. Правильно используя огонь своего самолета, искусно маневрируя и давая возможность стрелку вести прицельный огонь по атакующим самолетам противника, горя желанием победить врага, младший лейтенант Рыхлин Н. В. и сержант Ефременко И. С. сбивают двух истребителей противника, которые падают на нашей территории, а два других выходят из боя и удирают на свою территорию..." Характерно, что за этот вылет (у Рыхлина это был второй(!) боевой вылет) и летчик и стрелок получили звание ГСС и попали в приказ НКО. Так что это явно не массовое явление.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1677
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Впрочем, кому я это объясняю? 
- участник сейчас на форуме