Отправлено: 04.05.08 06:35. Заголовок: Про нехорошего Рокоссовского

И опять слово Б. Соколову:

цитата:

А проведенная тогда же атака двух кавалерийских дивизий, 17-й и 44-й, на успевшие окопаться немецкую пехоту и танки окончилась еще трагичнее. Сохранилось описание этого боя в журнале боевых действий немецкой 4-й танковой группы: «…Не верилось, что противник намерен атаковать нас на этом широком поле, предназначенном разве что для парадов… Но вот три шеренги всадников двинулись на нас. По освещенному зимним солнцем пространству неслись в атаку всадники с блестящими клинками, пригнувшись к шеям лошадей… Первые снаряды разорвались в гуще атакующих… Вскоре страшное черное облако повисло над ними. В воздух взлетают разорванные на куски люди и лошади… Трудно разобрать, где всадники, где кони… В этом аду носились обезумевшие лошади. Немногие уцелевшие всадники были добиты огнем артиллерии и пулеметов…» <...> Немцы не верили, что атаку повторят. Но ошиблись. Я опять предоставлю слово историографу 4-й танковой группы: «И вот из леса несется в атаку вторая волна всадников. Невозможно представить себе, что после гибели первых, эскадронов кошмарное представление повторится вновь… Однако местность уже пристреляна, и гибель второй волны конницы произошла еще быстрее, чем первой»

Таки правда или опять врёт, зараза?

 Отправлено: 08.05.08 07:14. Заголовок: Голицын пишет: Тогд..

Голицын пишет:

цитата:

Тогда приказ на переход в наступление правого крыла 16-й армии кажется ещё более сомнительным (я подобрал самое мягкое определение) в условиях коллапса на фронте соседа справа (30-й)

Именно. Поэтому скорее это не реакция на обстановку, а действие по инерции. Тем более, что удар предполагался в тыл волоколамской группировке, т.е. на юг.

Голицын пишет:

цитата:

Вы уверены, что 126-я СД наступала в полосе обороны 106-й пд?

Не уверен. По имеющемуся у меня глобусу московской области понять трудно.

Голицын пишет:

цитата:

Сосредоточились для атаки в 12.30. Разгар зимнего светового дня.

Разгар то разгар, но какая погода была?

 Отправлено: 09.05.08 11:25. Заголовок: А Рокоссовский тут п..

А Рокоссовский тут при том, что у Соколова процитированный мной выше текст предварялся следующим:

цитата:

Приведу еще два эпизода военной биографии Рокоссовского, достойные пера Пушкина, Лермонтова или Льва Толстого. Речь пойдет о боях под Москвой в ноябре 41-го во время последнего наступления вермахта на советскую столицу. Накануне этого наступления, 15-го ноября, Рокоссовский бросил в атаку 58-ю танковую дивизию, только что прибывшую с Дальнего Востока и не успевшую провести разведку местности и расположения противника. Наступать пришлось по болоту, много танков завязло, вышло из строя, остальные были расстреляны с замаскированных артиллерийских позиций. В результате дивизия безвозвратно потеряла 157 танков из 198 и 1 731 человека убитыми и ранеными — треть личного состава. Рокоссовский во всем обвинил командира дивизии Полковника Котлярова, который, не выдержав, застрелился, оставив предсмертную записку своему заместителю: «Общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность. Отходите, Ямуга, за противотанковое препятствие. Спасайте Москву. Впереди без перспектив». В мемуарах Рокоссовский [307] лишь мимоходом упомянул: «Получили мы… 58-ю танковую дивизию почти совсем без боевой техники». Нет, уважаемый Константин Константинович, дивизия-то прибыла с двумя сотнями танков, а вот после своей первой и последней атаки, предпринятой по Вашему категорическому приказу вопреки возражениям комдива, действительно, осталась без техники. А проведенная тогда же атака двух кавалерийских дивизий, 17-й и 44-й, на успевшие окопаться немецкую пехоту и танки окончилась еще трагичнее.

 Отправлено: 09.05.08 17:15. Заголовок: Про 58-ю танковую я ..

Про 58-ю танковую я уже писал, у Дрига приведен список всех потерянных танков дивизии по дням с указанием причин. 157 танков было потеряно за несколько дней боев, в т.ч. после передачи дивизии 30-й армии. Потери за 16-17 составили 3 Т-34, 36 БТ-7, 4 Т-26, 13 ХТ-26, 7 ОТ-130 включая сожженные экипажами при отходе из-за неисправности.
Наступление происходило 16-го, а не 15-го, 44-я кд в нем вообще не участвовала и т.п.
Чего, впрочем, от Б.Соколова ожидать?

 Отправлено: 11.05.08 21:01. Заголовок: AlexDrozd пишет: И..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Именно. Поэтому скорее это не реакция на обстановку, а действие по инерции. Тем более, что удар предполагался в тыл волоколамской группировке, т.е. на юг.

Согласен. Ситуация утром 16 числа, если и диктовала предпосылки для контрудара в этой оперативной зоне, то это должно было быть направление на северо-запад.
Слово "инерция", на мой взгляд условно...слишком уж мало времени отведено на подготовку. Полагаю, это неудачная импровизиция.

AlexDrozd пишет:

цитата:

Не уверен. По имеющемуся у меня глобусу московской области понять трудно.

У меня тоже нет четкого понимания по занимаемой 106-й пд, на утро 16-го, полосы.
Если принять во внимание, что 106-я пд предположительно занимала оборону на линии Кузяево-Ботово, а 35-я пд по линии Ботово-Волоколамск(иск), то наша 126-я СД быстрее всего наступала в узкой полосе на стыке этих немецких дивизий. А непосредственно против 106-й пд действовали: 24-я кд, курсантский полк, 58-я тд.
А злосчастная 17-я кд "воткнулась" в боевое охранение 7-й тд немцев.

AlexDrozd пишет:

цитата:

Разгар то разгар, но какая погода была?

AlexDrozd пишет:

цитата:

Чего, впрочем, от Б.Соколова ожидать?

Перехода в жанр исторической беллетристики.

 Отправлено: 12.05.08 03:40. Заголовок: AlexDrozd пишет: Че..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Чего, впрочем, от Б.Соколова ожидать?

А о том, что:

цитата:

Рокоссовский бросил в атаку 58-ю танковую дивизию, только что прибывшую с Дальнего Востока и не успевшую провести разведку местности и расположения противника. Наступать пришлось по болоту, много танков завязло, вышло из строя, остальные были расстреляны с замаскированных артиллерийских позиций. В результате дивизия безвозвратно потеряла 157 танков из 198 и 1 731 человека убитыми и ранеными — треть личного состава. Рокоссовский во всем обвинил командира дивизии Полковника Котлярова, который, не выдержав, застрелился, оставив предсмертную записку своему заместителю: «Общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность. Отходите, Ямуга, за противотанковое препятствие. Спасайте Москву. Впереди без перспектив».

еще кто-либо упоминает?

 Отправлено: 12.05.08 03:57. Заголовок: Gato Gordo пишет: Т..

Gato Gordo пишет:

цитата:

Таки правда или опять врёт, зараза?

Во всяком случае, эти же слова цитируются в четырехтомнике с комментарием:

" В результате 58-я танковая дивизия потеряла 139 танков(70,2% общего количества), 17-я кавалерийская дивизия - 75% личного состава, а продвинулись они всего на 3-4 км.
............
Контрудар в районе Волоколамска оказался крайне неудачным. Цели его не были, да и не могли быть достигнуты. Армия понесла большие потери, ее оборона была ослаблена."

 Отправлено: 12.05.08 08:48. Заголовок: NG пишет: еще кто-л..

NG пишет:

цитата:

еще кто-либо упоминает?

Про 139 потерянных танков пишут, в т.ч. и Исаев А.В. click here

Котляров застрелился 20 ноября, когда дивизия второй день была в подчинении 30-й армии.

А вот тут стрелки вообще переведены на Сталина: Московская битва в хронике фактов и событий.
В целом построение обороны 16-й армии соответствовало обстановке. Однако неожиданное вмешательство И.В. Сталина привело к резкому ее ослаблению.
Командующий фронтом получил распоряжение: упреждающими ударами сорвать наступление противника. Один из них нужно «нанести в районе Волоколамска, а другой — из района Серпухова, во фланг 4-й армии немцев»{1375}. Все доводы Г.К. Жукова против распыления сил на контрудары, успех которых весьма сомнителен, а главное — против изъятия у фронта последних резервов не возымели успеха. И.В. Сталин своего решения не только не отменил, а, наоборот, потребовал немедленного его исполнения. Командующий фронтом был вынужден отдать необходимые распоряжения 16-й и 49-й армиям и передать им все свои резервы. Однако соотношение сил и средств по-прежнему оставалось в пользу противника. К.К. Рокоссовский отказался от второго эшелона, ликвидировал 13 противотанковых районов и уменьшил состав своего резерва. В итоге сократилась глубина оперативного построения армии, была существенно ослаблена ее противотанковая оборона, а контрудар начат еще до подхода всех выделенных резервов

Про 16 ноября:
В 10.00 16-я армия силами 126-й стрелковой, 58-й танковой, 17-й и 24-й кавалерийских дивизий и курсантского полка Московского пехотного училища имени Верховного Совета РСФСР нанесла по врагу контрудар. К исходу дня контрударная группировка продвинулась в глубину на 2–9 км. Исключение составила 17-я кавалерийская дивизия, принявшая на себя встречный удар 80 танков противника и потерявшая около 75 % своего состава, с тяжелыми боями отходила на восток.

10.00 - плановое время начала операции. 17-я и 24-я вышли в район сосредоточения с опозданием, только в 12.30.
Похоже, что для 17-й кд это опоздание стало роковым.

 Отправлено: 12.05.08 15:15. Заголовок: Т.е. в данном случа..

Т.е. в данном случае Соколов не врет?

 Отправлено: 12.05.08 17:07. Заголовок: NG пишет: Т.е. в да..

NG пишет:

цитата:

Т.е. в данном случае Соколов не врет?

В каком "данном"?

цитата:

В результате дивизия безвозвратно потеряла 157 танков из 198 и 1 731 человека убитыми и ранеными — треть личного состава

Врет, я уже приводил данные по потерям танков за 16-17 ноября - 63 танка, включая неисправные, сожженные при отходе.
(учтите, что в дивизия воевала на БТ-7).
К тому же по Соколову атака была 15 ноября, а на самом деле - 16-го.

цитата:

Рокоссовский во всем обвинил командира дивизии Полковника Котлярова, который, не выдержав, застрелился

Врет, поскольку Котляров застрелился 20 ноября, находясь в подчинении 30-й армии, а не 16-й Рокосовского и потеряв большую часть матчасти дивизии в оборонительных (а не наступательных) боях.

цитата:

А проведенная тогда же атака двух кавалерийских дивизий, 17-й и 44-й, на успевшие окопаться немецкую пехоту и танки окончилась еще трагичнее.

Врет, поскольку 17-я, как уже говорили, неожиданно для себя вступила во встречный бой с 7-й тд, а вовсе не наступала на успевшую окопаться пехоту, тем более в конном строю.
Как уже отмечалось, цитируемое описание атак в конном строю не может относиться к этой дивизии, поскольку 7-я тд входила в 3-ю, а не в 4-ю ТГ.

С 24-й кд (а не 44-й) ясности нет, она действовала против левого фланга 106-й пд, нельзя исключать, что какая-то часть (подразделение) неверно оценив обстановку, пыталась атаковать в конном строю.
Но опираться на единственный и не вполне понятный по статусу источник не стоит.
Вспомните "Польские уланы с шашками на танки" ^тм

 Отправлено: 12.05.08 20:21. Заголовок: AlexDrozd пишет: Вр..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Врет, поскольку Котляров застрелился 20 ноября, находясь в подчинении 30-й армии,

- Так разве вопрос в том, где застрелился, вопрос в каком месте дело завели. Это не обсуждая, виноват, не виноват.

 Отправлено: 13.05.08 08:17. Заголовок: 917 пишет: - Так ра..

917 пишет:

цитата:

- Так разве вопрос в том, где застрелился, вопрос в каком месте дело завели

Какое дело? Два дня (16-17) дивизия действовала в составе 16-й армии, понесла потери, но добилась определенного успеха. В ночь на 18-е дивизия была передана в состав 30-й армии. Так что "заводить дело" Рокосовскому было незачем и некогда.
Тем более Рокосовский не мог обвинить Котлярова в потерях, понесенных 19-20 го.
По докладу вездесущего Мехлиса непонятно, то ли он разбирался в обстаятельствах самоубийства Котлярова, то ли тот застрелился уже в ходе разбирательства.

 Отправлено: 13.05.08 11:40. Заголовок: AlexDrozd пишет: По..

AlexDrozd пишет:

цитата:

По докладу вездесущего Мехлиса непонятно, то ли он разбирался в обстаятельствах самоубийства Котлярова, то ли тот застрелился уже в ходе разбирательства.

К разговору, в это время в штабе дивизии застрелился не только Котляров.