Отправлено: 05.03.08 18:04. Заголовок: Румыны, венгры...

Посоветуйте мемуары румын, венгров, финов, итальянцев и пр.

 Отправлено: 21.04.08 11:16. Заголовок: Удафф пишет: про д..

Удафф пишет:

цитата:

про добровольцев конечно

Ну тогда это не много! (Хотя все равно, конечно, это трагедия!) Помню был фильм про Юрия Никулина. Он, кажется, 1925 года рождения. Так вот, призывников этого года, если не ошибаюсь, погибло 97%...

 Отправлено: 21.04.08 17:13. Заголовок: Андрей пишет: Тува ..

Андрей пишет:

цитата:

Тува во Второй мировой войне входила в состав антифашистской коалиции

Да-а!У Гитлера против такой коалиции союзников шансов не было
Я уже ничему не удивляюсь "О,сколько нам открытий чудных..."

 Отправлено: 21.04.08 19:28. Заголовок: ВЛКСМ пишет: У Гитл..

ВЛКСМ пишет:

цитата:

У Гитлера против такой коалиции союзников шансов не было

Самое страшное это когда Гондурас обьявил Германии войну

 Отправлено: 21.04.08 22:06. Заголовок: Удафф пишет: Самое ..

Удафф пишет:

цитата:

Самое страшное это когда Гондурас обьявил Германии войну

А не надо было его теребить!

Вообще-то за 11-12 декабря 1941 была создана мощная антигерманская коалиция: Коста-Рика, Гватемала, Куба, Доминиканская республика, Никарагуа, Гаити, Гондурас, Сальвадор и Панама. Мексика, правда, протормозила до 1 июля 1942.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 22.04.08 07:26. Заголовок: O'Bu пишет: Воо..

O'Bu пишет:

цитата:

Вообще-то за 11-12 декабря 1941 была создана мощная антигерманская коалиция: Коста-Рика, Гватемала, Куба, Доминиканская республика, Никарагуа, Гаити, Гондурас, Сальвадор и Панама.

Германии скорее всего эта коалиция была по барабану, а вот Япония вряд ли была в восторге! Недаром же они вынашивали планы разрушения Панамского канала! Стратегический путь с восточного побережья США к Западному!

 Отправлено: 22.04.08 09:53. Заголовок: Андрей пишет: Недар..

Андрей пишет:

цитата:

Недаром же они вынашивали планы разрушения Панамского канала!

Разрушения чем? Авианосцем-камикадзе?

 Отправлено: 22.04.08 11:37. Заголовок: Удафф пишет: Разруш..

Удафф пишет:

цитата:

Разрушения чем?

У них ведь была самая большая в мире (на тот период) подводная лодка. Которая могла нести и запускать самолеты с катапульты. Планировали с этих самолетов разбомбить шлюзы на канале! Они не знали, что американцы подстраховались и продублировали систему заполнения канала водой...

 Отправлено: 23.04.08 12:19. Заголовок: Андрей пишет: Мекси..

Андрей пишет:

цитата:

Мексика, правда, протормозила до 1 июля 1942.

Ну это еще что! Вот пример взвешенной позиции:
Аргентина после начала войны объявило о своём нейтралитете, хотя её правительство в основном симпатизировало странам Оси. Лишь в самом конце войны аргентинское правительство вынуждено было поменять свои взгляды и 27 марта 1945 Аргентина объявила войну Германии и Японии

 Отправлено: 24.04.08 07:40. Заголовок: Андрей пишет: Вообщ..

Андрей пишет:

цитата:

Вообще-то за 11-12 декабря 1941 была создана мощная антигерманская коалиция: Коста-Рика, Гватемала, Куба, Доминиканская республика, Никарагуа, Гаити, Гондурас, Сальвадор и Панама.

Не знал фюрер с кем связался!

http://www.hrono.ru/land/panama.html
К началу 1980-х годов Панама стала шестым по величине мировым финансовым центром. Город Колон превратился в одну из крупнейших зон свободной торговли, уступая лишь Гонконгу, и стал вторым по значению источником доходов Панамы. В провинции Верагуас в 1980 разведаны месторождения золота и серебра. На шельфе близ островов Сан-Блас и в 180 км к востоку от г.Панама были открыты нефтяные месторождения.

 Отправлено: 24.04.08 08:00. Заголовок: Андрей пишет: Ну то..

Андрей пишет:

цитата:

Ну тогда это не много! (Хотя все равно, конечно, это трагедия!) Помню был фильм про Юрия Никулина. Он, кажется, 1925 года рождения. Так вот, призывников этого года, если не ошибаюсь, погибло 97%...

Бред.
Основан на том, что в какой-то московской школе на встречу выпускников приехало 3%.

 Отправлено: 24.04.08 10:22. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Основан на том, что в какой-то московской школе на встречу выпускников приехало 3%.

Самые большие потери (безвозвратные и санитарные) были в летнию кампанию 1943 года! А это уже призыв 1925-го рождения. Необстреленные призывники попали в эту мясорубку! А ведь после этого война продолжалась еще 2 года! Семнадцатилетних ведь недаром в 1944 году стали призывать!

http://gazeta.aif.ru/online/aif/1277/11_01:

Считается, что общее число потерь Советского Союза достигло в годы войны цифры в 27 млн. человек. И это на сегодня официальная цифра. Поколения мужчин, родившихся в России и в СССР в 1916–1923 гг., погибли на 70%. Поколение мужчин 1924 года рождения было выбито войной на 50%. Поколение, 1925 года рождения, потеряло не менее 30%.

Речь идет о всем мужском населении СССР, а не о призывниках!

 Отправлено: 24.04.08 12:40. Заголовок: Микоян в своей книге..

Микоян в своей книге "Мы -- дети войны" пришет об этом так:
"...Но вот другая известная цифра – 3% оставшихся живыми мужчин, родившихся в 1921–1923 годах, является, я думаю, таким же, однажды «с потолка» названным и потом формально повторяемым числом. Я думаю, что на самом деле их осталось намного больше. Конечно, «пример – не доказательство», но все же я его приведу. Мне до войны пришлось учиться в трех разных школах и поэтому в поздние послевоенные годы принимать участие в трех разных традиционных встречах одноклассников. Причем один класс – артиллерийской спецшколы, ученики которой почти все, окончив военные училища, офицерами попали на фронт. И тем не менее даже из этого класса в живых осталось более половины. А из двух классов обычных школ, где я учился, погибло на фронте около трети мальчиков. [144] Ведь не все же и попали на фронт. Добавлю еще, что если бы цифра три процента была правильной, то нам, людям того же возраста, оставшимся в живых, очень редко пришлось бы в жизни встречать своих сверстников, тем более участников войны, а это на самом деле далеко не так..."

 Отправлено: 24.04.08 12:46. Заголовок: Так ведь я то писал ..

Так ведь я то писал именно про ПРИЗВАННЫХ в армию! Понятно, что была бронь, были коммисованные, нацменов в армию не брали...

 Отправлено: 24.04.08 12:56. Заголовок: Андрей пишет: про П..

Андрей пишет:

цитата:

про ПРИЗВАННЫХ в армию

А Микоян разве не об этом пишет?

Причем один класс – артиллерийской спецшколы, ученики которой почти все, окончив военные училища, офицерами попали на фронт. И тем не менее даже из этого класса в живых осталось более половины.

 Отправлено: 24.04.08 14:21. Заголовок: Андрей пишет: Самые..

Андрей пишет:

цитата:

Самые большие потери (безвозвратные и санитарные) были в летнию кампанию 1943 года!

Мозги тут не парьте, пжлста.
Санитарные потери - это потери ранеными.
К погибшим они никак не относятся.

 Отправлено: 24.04.08 16:43. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Санитарные потери - это потери ранеными.

Ой ли? К санитарным потерям относятся ВСЕ умершие в госпиталях!
Сейчас гаишники тоже считают погибших в ДТП без учета умерших по прошествии некоторого времени в больницах...

 Отправлено: 24.04.08 20:27. Заголовок: Андрей пишет: Помню..

Андрей пишет:

цитата:

Помню был фильм про Юрия Никулина. Он, кажется, 1925 года рождения.

Сильно постарше. В мемуарах он рассказывает о своей армейской жизни, а призвали его ещё до Финской, ЕМНИП, в году 1939-м.

 Отправлено: 25.04.08 04:23. Заголовок: Андрей пишет: Ой ли..

Андрей пишет:

цитата:

Ой ли? К санитарным потерям относятся ВСЕ умершие в госпиталях! Сейчас гаишники тоже считают погибших в ДТП без учета умерших по прошествии некоторого времени в больницах...

Вас же попросили мозги не парить.
Обычно безвозвратные и санитарные потери относятся как 1:3. Сколько из раненых умирало в госпиталях - можно посмотреть у того же Кривошеева.
И рассказы про 3% уцелевших могли родиться только в шибко гнилом мозгу.

 Отправлено: 25.04.08 07:38. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Сильно постарше.

Да, Вы правы! Он 1921 года рождения. Но вопрос то не в этом! Кто-нибудь может привести какую-либо (более или менее официальную) статистику боевых потерь красноармейцев в зависимости от их года рождения?

 Отправлено: 25.04.08 07:44. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Вас же попросили мозги не парить.

Мозги гниют у тех, у кого они потеют! Ушаночку снимите - легче будет! Весна на дворе, однако! Или вы ждете приказ о переходе на летнюю форму одежды?

 Отправлено: 25.04.08 09:41. Заголовок: Андрей пишет: Кто-н..

Андрей пишет:

цитата:

Кто-нибудь может привести какую-либо (более или менее официальную) статистику боевых потерь красноармейцев в зависимости от их года рождения?

А что если попробовать посмотреть по Мемориалу? Там бывают обширные списки по отдельным в/ч. Наверное, какое-то представление по данному вопросу можно будет составить.

 Отправлено: 25.04.08 09:51. Заголовок: Есть вот такая точка..

Есть вот такая точка зрения:
http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm
И, наконец, самый главный аргумент против официальной цифры наших прямых военных потерь. В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70). Я сам два года назад был в этом компьютерном центре и должен сказать, что люди, там работающие, совершили настоящий подвиг. Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей.

Сравните эту цифру с 29-ю миллионами призванных в Красную Армию! Получим ровно 66% погибших от общего числа призванных! Две трети. Это в среднем. Понятно, что призывников 1927-1928 годов рождения погибло гораздо меньше. Соответственно пропорционально увеличивается доля погибших среди более старших возрастов, воевавших с начала войны!

 Отправлено: 25.04.08 12:18. Заголовок: Андрей пишет: Сравн..

Андрей пишет:

цитата:

Сравните эту цифру с 29-ю миллионами призванных в Красную Армию!

А если сравнить с 44 миллионами погибших у Бори Соколова, так вообще

 Отправлено: 25.04.08 13:03. Заголовок: Андрей пишет: Сравн..

Андрей пишет:

цитата:

Сравните эту цифру с 29-ю миллионами призванных в Красную Армию! Получим ровно 66% погибших от общего числа призванных! Две трети.

Сейчас многие записи из этой базы можно проверить. И желающие проверить зачастую находят на своего деда по 3-4 записи о потере.
При этом дед еще и с войны успел вернуться и до внуков дожить.
Как это можно отфильтровать - неизвестно.

 Отправлено: 25.04.08 13:15. Заголовок: Удафф пишет: А если..

Удафф пишет:

цитата:

А если сравнить с 44 миллионами погибших у Бори Соколова, так вообще

А вам никогда не казалось странным, что официальные потери среди мирного населения (27млн.-9млн=18млн.), в два раза больше боевых потерь?

 Отправлено: 25.04.08 13:26. Заголовок: Андрей пишет: И жел..

Андрей пишет:

цитата:

И желающие проверить зачастую находят на своего деда по 3-4 записи о потере. При этом дед еще и с войны успел вернуться и до внуков дожить.

Я не знаю таких примеров! Про моих двух дедов там две записи, а не ПЯТЬ! И внуков своих они никогда не увидели!
Ошибки там, безусловно, есть! Но какой писарь будет дважды заполнять на одних людей Донесение о боевых потерях?!

 Отправлено: 25.04.08 13:31. Заголовок: Андрей пишет: А вам..

Андрей пишет:

цитата:

А вам никогда не казалось странным, что официальные потери среди мирного населения (27млн.-9млн=18млн.), в два раза больше боевых потерь?

Вы такие названия как Сталинград, Севастополь или Ленинград слышали? Что становится с населением города после пары-тройки штурмов, сначала немцами а потом нашими, с предварительной артподготовкой представляете? Прибавте к этому неоднократные бомбежки, нормы тылового питания, работа на износ...

 Отправлено: 25.04.08 13:35. Заголовок: Андрей пишет: Но ка..

Андрей пишет:

цитата:

Но какой писарь будет дважды заполнять на одних людей Донесение о боевых потерях?

Вы вообще представляете кем, как и где составляются списки потерь? Вы всерьез считаете, что этим занимается один писарь?

 Отправлено: 25.04.08 13:40. Заголовок: Андрей пишет: А вам..

Андрей пишет:

цитата:

А вам никогда не казалось странным, что официальные потери среди мирного населения (27млн.-9млн=18млн.), в два раза больше боевых потерь?

А что у нас в Польше, Югославии, Франции? Поинтересуйтесь раскладкой потерь у Кривошеева.

 Отправлено: 25.04.08 15:09. Заголовок: Андрей пишет: Самые..

Андрей пишет:

цитата:

Самые большие потери (безвозвратные и санитарные) были в летнию кампанию 1943 года! А это уже призыв 1925-го рождения.

В этом году воевал не только призыв 1925 года, но и прочие классы. Более того, возраста, призванные в армию ранее успели понести потери и в предыдущие годы. Поэтому, утвреждение о том, что максимум потерь должен приходиться на класс 1925 года далеко не очевидно.
Андрей пишет:

цитата:

Поколения мужчин, родившихся в России и в СССР в 1916–1923 гг., погибли на 70%. Поколение мужчин 1924 года рождения было выбито войной на 50%. Поколение, 1925 года рождения, потеряло не менее 30%.

Вот, кстати, картинка (Андреев, Дарский, Харькова "Демографическая история России"):

Здесь, правда, дана половозрастная пирамида только для населения териитории современной РФ, рассчёты авторов. 70% там, вроде, не выходит, максимум провала где-то процентов 40-50.
Андрей пишет:

цитата:

Сравните эту цифру с 29-ю миллионами призванных в Красную Армию!

29 миллионов это без учёта численности ВС на начало ВОВ. С учётом будет более 34 миллионов.

 Отправлено: 25.04.08 15:40. Заголовок: Андрей пишет: Ошибк..

Андрей пишет:

цитата:

Ошибки там, безусловно, есть! Но какой писарь будет дважды заполнять на одних людей Донесение о боевых потерях?!

Вы знаете, я искал данные на деда своей знакомой в ОБД-мемориал и нашел записи, по котором он пропадал без вести дважды: в 1941 и 1944 годах. Оказалось, что он попал в плен в 41-м, был освобожден из плена и снова призван в 44-м и опять пропал без вести (по другим данным - умер от ран). Сколько на него заведено карточек? (Кстати, с его родным братом такая же история).

А один наш сотрудник нашел данные на своего родственника, но его фамилия была указана ошибочно (разница в одну букву), сколько карточек заведено на этого человека, если он записан под разными фамилиями?

 Отправлено: 25.04.08 23:55. Заголовок: :)

Андрей пишет:

цитата:

А вам никогда не казалось странным, что официальные потери среди мирного населения (27млн.-9млн=18млн.), в два раза больше боевых потерь

Вам бы не казалось странным, если бы вы хотя бы на самом простейшем уровне ознакомились с вопросом:
28 августа 1941 при переправе через р. Ипуть немецкие солдаты собрали население г. Дорбуш и под страхом расстрела погнали его вперед, за которым, открывая свои боевые порядки, пошли в наступление.
Вот они - немецкие учителя террористов.
Таких случаев - море.
Что уж говорить о таких банальностях, как:
Капитан Штрюфинг Карл – 20-21.07.44 в р-не Остров расстреляно 25 человек. Отдал приказ подчиненным на расстрел мальчиков 10 и 13 лет. В феврале 44 – Замошки – расстреляно 24 человека из пулемета. При отступлении забавы ради расстреливал попадавшихся по дороге русских из карабина. Лично уничтожил около 200 человек.
Арийская кровь кипучая и справедливая для недочеловеков!

Что и говорить, когда эти "люди" гордились тем, что получали награды за собственноручное убийство сотен советских военнопленных.

smalvik пишет:

цитата:

Прибавте к этому неоднократные бомбежки, нормы тылового питания, работа на износ...

Прибавить ещё сюда главную причину - европейцев, пришедших освобождать. От лишнего имущества, кожи, волос, глаз, денег и прочего.
Андрей пишет:

цитата:

Про моих двух дедов там две записи, а не ПЯТЬ! И внуков своих они никогда не увидели!

Крайняя оценка - 12.4 млн по книгам военкоматов, где также встречается двойной учет. От нее и пляшите.

 Отправлено: 28.04.08 09:58. Заголовок: Андрей пишет: Ошибк..

Андрей пишет:

цитата:

Ошибки там, безусловно, есть! Но какой писарь будет дважды заполнять на одних людей Донесение о боевых потерях?!

Лично я знаю шесть способов записи своей фамилии. Причем обычно так ее записывают вполне грамотные люди с 8-10 классами или высшим образованием.
Во время ВОВ нормальное образование - 4-7 классов.
У у красноармейцев не обязательно русские фамилии.

 Отправлено: 29.04.08 14:44. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

А что у нас в Польше, Югославии, Франции?

Обычно потери мирного населения равны боевым потерям! В ряде случаев это соотношение может нарушаться. Но не стоит сравнивать напряженость боевых действий в СССР и, скажем, в Югославии!

smalvik пишет:

цитата:

Вы такие названия как Сталинград, Севастополь или Ленинград слышали?

Слышал. А вы про потери под Ржевом, при форсировании Днепра, при взятии Будапешта и Кенигсберга слышали? Или там в пейнтбол играли?!

 Отправлено: 29.04.08 14:52. Заголовок: Ученик пишет: Крайн..

Ученик пишет:

цитата:

Крайняя оценка - 12.4 млн по книгам военкоматов, где также встречается двойной учет. От нее и пляшите.

Ну вот четыре миллиона и накинули! За последние 60 лет официальная цифра потерь менялась 4 раза - начали с 7 миллионов, закончили 27-ю! Пока закончили...

 Отправлено: 29.04.08 15:59. Заголовок: http://artofwar.ru/j..

http://artofwar.ru/j/janr_37/text_0080.shtml
Историк Павел ПОЛЯН:

- Точную цифру армейских потерь (как и потерь мирного населения) установить невозможно. Пора привыкать пользоваться 'вилкой' - от соколовских цифр и до армейских или ильенковских. Истина где-то посередине.

 Отправлено: 29.04.08 16:26. Заголовок: Андрей пишет: Слыша..

Андрей пишет:

цитата:

Слышал. А вы про потери под Ржевом, при форсировании Днепра, при взятии Будапешта и Кенигсберга слышали? Или там в пейнтбол играли?!

Вот я и спрашиваю, что будет с мирным населением окрестных деревень и городов после таких боев? Или они в вакууме дрались?

 Отправлено: 29.04.08 16:30. Заголовок: Андрей пишет: - Точ..

Андрей пишет:

цитата:

- Точную цифру армейских потерь (как и потерь мирного населения) установить невозможно. Пора привыкать пользоваться 'вилкой' - от соколовских цифр и до армейских или ильенковских. Истина где-то посередине.

Угу,

Гоги, сколько будет 2+2?
Где-то сэм-восэм, но нэ двэнадцат!!!

 Отправлено: 30.04.08 11:08. Заголовок: smalvik пишет: Вот ..

smalvik пишет:

цитата:

Вот я и спрашиваю, что будет с мирным населением окрестных деревень и городов после таких боев?

Так никто ведь и не отрицает сам факт значительных потерь среди мирного населения! Но, во-первых, частично население эвакуировалось. Где-то встречал цифру, что было эвакуировано около 5 миллионов человек. (Про Сталинград - знаю, можете не писать!) Во-вторых, народ по возможности разбегался по окрестным лесам... Вспомните классический пример - книгу (не фильм!) "Батальоны просят огня". Там как раз описана такая деревня на правом берегу Днепра, оставленная и немцами и местными жителями...
Ну и трагическая участь Сталинграда, Будапешта, Дрездена... постигла всё же не все города...

 Отправлено: 30.04.08 12:39. Заголовок: Андрей пишет: Истор..

Андрей пишет:

цитата:

Историк Павел ПОЛЯН: - Точную цифру армейских потерь (как и потерь мирного населения) установить невозможно. Пора привыкать пользоваться 'вилкой' - от соколовских цифр и до армейских или ильенковских.

Ну, сумму потерь гражданских и военных демографы более менее установили. Цифры Соколова выведены методом пососа пальца и разумных причин брать их за верхнюю границу потерь просто не существует