Отправлено: 18.03.08 09:27. Заголовок: Ктырь пишет: И уж с..
Ктырь пишет:
цитата:
И уж совсем зря говорите об их выгодной позиции - позиция как позиция.
Попробуйте начертить развитие боя.
Наши взлетали, то есть были без скорости, не могли сразу маневрировать, им нужно было время чтобы набрать высоту и хотябы сравняться с Лайтнингами в высоте. Лйтнинги имели изначально приемущество по высоте, в любой книжке по тактике указано, что превышение это более выгодная позиция. Далее четвёрка штурмовала, а ВОСЕМЬ!!! самолётов прикрывали вися на высоте 1500 и следя за обстановкой. Штурмующие проводили атаки в диапазоне 400-50 метров с пикированием и последующей горкой. Наши атаковали в основном штурмующих и попадали под атаки прикрывающих. Немудрено, что прикрывающий легко заходил в хвост Яку, поскольку тот был увлечён атакой по неманеврирующему штурмующему Лайтингу.
Возможно вывод о высокой маневренности Лайтнингов был сделан для оправдания потерь или сложилась некая иллюзия. При грамотном построении воздушного боя со стороны противника может сложится ложное представление о ТТХ самолётов противника. такие случаи нередки. Но САМО описание боя говорит о плохой манёвренности лайтов. Ещё раз это повторю. И нагрузка на крыло объективный показатель - тому подтверждение.
Закрылки, какими бы изысканными они не были действуют по принципу увеличения подъёмной силы за счёт изменения угла атаки\частично площади. При использовании закрылок резко уменьшается радиус виража из-за снижения скорости. Время виража значительно не снижается, так как снижение скорости ведёт к снижению подъёмносй силы. Использование закрылок целесообразно для резкого доворота скажем на 45-90° с целью резко сменить вектор полёта. Но дальнеёшее применение закрылок будет вести к потере скорости. В литературе горизонтальную манёвренность лайтнингов часто сравнивают с тяжёлыми одномоторными истребителями типа FW-190 поздних серий. Делать выводы о сверхманевренности Лайта по сравнению с Як-9, у которого устоявшийся вираж около 17-18 секунд на основании только одного отчёта - ОШИБКА
Боевое применение. Впервые новые Яки-9 приняли участие в боевых действиях во время советского контрнаступления под Сталинградом во второй половине декабря 1942 года. Самолет понравился пилотам своей великолепной маневренностью, машина была легкой и приятной в управлении и заходила в хвост «Мессершмитту» с третьего-четвертого витка виража (И-16 — с третьего витка, а И-153 — со второго!),
Если предположить, что Лайтнинг имел лучшую маневренность чем Як-9, то его вираж был сопоставим с виражём И-16 признанного всеми как суперманевренного кравта.
Кстати нагрузка на крыло у И-16 122 кг на метр квадратный, что в два с лишним раза меньше Лайтовой нагрузки.
Если бы влияние закрылок на манёвренность было таким ошеломляющим как указано в разбираемом боевом донесении, то проблемы манёвренности не стояла бы вообще. На протяжении всей истории истребительной авиации перед конструкторами стоит дилема: -либо быстрый и неманёвренный -либо тихоходный, но вертлявый Две противоположности.
Отправлено: 18.03.08 18:09. Заголовок: Veter пишет Попробу..
Veter пишет
цитата:
Попробуйте начертить развитие боя.
Попробуем...
цитата:
Наши взлетали, то есть были без скорости, не могли сразу маневрировать, им нужно было время чтобы набрать высоту и хотябы сравняться с Лайтнингами в высоте.
Ага - высоту укажите плиз...
цитата:
Лйтнинги имели изначально приемущество по высоте, в любой книжке по тактике указано, что превышение это более выгодная позиция. Далее четвёрка штурмовала, а ВОСЕМЬ!!! самолётов прикрывали вися на высоте 1500 и следя за обстановкой.
Конечно конечно - но если бы так было (то есть эта восьмёрка прикрывала бы в реалии...) то что бы было с ЯК-9 атакованными невидимым для них противником сьевшим собаку на таком "ударе по хребту" с мощнейшим вооружением? Скажите сами или мне за вас? У нас что самолёты более живучее чем немецкие или японские?
цитата:
Штурмующие проводили атаки в диапазоне 400-50 метров с пикированием и последующей горкой. Наши атаковали в основном штурмующих и попадали под атаки прикрывающих. Немудрено, что прикрывающий легко заходил в хвост Яку, поскольку тот был увлечён атакой по неманеврирующему штурмующему Лайтингу.
Давайте будем честнее а? Ой как хорошо и штурмующих атаковали и атакующих заметили (и все сразу увернулись! ), а потом в ходе боя с ними (с замеченными или штурмующими или со всеми сразу? ) выяснили что Молния более маневренна - что-то несрост какой-то - в реалии ИБ амеров попав под удар вызвали подмогу и неизвестно откуда они пришли сбоку или сверху - но внезапной скоординированной атаки - после которой частенько полштаффеля немецкогого в утиль вместе с пилотами сливалось не было... Иначе только лохмоты бы полетели от внезапной то атаки...
цитата:
Возможно вывод о высокой маневренности Лайтнингов был сделан для оправдания потерь или сложилась некая иллюзия. При грамотном построении воздушного боя со стороны противника может сложится ложное представление о ТТХ самолётов противника. такие случаи нередки.
Ну конечно дружище - это просто так один из пилотов имевший 6 или 7 сбитых подписался под словами, что двухбалочный сарай маневрирует ой как неплохо - и это он заметил именно в собачей свалке - вы что же считаете всех лётчиков полка идиотами и обделавшимися из-за потери двух самолётов врунами вместе с будущим маршалом Колдуновым? Американцы были расслабленные (в Югославии они вообще порезвились...) до жути - ИБ получив отпор от непонятно откуда взявшегося противника (для янкесов это немцы дружище ) действовали явно по ходу пьесы, а не в обычной своей манере (котороя здесь уже вовсе не нужна была - немец стал в диковинку - в отличие от наземных целей...) и вызов мощного резерва говорит именно об этом - готовились поставить противника на место - а это оказывается иваны блин...
цитата:
Но САМО описание боя говорит о плохой манёвренности лайтов. Ещё раз это повторю. И нагрузка на крыло объективный показатель - тому подтверждение.
Вы знакомы с реальными отчётами и характеристиками Молнии - сравнением этой машины в бою с другими? Нет тогда не надо петь песни про нагрузку на крыло это первое и то что она ВСЁ решает. И второе по ХОДУ БОЯ выяснилось, что на вертикаль Молния (неудивительно да?) при свое массе лезет хуже ЯК-9 - так то от удара Молний и уходили наши пилоты, а не то что у неё плохая горизонтальная маневренность - попытка вести бой против Молний виражный бой была мгновенно ими присечена - и слова об этом в отчёте по бою стоят для того чтобы другие любители повиражить были посторожнее в случае чего и не попались на "утку"- или вы этого не поняли - там же указано что дорогие советские соколы по результатам боя маневрируйте по вертикали - и пользуйтесь этим преимуществом...
цитата:
Закрылки, какими бы изысканными они не были действуют по принципу увеличения подъёмной силы за счёт изменения угла атаки\частично площади.
Господи ещё один инженер-конструктор на нашу голову!
цитата:
При использовании закрылок резко уменьшается радиус виража из-за снижения скорости. Время виража значительно не снижается, так как снижение скорости ведёт к снижению подъёмносй силы. Использование закрылок целесообразно для резкого доворота скажем на 45-90° с целью резко сменить вектор полёта. Но дальнеёшее применение закрылок будет вести к потере скорости. В литературе горизонтальную манёвренность лайтнингов часто сравнивают с тяжёлыми одномоторными истребителями типа FW-190 поздних серий.
Так в очёте не сказано, что время или радиус - сказано легко заходит в хвост - это таки достижение для многотонной машины и боольшая проблема для ЯК-9...
цитата:
Делать выводы о сверхманевренности Лайта по сравнению с Як-9, у которого устоявшийся вираж около 17-18 секунд на основании только одного отчёта - ОШИБКА
Ну ладно вам - Молния могла вписаться в круг ЯК-9 ну очень быстро что и продемонстрировала - кстати про 17-18 секунд это сказка...
цитата:
Боевое применение. Впервые новые Яки-9 приняли участие в боевых действиях во время советского контрнаступления под Сталинградом во второй половине декабря 1942 года. Самолет понравился пилотам своей великолепной маневренностью, машина была легкой и приятной в управлении и заходила в хвост «Мессершмитту» с третьего-четвертого витка виража (И-16 — с третьего витка, а И-153 — со второго!),
И где вы этот бред нарыли? Особливо про чайку?
цитата:
Если предположить, что Лайтнинг имел лучшую маневренность чем Як-9, то его вираж был сопоставим с виражём И-16 признанного всеми как суперманевренного кравта.
Да нет просто амеры хитрые и применили фишку котороя очень многое меняла - ну скорость конечно Молния теряла - зато появлялась большая возможность ударить из 5 стволов - чего собственно и добивались...
цитата:
Кстати нагрузка на крыло у И-16 122 кг на метр квадратный, что в два с лишним раза меньше Лайтовой нагрузки.
Да-да я в курсе.
цитата:
Если бы влияние закрылок на манёвренность было таким ошеломляющим как указано в разбираемом боевом донесении, то проблемы манёвренности не стояла бы вообще. На протяжении всей истории истребительной авиации перед конструкторами стоит дилема: -либо быстрый и неманёвренный -либо тихоходный, но вертлявый Две противоположности.
Я в курсе - и выигрывают в техническом плане те у кого самые продвинутые решения - давайте вы всё-таки выясните, что же давали эти закрылки в реалии хорошо - а то мы начинаем ходить по кругу...
Отправлено: 18.03.08 18:15. Заголовок: Aleksey пишет Ктырь..
Aleksey пишет
цитата:
Ктырь я ЗАМОЛКАЮ, полностью признаю что ничего не знаю(по сравнению с вами) о Р-38 и.т.д.
Только ПОЖАЛУЙСТА просветите кто такой этот самый Фаулер???
Век буду благодарен.
Да едрён батон - если знаете что (а подтекст такой) то присоединяйтесь! А то по сравнению с вами с нами как сравнивать то и зачем... Что вас к рамам то понесло а? А вот по поводу Фаулера ни сном не духом кто такой и откуда - может вы знаете?
Отправлено: 18.03.08 18:56. Заголовок: Ктырь пишет: Ага -..
Ктырь пишет:
цитата:
Ага - высоту укажите плиз...
читайте отчёт - 400 метров на выходе из горкиКтырь пишет:
цитата:
но если бы так было (то есть эта восьмёрка прикрывала бы в реалии... то что бы было с ЯК-9 атакованными невидимым для них противником сьевшим собаку на таком "ударе по хребту" с мощнейшим вооружением? Скажите сами или мне за вас? У нас что самолёты более живучее чем немеукие или японские?
Складывается ощущение, что Вы читаете и непонимете что там написано. Читайте внимательно как наши самолёты выходят из под ударов вертикальными и горизонтальными!!!!!!!!!!! манёврами. Как можно выйти из под удара более маневренного в горизонте противника с помощью горизонтального манёвра мне непонятно.
Ктырь пишет:
цитата:
Вы знакомы с реальными отчётами и характеристиками Молнии - сравнением этой машины в бою с другими? Нет тогда не надо петь песни про нагрузку на крыло это первое и то что она ВСЁ решает.
Знаком и отчёты говорят о плохой манёвренности Лайта. Более того, если Вы посмотрите РЛЭ, то там указано, что самолёт имеет плохую манёвренность. http://www.airwar.ru/other/bibl/p-38pilot.html Ктырь пишет:
цитата:
по ХОДУ БОЯ выяснилось, что на вертикаль Молния (неудивительно да?) при свое массе лезет хуже ЯК-9 - так то от удара Молний и уходили наши пилоты, а не то что у неё плохая горизонтальная маневренность - попытка вести бой против Молний виражный бой была мгновенно ими присечена
для меня неудивительно, поскольку вертикальные манёвры зависят от тяговооружённости, а это отношение мощности к массе. Чем больше масса, тем труднее движкам её затащить на высоту. Только и всего. Кто будет выполнять шустрее вертикальный манёвр-прыжок в высоту - слон или кошка? Прочитайте отчёт ещё раз. Там чёрным по белому написано, что наши истребители уходили от атак в ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ И ВЕРТИКАЛЬНЫХ МАНЁВРАХ!!! Вертикальный манёвр позволял не просто выйти из прицела противника, но и подготовить атаку, что собственно и отражено в отчёте. Поэтому вертикальный манёвр был предпочтительнее горизонтального. Это уже прописная истина. Ктырь пишет:
цитата:
Так в очёте не сказано, что время или радиус
И снова я прошу Вас перечитать отчёт , там прямо так и написано - Р-38 имел меньший радиус. Для боя важно время разворота на противниа, а не расстояние которое самолёт пролетит. Ктырь пишет:
цитата:
Ну ладно вам - Молния могла вписаться в круг ЯК-9 ну очень быстро что и продемонстрировала - кстати про 17-18 секунд это сказка...
Вы путаете понятия. Для получения огневого решения из задней полусферы Лайтнингу вовсе необязательно иметь лучшую гор. манёвренность. Достаточно оказаться сзади-выше, далее на закрылках резко довернуть и можно без виража взять нужное упреждение. Пилоту Яка будет казаться, что у противника сзади какя-то нереальная манёвренность.
Вираж про 17-18 секунд я действительно нарыл. А что Вы нарыли? Ктырь пишет:
цитата:
И где вы этот бред нарыли? Особливо про чайку?
Чайка один из самых маневренных самолётов из серии бипланов, если Вы это называете бредом, то .... курю в сторонке Ктырь пишет:
цитата:
Да нет просто амеры хитрые и применили фишку котороя очень многое меняла - ну скорость конечно Молния теряла - зато появлялась большая возможность ударить из 5 стволов - чего собственно и добивались...
Эффект применения закрылков в бою был известен давно. И применялся не только амерами, но и нашими и немцами. Доворот на скорости тоже известный приём. Он кстати описан в приёме Хартмана. Хартман видя, что противник следуя за ним в вираже ВЫНОСИТ прицел и берёт упреждение (как раз момент доворота) толкал ручку от себя и ползуясь тем, что противник не имел возможности видеть Хартмана под капотом своего самолёта резко менял траекторию полёта. Ктырь пишет:
цитата:
давайте вы всё-таки выясните сто же давали эти закрылки в реалии хорошо - а то мы начинаем ходить по кругу...
Нет уж лучше вы ещё раз перечитайте донесение. А про закрылки я уже всё написал.
Veter а как Вы прокомментируете учебный бой с Яком.
Читал. И больше нигде не встречал. Возможно бостон был особенным самолётом и действительно при убирании газа на двигателе, расположенном внутри виража бостон разворачивало за счёт появляющегося момента сил.
В описаниях про Лайтнинг имеются данные, что при тестировании полёта только на одном движке Лайтнинг развивал скорость в 450 км в час, что неплохо. Про более быстрый разворот ничего не встречал.
Aleksey пишет:
цитата:
Только ПОЖАЛУЙСТА просветите кто такой этот самый Фаулер???
Отправлено: 18.03.08 20:26. Заголовок: Veter пишет читайте..
Veter пишет
цитата:
читайте отчёт - 400 метров на выходе из горки
Очень хорошо я прочёл его внимательно - и сколкьо понадобится времени чтобы набрать эту высоту? Плюс Яки набирали высоту не под огнём Молний, а совсем в другом месте... Вы же понимате что было бы иначе...
цитата:
Складывается ощущение, что Вы читаете и непонимете что там написано. Читайте внимательно как наши самолёты выходят из под ударов вертикальными и горизонтальными!!!!!!!!!!! манёврами.
Да не волуйтесь вы так - просто я внимательнее и глубже читаю... Там сказано что уходили, сначала, а в конце указано, что в данном случае происходит выход противника в заднюю полусферу и усё...
цитата:
Как можно выйти из под удара более маневренного в горизонте противника с помощью горизонтального манёвра мне непонятно.
Вы все вещи понимате буквально? Никто и не ушёл в горизонте... Поняв, что это не тот коленкор - стали уходить в вертикаль.
цитата:
Знаком и отчёты говорят о плохой манёвренности Лайта. Более того, если Вы посмотрите РЛЭ, то там указано, что самолёт имеет плохую манёвренность. http://www.airwar.ru/other/bibl/p-38pilot.html
Нет вопросов, но то самолёты до модефицированных "по Фаулеру" эти уже имели совсем другие возможности - как мне объяснили в ВВС США они и Мустанг (больше не с чем уже сравнивать было...) играючи делали...
цитата:
для меня неудивительно, поскольку вертикальные манёвры зависят от тяговооружённости, а это отношение мощности к массе. Чем больше масса, тем труднее движкам её затащить на высоту. Только и всего. Кто будет выполнять шустрее вертикальный манёвр-прыжок в высоту - слон или кошка?
Слон если у него достаточно тяги... Корсар при просто чудовищных размерах и массе неслабой обладал ну очень неплохой скороподъёмностью... Однако к Молнии это всё не относится в целом.
цитата:
Прочитайте отчёт ещё раз. Там чёрным по белому написано, что наши истребители уходили от атак в ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ И ВЕРТИКАЛЬНЫХ МАНЁВРАХ!!! Вертикальный манёвр позволял не просто выйти из прицела противника, но и подготовить атаку, что собственно и отражено в отчёте. Поэтому вертикальный манёвр был предпочтительнее горизонтального. Это уже прописная истина.
Да там написано - но вами вовсе не осмысленно ни на йоту! Указано горизонтальных манёврах - но резюме говорит об неэффективности данного манёвра и мало того большой опасности при его совершении...
цитата:
И снова я прошу Вас перечитать отчёт , там прямо так и написано - Р-38 имел меньший радиус. Для боя важно время разворота на противниа, а не расстояние которое самолёт пролетит.
Ну это уже вода - тут уже кто как использует возможности - а в бою вообще редко кто летал постоянно по кругу! Использовалась тактика резких рывков - то есть Молнии быстро очень быстро доворачивалась садясь противнику на хвост и ваше время виража тут вообще не при делах. И извольте понять, что это Молния имела меньшее время доворота на противника...
цитата:
Вы путаете понятия. Для получения огневого решения из задней полусферы Лайтнингу вовсе необязательно иметь лучшую гор. манёвренность. Достаточно оказаться сзади-выше, далее на закрылках резко довернуть и можно без виража взять нужное упреждение. Пилоту Яка будет казаться, что у противника сзади какя-то нереальная манёвренность.
В течение всего боя казаться? И ВВС США тоже показалось что ли? Я не пытаюсь вам втереть то, что Молния имела меньшее время виража чем ЯК-9 (ну хотя бы потому что мне оно - модификации со щитками Фаулера вовсе не известно...) а то что и в США и в бою с ЯК-9 Молния показала превосходящую горизонтальную маневренность - то есть по русски говоря Молния всё время висела на хвосте...
цитата:
Вираж про 17-18 секунд я действительно нарыл. А что Вы нарыли?
Я не спрашиваю, что вы нарыли - это я вижу - не слепой, а где и чем вы подтвердите возможность ЯК-9 сделать способную развернуться на пяточке биплан - Чайка?
цитата:
Чайка один из самых маневренных самолётов из серии бипланов, если Вы это называете бредом, то .... курю в сторонке
Вот именно самый и.т.д. и уж ЯК-9 отстанет тут...
цитата:
Эффект применения закрылков в бою был известен давно. И применялся не только амерами, но и нашими и немцами. Доворот на скорости тоже известный приём. Он кстати описан в приёме Хартмана. Хартман видя, что противник следуя за ним в вираже ВЫНОСИТ прицел и берёт упреждение (как раз момент доворота) толкал ручку от себя и ползуясь тем, что противник не имел возможности видеть Хартмана под капотом своего самолёта резко менял траекторию полёта.
Аут... А когда вообще закрылки появились на Молнии?
цитата:
Нет уж лучше вы ещё раз перечитайте донесение. А про закрылки я уже всё написал.
Отправлено: 18.03.08 20:40. Заголовок: Я думаю, что это вре..
Я думаю, что это время виража оптимальной скорости. Скорость будет выше - будет выше подъёмная сила крыла, но и будет выше центростремительное ускорение, которое заставляет самолёт лететь по прямой, выталкивает из виража. Будет скорость ниже оптимальной, будет меньше центростремительное ускорение, и и меньше подъёмная сила крыла, которая и удерживает самолёт в вираже.
Так что в существовании оптимальной скорости для наименьшего виража я несомневаюсь.
Отправлено: 18.03.08 20:59. Заголовок: Ктырь пишет: Я не с..
Ктырь пишет:
цитата:
Я не спрашиваю, что вы нарыли - это я вижу - не слепой, а где и чем вы подтвердите возможность ЯК-9 сделать способную развернуться на пяточке биплан - Чайка?
Время виража Чайки И-153 М-25В - 11-12сек. И не один Як-9 делал вираж за 17-18 сек. Тот же И-16 в зависимости от модфикации делал вираж за 12-19 сек. Спитфайр F MkV - за 18сек. Як-1 - 19-21 сек. Як-3 - 17 сек. Bf109F - 19 сек.
Отправлено: 18.03.08 21:21. Заголовок: Вот кое-что для разм..
Вот кое-что для размышления.
Положения закрылков, предкрылков и спойлера в идеале (так называемые закрылки Фаулера, одновременно изменяющие площадь и кривизну крыла - наиболее сложное и эффективное устройство, устанавливающееся на большинстве тяжелых самолетов).
Закрылки Фаулера значительно эффективнее щелевых. В общем-то это самый эффективный из базовых видов закрылков.
Был и ещё один бой - уже чисто истребителей, а не ИБ...
цитата:
"18 марта 359FG снова была разделена на группы «А» и «В» для сопровождения В-17 в налете на Берлин. В составе группы «А» находилось 18 Р-51 из 369FS под командованием Capt Ralph Cox, «В» - 34 Р-51 из 368 и 370 FGs под командованием Capt Wetmore. Группа «А» покинула «Крепости» над оз. Dummer и направилась для зачистки на северо-востоке Берлина, а группа «В» осталась с бомбардировщиками… …ны высоте 18000ф группа «А» попала под сильный огонь батарей ПВО аэродрома Темпельхоф, из-за чего «Желтое звено» отделилась от остальной 369FS. Кап. Кокс вел «красное», «белое» и «зеленое» звенья на север к Штеттину, далее по Одеру до Кенигсберга. На высоте 10000ф Кокс обнаружил два неопознанные самолета, направлявшихся на юго-восток, и Кокс направил свои Р-51 за ними. Самолеты были перехвачены над аэродромом Zackerick возле Кюстрина и были идентифицированы как «русские Яки». Сразу после этого над этим же аэродромом были обнаружены четыре других истребителя, но уже с двигателями воздушного охлаждения. Было решено, что это Фоке-Вульфы атаковавшие аэродром. 369FS начала пикировать, Lt Robert J Guggemos пристроился к самолету, который он опознал как Fw190, и открыл стрельбу с 500 ярдов, ни разу не добившись попадания. После сближения, оба самолета вошли в дымку, а когда вокруг прояснилось, Guggemos разглядел впереди себя Як. Guggemos попытался выйти из боя, но пилот Яка повел себя агрессивно, сел на хвост и открыл стрельбу. Ведомый Guggemos-а поразил Як в корень крыла и Як разрушился в воздухе. Американцы поднялись на высоту 12000ф и наблюдали, как небо под ними наполнилось дымами горящих самолетов. В это время кап. Кокс возглавлял атаку на четверку истребителей, опознанных как Fw190. Кокс атаковал лидера звена и разрядил длинную очередь с упреждением на ракурсах от 90 до 40 градусов, после которой истребитель загорелся и упал. Затем он быстро сбил еще два истребителя, после чего ему сообщили, что он атаковал русских. Ведущий «красного звена» в тот же момент сбил еще один самолет… … «Желтое звено» в том же самом районе… Lt Bryce H Thomson («Желтый - третий») тоже заметил самолет, показавшийся ему Bf109, однако приблизившись он понял, что это был совсем не немецкий самолет. Затем Томсон увидел, что в вираже его самолет был обстрелян. На вираже после разворота на 360 градусов ему удалось зайти в хвост атаковавшего его самолету, который он идентифицировал как Як-9. Затем он взмыл вверх сзади Яка, покачал крыльями Мустанга, указав на звезды ОЗ и затем повиражил перед русским летчиком. Русский посомневался, но затем развернулся назад… Тем временем бой над аэродромом продолжался, и Burtner повел «красное звено» на штурмовку, во время который он поджег пару Як-9, выруливавших для взлета. Lt Robert W McIntosh тоже обстрелял истребитель на посадке, а его фотопулемет зафиксировал попадания пулеметных очередей между садившимся и взлетавшим истребителями. Один из этих самолетов перевернулся. Capt Wetmore, управлявший боем по радио, направился вместе с группой «В» к месту боя. Он обнаружил десяток самолетов, но заметил звезды на их фюзеляжах. Резко отвернув, он едва не сбил Ла-5. Пока продолжался бой над аэродромом Zackerick, Maj Cranfill из 368FS сбил еще два Як-9. Теперь ПВО аэродрома открыло сильный огонь и Кокс приказал своим летчикам выходить из боя. 359FG возвратилась домой без потерь. …Единственным летчиком осужденным военным судом оказался лейт Боб Макинтош, чья пленка фотопулемета зафиксировала инцидент, остальные пленки «были испорчены(потеряны?) в проявочном бачке»."
Это правда не Молнии совсем, но Мустанги не лучше в этом плане...
цитата:
Мне попадались (как в журналах так и по телевидению - ЕМНИП в серии передач на "Дискавэри" ) воспоминания пилотов "лайтнингов" . Ветераны упоминали официальную инструкцию , в которой пилоту Р-38 рекомендовалось при вводе самолета в форсированный вираж помимо выпуска закрылков в маневренное положение , еще и активно работать тягой внешнего (по отношению к напревлению виража) двигателя. Например при выполнении левого виража , тяга правого двигателя уменьшалась до уровня 60-70% от тяги внутреннего (который обычно работал на макс. боевом режиме) . Вероятно дело в том что в вираже угол атаки внутреннего крыла больше чем у внешнего, и срыв происходит именно на нем. Направление вращения при срыве в штопор на вираже так же совпадает с направлением виража. Большая тяга внутреннего двигателя "вытягивает" внутреннее крыло и увеличивает его подьемную силу (по сравнению с внешним) за счет усиленного обдува крыла и маневренных закрылков. Пилот имеет возможность регулируя тягу внешнего двигателя и активно работая рулями направления удержать самолет от срыва и выполнить вираж с большим углом атаки и меньшим радиусом. Этот прием по всей видимости был особенно эффективен на высоких скоростях. На малых (вплоть до посадочных) скоростях ИМХО разумнее держать одинаковую тягу... Следует так же отметить такие особенности Р-38 как устойчивость, низкая нагрузка на органы управления за счет применения бустеров и (на Р-38J25 и последующих) и хорошо заметная для пилота реакция самолета на околосрывных режимах (продолжительная тряска без резкого и внезапного срыва), которая позволяла вовремя отреагировать и удержать машину от срыва или же "поотпустить ручку". Один из ветеранов упомянул, что это особенность именно Р-38-го , вероятно тут дело в винтах противоположного вращения - они были уникальной чертой "молнии".
Эти выводы:
=цитата= В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ. ... /ЦАМО РФ, ф.866 иап, оп.223502, д.3/
=коней цитаты=
Не так уж удивительны...
Я подчеркиваю - речь о радиусе , а не о временивиража . И приимущество Р-38 ИМХО именно в устойчивости и возможности "тянуть ручку до пуза" , парируя (разумеется не бесконечно) тэнденцию к срыву вышеописанными приемами.
Отправлено: 18.03.08 22:15. Заголовок: Я на «Бостоне», а он..
Я на «Бостоне», а он на своем «яке». Он не мог мне зайти в хвост, а его всегда держал под прицелом. Все время я уходил от него, он не мог по мне стрелять, а я его мог все время бить. При убранном внутреннем моторе он мгновенно разворачивался.
Это цитата из интервью Борисова, летавшего на бостоне.
Ктырь пишет:
цитата:
Например при выполнении левого виража , тяга правого двигателя уменьшалась до уровня 60-70% от тяги внутреннего (который обычно работал на макс. боевом режиме) . Вероятно дело в том что в вираже угол атаки внутреннего крыла больше чем у внешнего, и срыв происходит именно на нем. Направление вращения при срыве в штопор на вираже так же совпадает с направлением виража.
А это цитата из данных КТЫРЯ.
Борисов утверждает, что двухмоторник делал вираж шустрее при прибирании внутреннего мотора Ктырь приводит данные, что двухмоторник делает вираж лучше, ежели прибрать до 60-70% внешний мотор.
Остаётся методом дедукции прийти к выводу, что если убрать оба мотора, то можно и Чайку перевиражить.
Ктырь, Вы по прежнему утверждаете, что Чайка имела вираж 17-18 секунд и никак не меньше?
Отправлено: 18.03.08 23:33. Заголовок: Veter пишет Ктырь, ..
Veter пишет
цитата:
Ктырь, Вы по прежнему утверждаете, что Чайка имела вираж 17-18 секунд и никак не меньше?
Воды!!! Вы что издеватесь? Я утверждал и утверждаю, что этот биплан наголову превосходил ЯК-9 в вираже и не более того! С каких барабасов вы что-то иное подумали? А вот про Як-9 я такое писал....
цитата:
Ну так Вы приведёте хоть какие -нибудь данные времени виража по самолётам? или они уже неинтересны?
Veter - дело понимаете в чём - наша промышленность (а это в многом голодные женщины и дети) не могла делать самолёты (и не только самолёты) в точности соответстующие эталонным - зачастую время виража у новых машин (ЯК) равнялось к примеру 25-26 секундам. В среднем для Яков 43-44 годов это аспект судя по всему в основном держался на уровне 20-22 секунд - реже менее. В бою вообще участвовали машины ЯК-9Д (даже эталонный 20 секунд) и ЯК-9Т (18 секунд эталон). Да ещё добавьте быстрый износ наших машин - целый букет сюрпризов для лётчиков...
Aleksey пишет
цитата:
C первого раза не получилось, пробую "покупному"
Там ответы на многие интересующие вопросы. - и о закрылках "которых не было" - и о виражах и "перевираживании" и.т.д.
Да тема... Благодарствуем, но может с английским проблемы блин.
Не стал бы верить безоговорочно. По таблице есть вопросы. Например, Як-1 облегченный выпускался в 42г. двумя партиями. Табличные данные, ИМХО, относятся к самолетам 2-ой партии (20шт.). И не факт, что в первой были такие же показатели. По Як-1 так же вопрос, т.к. скажем, время виража у него "гуляло" от 19-20 сек до 24 сек. Кстати время виража зависело отмногих факторов: например так же от эффективности элеронов (здесь FW190, например, выигрывал у Ме109), да еще много от чего. Приведу пример: облегченный Як-1 испытывали с серийным (деревянным) хвостовым оперением и с металлическим от Як-7. С металлическим оперением время виража было на 2 сек. меньше.
Кстати время виража зависело отмногих факторов: например так же от эффективности элеронов (здесь FW190, например, выигрывал у Ме109), да еще много от чего.
Время устоявшегося виража никак не может зависить от элеронов. В характеристиках указывают именно устоявшийся вираж. Это полный оборот в 360°.
Любой таблице верить нельзя. Данные у разных исследователей расходятся на 1,2 секунды постоянно. Я привёл наугад выбранный ресурс чтобы хоть было от чего отталкиваться.
Veter - дело понимаете в чём - наша промышленность (а это в многом голодные женщины и дети) не могла делать самолёты (и не только самолёты) в точности соответстующие эталонным - зачастую время виража у новых машин (ЯК) равнялось к примеру 25-26 секундам. В среднем для Яков 43-44 годов это аспект судя по всему в основном держался на уровне 20-22 секунд - реже менее.
У лайтнинга вираж был на уровне 26-27 секунд.
Если учесть, что бой вели Як-9Д то возьмём время виража 20 секунд (пускай эталонное). "Женщины и дети" как указывалось Вами конечно имело место, но не в тех масштабах, чтобы утверждать о снижении маневренных качеств самолёта аж на 40%. В противном случае с тем же успехом можно утверждатьчто снизилась бы на 40% максимальная скорость, скороподъёмность, скорость флаттера, дальность, ресурс, устойчивость. Согласитесь, что это уже и не истребитель получался бы, а пустая трата средств. Тем более, что лётчики истребители говорят об обратном. Некачественность самолётов влияла в основном на максимальную скорость и надёжность агрегатов. Я допускаю, что отдельные экземпляры и даже партии могли иметь дефекты, уменьшающие маневренность на 1-2 секунды. таким образом время виража в 22 секунды у яка и 26 секунд у Лайтнинга.
Кстати про эталонные образцы: про термин детские болезни слышали? Слышали, что самолёты в процессе производства доводили, улучшали, модернизировали, облегчали. К примеру Лагг-3 производимый на Горьковском авиазаводе №21 имеет несколько модифицированных вариантов. ЛаГГ-3 4 серии резко отличается от 66-ой серии или 35-ой серии. Причём последнии серии заметно прибавляют в ТТХ. Эталонные образцы о которых вы говорите теоретически могли иметь худшие ТТХ по сравнению с поздними серийными. По крайней мере вероятность такая была. И потом посмотрите на примечание к таблице - данные для серийных образцов.
зачастую время виража у новых машин (ЯК) равнялось к примеру 25-26 секундам.
Вот выдержка из наставления по тактике истребителям от 1943 года:
"Маневренность. Маневренность по горизонту у истребителя Ме-109 невысокая. Управляемый опытным летчиком, он делает вираж за 20-21 секунду, но выполнение крутых виражей на нем трудно—самолет на вираже легко зарывается, и поэтому крутой вираж на Ме-109 редко можно видеть."
Вираж в 20-21 секунду указывается как невысокий. С учётом Вашей реалии в 25-26 вираж у новеньких яков должен быть вообще отвратным. Хотя в этом же наставлении указывается про приемущество яков в бою на виражах.
Вообще-то "классик" Шавров говорит о 17-и секундах виража Яков (разлмчных), которые в 25-26 превратить конечно можно, но не каждый столько выпьет.
Господа, аккуратнее с травой, аккуратнее. А то уж больно забористая попадается :
Ктырь пишет:
цитата:
цитата: Мне попадались (как в журналах так и по телевидению - ЕМНИП в серии передач на "Дискавэри" ) воспоминания пилотов "лайтнингов" . ... ... Вероятно дело в том что в вираже угол атаки внутреннего крыла больше чем у внешнего...
Не, ну я понимаю, - "Дискавери", все дела, но... Все же поаккуратнее с травой...
Отправлено: 19.03.08 16:51. Заголовок: Ctrl A. Del пишет: ..
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Все же поаккуратнее с травой...
- А вот так нельзя описать поведение Лайтнинга?
"Р-38 уступал В НАЧАЛЕ виража, когда требовалось наклонить тяжелый самолет, чтобы он встал в вираж (иначе говоря, меньшая скорость крена). В УСТАНОВИВШЕМСЯ вираже, когда роль играет в основном нагрузка на площадь крыла и, в меньшей степени, нагрузка на мощность, Р-38 вполне мог увиражить одномоторный истребитель." - ?
Отправлено: 19.03.08 17:21. Заголовок: Veter пишет У лайтн..
Veter пишет
цитата:
У лайтнинга вираж был на уровне 26-27 секунд.
А вы я смотрю ещё тот демагог... При чём тут Молния? Вы спросили про мои данные по ЯК- я вам их дал.
цитата:
Если учесть, что бой вели Як-9Д то возьмём время виража 20 секунд (пускай эталонное). "Женщины и дети" как указывалось Вами конечно имело место, но не в тех масштабах, чтобы утверждать о снижении маневренных качеств самолёта аж на 40%. В противном случае с тем же успехом можно утверждатьчто снизилась бы на 40% максимальная скорость, скороподъёмность, скорость флаттера, дальность, ресурс, устойчивость. Согласитесь, что это уже и не истребитель получался бы, а пустая трата средств.
А так зачастую и было - и даже хуже...
цитата:
Тем более, что лётчики истребители говорят об обратном. Некачественность самолётов влияла в основном на максимальную скорость и надёжность агрегатов. Я допускаю, что отдельные экземпляры и даже партии могли иметь дефекты, уменьшающие маневренность на 1-2 секунды. таким образом время виража в 22 секунды у яка и 26 секунд у Лайтнинга.
26? Пусть 26, но время виража в данном бою нам до одного места - причины доходчиво объяснили?
цитата:
Кстати про эталонные образцы: про термин детские болезни слышали? Слышали, что самолёты в процессе производства доводили, улучшали, модернизировали, облегчали. К примеру Лагг-3 производимый на Горьковском авиазаводе №21 имеет несколько модифицированных вариантов. ЛаГГ-3 4 серии резко отличается от 66-ой серии или 35-ой серии. Причём последнии серии заметно прибавляют в ТТХ.
Я много чего слышал и не менее вашего уж. Так вот помимо детских болезней было чудовищное количество дефектных машин - вот уж с этим велась отдельная война во многих отраслях - случаи были просто одиозные...
цитата:
Эталонные образцы о которых вы говорите теоретически могли иметь худшие ТТХ по сравнению с поздними серийными.
Нет сомнений, но в реалии было совсем по другому - исправляли недоделки, но брак просто чудовищных зачастую масштабов никуда не денешь...
цитата:
По крайней мере вероятность такая была. И потом посмотрите на примечание к таблице - данные для серийных образцов.
Для серийных? А сколько для эталонных?
Ctrl A. Del пишет
цитата:
Вообще-то "классик" Шавров говорит о 17-и секундах виража Яков (разлмчных), которые в 25-26 превратить конечно можно, но не каждый столько выпьет.
Господа, аккуратнее с травой, аккуратнее. А то уж больно забористая попадается :
Уважаемый господинкурите свою траву в сторонке и запивайте чем хотите почитывая ваших любимых классиков - хорошо? А то кнопочки знакомые опять нажмёте ненароком...
цитата:
Не, ну я понимаю, - "Дискавери", все дела, но... Все же поаккуратнее с травой...
Да нет покуривая и смачно запивая очередное нажатие знакомых кнопочек вы вряд ли поймёте, что значат слова пилотов провёдших не один воздушный бой на Молнии и натасканных так что бы знать всё её возможности - и это их интервью показывали по Дискавери - как ни странно очень похожие на Бостон с советским пилотом...
цитата:
Конечно мог. Если у одномоторного время виража секунд сорок. А если 18-20... Возможно, тоже мог,но ре-е-е-едко.
А вы чем болеете? Ну что бы тоже не заразиться... У самой Молнии - 26 секунд время виража.
Отправлено: 19.03.08 17:32. Заголовок: Ctrl A. Del пишет: ..
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Вообще-то "классик" Шавров говорит о 17-и секундах виража Яков (разлмчных), которые в 25-26 превратить конечно можно, но не каждый столько выпьет.
"Классику" Шаврову тоже надо верить осторожно - у него тоже глюков (по тому же Яку) хватает. 17сек виража у Яка было только у экспериментальных (облегченных) машин. Даже у Як-3 вираж был за 18сек.
26? Пусть 26, но время виража в данном бою нам до одного места - причины доходчиво объяснили?
Представим себе, что у самолёта радиус виража равен нулю. Например это некое подобие вертолёта, который висит на месте и поворачивает свой нос с пушко\пулемётами вслед за противником с определённой скоростью (время виража). делает он полный оборот за 26 секунд. Противник же выполняет вираж вокруг "вертолёта" с бОльшим радиусом за 22 секунды. Вопрос - сможет ли попасть вертолёт в противника?
Надеюсь после этого будет понятно, что радиус виража вообще никак не влияет на возможность зайти в хвост маневрирующему в горизонте противнику, если он там не оказался случайным образом изначально.
Отправлено: 19.03.08 17:41. Заголовок: Veter пишет Вопрос -..
Veter пишет
цитата:
Вопрос - сможет ли попасть вертолёт в противника?
Надеюсь после этого будет понятно, что радиус виража вообще никак не влияет на возможность зайти в хвост маневрирующему в горизонте противнику, если он там не оказался случайным образом изначально.
А вот оно как - вас вообще опять или снова понесло? До этого много чего утверждали и теперь... Но Молния это не вертолёт совсем уж поверьте на слово - на месте не зависла, а совершала резкие довороты на любых скоростях используя великолепные закрылки и дефференцирование тяги на двигле А и двигле Б... Короче опять по новой?
Отправлено: 19.03.08 17:42. Заголовок: Ctrl A. Del пишет: ..
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Если у одномоторного время виража секунд сорок.
- Нет, с появлением варианта L и закрылок Фаулера речь шла о "мессершмитте" и "фокере". Тут справедливо заметил Вильям Уайт (британский кораблестроитель) бессмысленно сравнивать корабли по их характеристикам на бумаге. Можно с уверенностью сказать, что это относиться практически ко всей технике. Рапорт тому подтверждение –« В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ.»
Отправлено: 19.03.08 17:49. Заголовок: HotDoc пишет: Даже ..
HotDoc пишет:
цитата:
Даже у Як-3 вираж был за 18сек.
Як-3 затачивался под скороподъёмность и скорость чтобы догонять всю войну потешавшихся этими характеристиками немцев. для такой заточки нужно было получить большую тяговооружённость и уменьшить лобовое сопротивление. Тяговооружённость увеличили снижением веса (до такой степени, что в воздухе разваливались) Сопротивление уменьшили совершенствованием аэродин.форм, и УМЕНЬШЕНИЕМ КРЫЛЬЕВ. Площадь крыла была снижена. В итоге по показателю нагрузки на крыло это чудо стало на равных с Эмилем. так что вы хотите от виража Як-3? Тем более, что в виражах наши никогда не испытывали неприятностей.
Уважаемый господин курите свою траву в сторонке и запивайте чем хотите почтитывая классиков - хорошо? А то кнопочки знакомые опять нажмёте ненароком...
Дык я что? Я по большей части так и делаю. Просто иногда вопиющий бред заставляет принять участие. В данном случае, коллега, видимо в силу Вашего абсолютного непонимания вопроса, Вы даже не смогли понять, что на подозрение в употреблении травы наводит формулировка: "в вираже угол атаки внутреннего крыла больше чем у внешнего..." Учитывая стлоль "высокий профессионализм" в данном вопросе, думаю, что комментировать прочие перлы бессмысленно.
PS Последний Предпоследний абзац содержит столь мало знаков препинания, что точно трактовать его смысл не возьмусь, пожалуй, скажу только, что обычно как-то понимал и в процессе исполнения служебных обязанностей, и при личном общении, те несколько десятков военных летчиков (включая ЛИ, ГСС и др.), с которыми приходилось общаться по службе и в жизни. Так это Вы просто нахамить пытались или как?
"Классику" Шаврову тоже надо верить осторожно - у него тоже глюков (по тому же Яку) хватает. 17сек виража у Яка было только у экспериментальных (облегченных) машин. Даже у Як-3 вираж был за 18сек.
Согласен, в таблицах для большинства Яков рассматриваемого периода - 18-20 сек. Но в возможности ухудщения х-к еще на 25% меня надо убеждать аргументами.
Отправлено: 19.03.08 17:57. Заголовок: Veter пишет В итоге..
Veter пишет
цитата:
В итоге по показателю нагрузки на крыло это чудо стало на равных с Эмилем. так что вы хотите от виража Як-3?
А вы собствено сами как к этому самолёту относитесь?
цитата:
Тем более, что в виражах наши никогда не испытывали неприятностей.
1. Причина А - немцы на них не воевали - даже на великолепных (в плане виража!)Me-109F - они кстати соответствовали заявленным данным... 2. Не испытывали до тех пор пока не встретили Молнию... Хотя согласен это несколько необычный истребитель...
Ctrl A. Del пишет
цитата:
Дык я что? Я по большей части так и делаю.
Дык кто бы сомневался...
цитата:
Просто иногда вопиющий бред заставляет принять участие.
Нет сомнений!
цитата:
В данном случае, коллега, видимо в силу Вашего абсолютного непонимания вопроса, Вы даже не смогли понять, что на подозрение в употреблении травы наводит формулировка: "в вираже угол атаки внутреннего крыла больше чем у внешнего..."
Ага за счёт закрылков Фаулера – судя по всему. Вы то хоть поняли?
цитата:
Учитывая стлоль "высокий профессионализм" в данном вопросе, думаю, что комментировать прочие перлы бессмысленно.
Учитывая столь высокий профессионализм травакура и выпивохи то ваши перлы просто опасны для мозга.
цитата:
PS Последний абзац содержит столь мало знаков препинания, что точно трактовать его смысл не возьмусь, пожалуй, скажу только, что обычно как-то понимал и в процессе исполнения служебных обязанностей, и при личном общении, те несколько десятков военных летчиков (включая ЛИ, ГСС и др.), с которыми приходилось общаться по службе и в жизни. Так это Вы просто нахамить пытались или как?
Ну так что же очень "умных" офицеров каждый день вижу – вы бы видели как они пьют что-то в сторонке… А хамить пытались лет двести назад при царе, а щас я с вами просто общаюсь ну как и вы с травкой-то дорогой эксперт по ГСС и прочим… Вы кстати где служите в авиации?
Отправлено: 19.03.08 18:19. Заголовок: Veter пишет Я всё ж..
Veter пишет
цитата:
Я всё же больше склоняюсь к.... пока не прочитали отчёт Колдунова, который по некоторым данным смотрел за боем в сторонке.
1.Отчёт составлял не Колдунов. 2.Тем более если он наблюдал со стороны то он бы просто так бы не стал ничего превирать. Напомню Колдунов это тот самый, что в рваной скомканной шинели очень удивил французского аташе, но ещё более поразил летая на аэродромом вниз головой на сверхмалой высоте...
цитата:
Я бы хотел сказать пару слов в защиту роли Колдунова в этом эпизоде. Колдунов правильно идентифицировал лидера группы (Col. Clarence T. "Curley" Edwinson) и дал ему понять что те штурмуют Советские войска, тем самым предупредив возможность повторения штурмовки двумя другими эскадрилиями P-38 принимающих участие в налете.
Хотел бы напомнить - полковник Эдвинсон руководил полетом всей 82nd Fighter Group (95th, 96th and 97th squadrons) в этот день, 40-50 самолетов. 95-ая эскадрилия просто штурмовала первой, остальные прикрывали.
В журнале "Air Classics" Volume 38 Number 8 за Сентябрь 2002 года есть воспоминания одного из американских пилотов 95-ой (Lee K. Carr) учавствовавшего в налете, так (как я сейчас помню) именно после "переговоров" с Колдуновым Эдвинсон понял что они атакуют Советские войска и приказал прекратить штурмовку и возвращатся на базу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1689
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), а потом в ходе боя с ними (с замеченными или штурмующими или со всеми сразу? 
Нет тогда не надо петь песни про нагрузку на крыло это первое и то что она ВСЁ решает. 
Господи ещё один инженер-конструктор на нашу голову! 
курю в сторонке 
Указано горизонтальных манёврах - но резюме говорит об неэффективности данного манёвра и мало того большой опасности при его совершении... 
В течение всего боя казаться? 
Воды!!! Вы что издеватесь? 
- участник сейчас на форуме