Отправлено: 11.02.06 22:11. Заголовок: Дилетанский вопрос о предвоенной ситуации
Несколько лет читаю различные форумы, и до сих пор не нашел ответа на свои вопросы: 1."Какие действия наиболее вероятного противника должны были расцениваться Союзом как сигнал о скорой войне?" 2."Какие ответные мероприятия советской стороны должны начинаться в этом случае?"
Неужели все надежды были на "вялотекущий начальный период", на то, что немцы дадут достаточно времени и будут спокойно смотреть как СССР проводит мобилизацию (самим немцам много времени не надо - у них все отмобилизовано)?
Я слышал про оценку ситуации в предвоенный период "У немцев половина войск против Англии и половина войск - на границах с СССР, поэтому нет повода для беспокойства". А вот проводились ли оценки советским руководством , сколько времени нужно немцам для переброски N-ного числа дивизий с Запада, чтобы получить ударную концентрацию войск для войны с СССР?
Иными словами что-то вроде вот такого: на 15 мая 1941: у немцев N расчетных дивизий на советской границе, у Союза - M расчетных дивизий на западных границах. Для гарантированной победы на границе над M советскими дивизиями немцам необходимо подвезти K расчетных дивизий. Когда руководство СССР видит, что концентрация немецких дивизий превышает некоторое заданное число, необходимо начинать ответные мероприятия.
Похоже, в реале происходило что-то подобное: СССР видит, что концентрация немецких войск у границы повышается, и начинает тоже гнать свои дивизии на западную границу, совершенно не принимая в расчет два фактора: 1. Сеть дорог ведущих к границе у немцев существенно лучше, соответственно соревноваться с ними в скорости концентрации "готовых" дивизий (даже без мобилизации) - значит заведомо проиграть 2. Качество немецких войск превосходит советское (советско-финляндская война показала качество советских войск, а война в Европе показала боевую выучку немцев) Поэтому за то время, за которое СССР перебрасывает к границе одну дивизию "на тройку", немцы перебрасывают две-три дивизии "на пятерку"
На что надеялся СССР? При таком раскладе - ситуация на советско-германской границе с каждым днем будет только ухудшаться, все войска сконцентрированные там обречены на уничтожение (потому что желаемых Исаевым плотностей все равно не достичь, советские войска плохо обучены, все равно фронт где-нибудь будеть прорван, и в результате - большие котлы) Мне кажется, что ситуация, при которой к границе успевает подъехать большее число советских войск играет на руку Германии - сколько бы там наших дивизий не оказалось, столько и будет уничтожено. И для Германии - чем больше частей РККА будет на границе , тем лучше.
Вы непременно желаете получить некий однозначный ответ? Который бы давал ответ на все вопросы? Вряд ли вы его получите, тем более, в Интернете, или из поплитературы. Это вообще любимейшая тема - только на этом форуме тем, посвяшенных прямо или косвенно этой проблеме, процентов 70-80.
Ответов, как правило, несколько (наиболее часто встречающихся): 1) Сталин был идиот и "не верил"; 2) Сталин "готовился сам", но его "опередили"; 3) Сталин "верил", но боялся провокаций и вообще ничего не делал; 4) Сталин "верил", но поскольку не было ни прямого, ни политического поводов к войне, запоздал с решением о концентрации войск на Западном ТВД; 5) Различные конспирологические теории.
Да как посмотреть. Под "конспирологическими" я подразумевал всяческие новомодные "отжиги" : "...Сталин спровоцировал нападение,чтобы изобразить из себя жертву и получать ленд-лиз..." или что-нибудь про заговор генералов.
"Предъявление разнообразных претензий, требований. Еще не было такого, чтобы СССР начал войну без периода обострения политической ситуации."
Можно задать вопрос: а вот вышесказанное - это не конспирологическая теория, выдуманная задним числом? Есть какие-нибудь свидетельства, что такое мнение было и было именно "официальным"? Потому что на мой наивный взгляд очень слабо звучит "Еще не было такого, чтобы СССР начал войну без периода обострения политической ситуации." Какой срок для подготовки отражения агрессии сам СССР дал Польше? Какой период обострения политической ситуации перед началом военных действий сложился в Европе из практики 1940-1941 годов (Дания, Норвегия, Югославия, Бенилюкс)? В Европе-то маховике раскручивался стремительно: В 1938 году международные конференции для разборок созывали В 1939 году с международным мнением не считались, но для начала грозили кулаком (как Германия Польше) В 1940-1941 просто Германия просто захватывала новые жертвы (да и Англия не отставала - попытка оккупации Норвегии и атака на Францию) Вся политическая ситуация в Европе обострена до предела - каких же еще обострений ждать? Немецкие войска концентрируются в несвойственных и необжитых для них районах - в Польше (а не в Германии-Австрии на отдых)...
цитата"Предъявление разнообразных претензий, требований. Еще не было такого, чтобы СССР начал войну без периода обострения политической ситуации."
Можно задать вопрос: а вот вышесказанное - это не конспирологическая теория, выдуманная задним числом? Есть какие-нибудь свидетельства, что такое мнение было и было именно "официальным"? Потому что на мой наивный взгляд очень слабо звучит "Еще не было такого, чтобы СССР начал войну без периода обострения политической ситуации." Какой срок для подготовки отражения агрессии сам СССР дал Польше? Какой период обострения политической ситуации перед началом военных действий сложился в Европе из практики 1940-1941 годов (Дания, Норвегия, Югославия, Бенилюкс)? В Европе-то маховике раскручивался стремительно: В 1938 году международные конференции для разборок созывали В 1939 году с международным мнением не считались, но для начала грозили кулаком (как Германия Польше) В 1940-1941 просто Германия просто захватывала новые жертвы (да и Англия не отставала - попытка оккупации Норвегии и атака на Францию) Вся политическая ситуация в Европе обострена до предела - каких же еще обострений ждать? Немецкие войска концентрируются в несвойственных и необжитых для них районах - в Польше (а не в Германии-Австрии на отдых)...
цитатаКакой срок для подготовки отражения агрессии сам СССР дал Польше? Какой период обострения политической ситуации перед началом военных действий сложился в Европе из практики 1940-1941 годов (Дания, Норвегия, Югославия, Бенилюкс)?
Ну конфронтация Германия-Польша порядка полгода разворачивалась. Германия-Франция - 9 месяцев. Германия-Норвегия-Англия - 3 месяца. Поляки когда войну СССР объявили - в ноябре? Т.е. тоже несколько месяцев прошло.
Мне казалось, что конфронтация Германии с Польшей+Францией+Англией относится скорее к 1939 году. Потом же (начиная с 1940 года) события с участием Германии стали разворачиваться быстрее, без попыток договориться (как в 1938 году) и без предварительных ультиматумов и напряженностей (как в 1939).
Инициатором передела Европы выступала Германия. В 1938 году она предпочитала договариваться, в 1939 году, готовясь к войне с Польшей, она угрожала и выполняла некоторые дипломатические пассы, пытаясь избежать дополнительной войны с Англией-Францией. Начиная с 1940 Германии уже нечего было терять - армия отмобилизована, заботиться о международном имидже резону нет - поэтому никакие "вялотекущие периоды" напряженности Германию больше не интересовали.
Ожидать от Германии предварительных периодов дипломатической или политической напряженности в1941 году как-то нерационально: ее "кулаки" готовы к драке и она пускает их в ход не раздумывая...
цитатана 15 мая 1941: у немцев N расчетных дивизий на советской границе, у Союза - M расчетных дивизий на западных границах.
На 15 марта у немцев - 35 дивизий, у СССР - 114 дивизий. На 10 апреля у немцев- 54 дивизии, на 15 мая - 74, на 5 июня - 111 дивизий, на 18 июня - 163 дивизий. У СССР на 30 апреля - 161 дивизия, на 5 июня (и до самого начала) - 171 дивизия. TDV пишет:
цитатаКогда руководство СССР видит, что концентрация немецких дивизий превышает некоторое заданное число, необходимо начинать ответные мероприятия.
А некое заданное - это сколько? TDV пишет:
цитата1."Какие действия наиболее вероятного противника должны были расцениваться Союзом как сигнал о скорой войне?"
Ну можно и перефразировать. ."Какие действия наиболее вероятного противника должны были расцениваться Германией как сигнал о скорой войне?". Положим- аннексия Молдавии и Северной Буковины. Вродеб и отношения не имеет. Но..Карибский кризис. Одно госудаство + другое госудаство . Не имеющее отношения к этим двум госудаствам - третье государство. Можно было ожидать какой-либо реакции этого третьего госудаства или нет ?
цитатаНачиная с 1940 Германии уже нечего было терять - армия отмобилизована, заботиться о международном имидже резону нет - поэтому никакие "вялотекущие периоды" напряженности Германию больше не интересовали.
Видимо, именно поэтому немцы постоянно и на всех возможных уровнях намекали о желательности мирных переговоров с Англией?
цитата1."Какие действия наиболее вероятного противника должны были расцениваться Союзом как сигнал о скорой войне?"
Переброска сил немцев по направлению к советской границе, сосредоточение запасов на ТВД, развёртывание непосредственно в приграничной полосе, усиленное оборонительное и дорожное строительство, мобилизация армий сателлитов, интенсификация разведывательной деятельности.
цитата2."Какие ответные мероприятия советской стороны должны начинаться в этом случае?"
Приведение приграничных округов в боевую готовность, мобилизация, введение в действие планов прикрытия, если будет принято соответсвующее решение - начало военных действий по собственному почину. TDV пишет:
цитатаНеужели все надежды были на "вялотекущий начальный период"
Надежды были на то, что подготовку к войн в таком масштабе противнику скрыть не удастся, что даст возможность советской стороне принять контрмеры. Сами немцы считали, что преброска армии на восток на конечном этапе станет известна советам и собирались её прикрывать мулькой про дезинформационный манёвр перед вторжением в Англию.
цитатаА вот проводились ли оценки советским руководством , сколько времени нужно немцам для переброски N-ного числа дивизий с Запада, чтобы получить ударную концентрацию войск для войны с СССР?
10-15 суток с начала сосредоточения при условии работы жел. дорог на полную мощность. Цифра не учитывает времени на развёртывание тыла и сосредоточение запасов, которые в реале заняли весьма большую долю от перевозок.
цитата1. Сеть дорог ведущих к границе у немцев существенно лучше, соответственно соревноваться с ними в скорости концентрации "готовых" дивизий (даже без мобилизации) - значит заведомо проиграть
Жуков и Василевский считали, что можно и выиграть. И даже указывали на мероприятия, которые надо проводить, для того, чтобы выиграть. Пропускную способность железных дорог накануне войны в полную силу не использовали, значит, не она была лимитирующим фактором. TDV пишет:
цитата2. Качество немецких войск превосходит советское
Странный довод, воевать то всё равно придётся при имеющемся качестве. TDV пишет:
цитатажелаемых Исаевым плотностей все равно не достичь, советские войска плохо обучены, все равно фронт где-нибудь будеть прорван, и в результате - большие котлы)
В ноябре 1941 советские войска были обучены ничуть не лучше, чем в июне, а пожалуй, что и похуже, однако больших котлов не наблюдалось. Видимо, надо сделать вывод, что военный успех определяется не только степенью обучения но и чем-то ещё (численностью и насыщенностью техникой, состоянием снабжения, местностью, моралью). TDV пишет:
цитатаОжидать от Германии предварительных периодов дипломатической или политической напряженности в1941 году как-то нерационально
Надо ожидать наличия веских причин для начала конфликта конктретно сейчас. Похоже, что исходя из предполагемой советским руководством логики поведения противника, оно этих причин не усматривало.
цитата 1."Какие действия наиболее вероятного противника должны были расцениваться Союзом как сигнал о скорой войне?" 2."Какие ответные мероприятия советской стороны должны начинаться в этом случае?"
Ответ по пунктам:
1. Начало возстановления вооружённых сил Германии. Ибо эти варвары всегда начинают драку, как только залижут раны после предыдущей порки.
2. Собственно вести обыкновенную для всякой державы оборонную и техническую политику, а не истреблять всё хоть чуть чуть способствующее развитию обороноспособности той страны, которая называлась незадолго до этого Российской империей.
цитата1. Начало возстановления вооружённых сил Германии. Ибо эти варвары всегда начинают драку, как только залижут раны после предыдущей порки.
А у нас тогда была общая граница с Германией? Это не нам, а Западу, конкретно Франции, нужно было сразу задницу подмывать. Или, по вашему, это мы Германии Версальский мир навязали?
цитата2. Собственно вести обыкновенную для всякой державы оборонную и техническую политику, а не истреблять всё хоть чуть чуть способствующее развитию обороноспособности той страны, которая называлась незадолго до этого Российской империей
Ну ка, "знаток", приведите данные по ВЭП потенциалу Российсской Империи за 1913-17 гг. и по СССР 1927-1941 гг. А так же перечислите тех ученых и конструкторов, которые были уничтожены в ходе репрессий и их изобретения.
цитатаМожно задать вопрос: а вот вышесказанное - это не конспирологическая теория, выдуманная задним числом? Есть какие-нибудь свидетельства, что такое мнение было и было именно "официальным"?
Свидетельства есть. Выступление Молотова от 22 июня 1941 г. Если хотите, можете даже послушать. Кликнуть
chem пишет:
цитатаВ ноябре 1941 советские войска были обучены ничуть не лучше, чем в июне, а пожалуй, что и похуже, однако больших котлов не наблюдалось. Видимо, надо сделать вывод, что военный успех определяется не только степенью обучения но и чем-то ещё (численностью и насыщенностью техникой, состоянием снабжения, местностью, моралью).
цитатаСами немцы считали, что преброска армии на восток на конечном этапе станет известна советам и собирались её прикрывать мулькой про дезинформационный манёвр перед вторжением в Англию.
Про мульку. Из дневников Геббельса. Сайт, откуда я это взял, почему-то не работает, поэтому извините за длинную цитату. За подлинность не ручаюсь, но очень похоже на правду.
"24 мая... Мы прилежно распространяем, прежде всего через прессу нейтральных стран, слухи о вторжении в Англию. Надеемся, что на эту удочку многие поймаются. Россия будет расчленена...
25 мая... Слухи о вторжении на Британские острова действуют: в Англии проявляется сильнейшая нервозность. В отношении России нам удалось осуществить великолепный информационный обман. Обилие "уток" приводит к тому, что за рубежом, кажется, вообще перестали понимать, где правда, где ложь. Как раз такая атмосфера нам и нужна...
29 мая... В Москве продолжают играть в отгадки. Сталин, кажется, начинает медленно прозревать. Впрочем, он все еще смотрит на события, как кролик на змею...
31 мая... План «Барбаросса» разворачивается. Начинаем большую волну его маскировки. Необходимо мобилизовать весь государственный военный аппарат. Истинное положение вещей известно очень немногим.
1 июня... Провел совещание в министерстве. Тема — вторжение. Всех нацеливаю на фальшивый след, на Англию...
6 июня... Наша маскировочная деятельность срабатывает безупречно. Во всем мире говорят о предстоящем в скором времени заключении военного пакта Берлин — Москва. Можно лишь удивляться, что будет затем.
11 июня... Совместно с ОКБ и с согласия фюрера я подготавливаю статью «Крит как пример». Достаточно ясно (написанный Геббельсом материал оставлял впечатление, что высадка немецких парашютистов на Крите была некоей репетицией атаки на Великобританию) Ее напечатают в «Фелькишер беобахтер» и тут же конфискуют тираж газеты. Об этом Лондону станет известно через американское посольство через сутки. В этом смысл предпринимаемой акции. Все должно служить одной цели — маскировке действий на Востоке. Статья получилась — образец хитрости!
13 июня... Моя статья передана в газету. Удар по моему престижу она нанесет тяжелый, но дело превыше всего. Как долго еще будет убедительной вся эта маскировка? Это знают только боги. Во всем мире вопрос о России с каждым часом становится все большей загадкой. В рейхе арестованы астрологи и другие маги... Странно, что ни один ясновидец заранее не распознал, что его арестуют. Плохой показатель для авторитета профессии.
14 июня... Моя статья напечатана в «Фелькишер беобахтер» и действует как бомба. «ФБ» конфискована. И вот названивают телефоны. Дело пошло. Большая сенсация. Я счастлив. Английское радио уже заявило, что наши выступления против России — пустой блеф, за которым скрывается наша подготовка к вторжению. Такова и была главная цель. В мировых новостях царит полнейшая неразбериха… Обман удался полностью. Этому очень рад фюрер, а Йодль. Распространяем сумасшедшие слухи. Сталин приедет в Берлин, шьют уже красные флаги для встречи и т. п. Позвонил Лей, он этому поверил. Я не стал разуверять его. Сейчас все это служит главному делу.
16 июня... Фюрер: подробно объясняет мне положение наступление на Россию начнется, как только закончится развертывание сил. Это произойдет примерно в течение недели. Хорошо, что погода плохая и урожай на Украине еще не созрел. Мы можем рассчитывать на получение большой части этого урожая. По мнению фюрера, опровержение ТАСС — свидетельство страха Сталина, который дрожит перед приближающимися событиями... Необходимо и далее распространять слухи — мир с Москвой, Сталин приедет в Берлин, предстоит скорое вторжение в Англию. Все, чтобы скрыть реальность... Я запретил для всех средств информации тему «Россия». Она — табу до дня «X».
17 июня... Слухи о России приобрели невероятный характер, их диапазон — от мира до войны. Для нас это хорошо, мы способствуем распространению слухов.
18 июня... Маскировка наших планов против России достигла наивысшей точки. Мы настолько погрузили мир в омут слухов, что сами в них не разберемся. Новейший трюк, мы намечаем созыв большой конференции по проблемам мира с участием в ней России.
quote:Ну ка, "знаток", приведите данные по ВЭП потенциалу Российсской Империи за 1913-17 гг. и по СССР 1927-1941 гг.
мимоходом, как скоро кто то тут говорил про курорт для модераторов и обещался добровольно выполнять их функции, то позволю себе напомнить правила данного форума, запрещающие переход на личности. Опять таки, отсутствие ограничения по времени сидения в интернете и большой объём фактического материала не выручит горе историка. Кстати, 8.2.2006, по второй программе показывали д/ф "Кто заплатил Ленину. Тайна века". Попробуйте потягаться с профи в собственной области.
мимоходом пишет:
quote:А у нас тогда была общая граница с Германией?
Если я правильно помню содержание форума, где мимоходом говорил о своей службе в армии лет 20 назад, то ему сейчас около 40 лет. Однако....
quote:то позволю себе напомнить правила данного форума, запрещающие переход на личности
А чем я вас, уважаемый, обидел? Вы же считаете возможным бросаться бездоказательными "громкими" утверждениями? Так чем вы недовольны, если я в вашем случае употребил понятие "знаток"в кавычках?
quote:Опять таки, отсутствие ограничения по времени сидения в интернете и большой объём фактического материала не выручит горе историка
Вы считаете меня неким "историком"? Серьезно, жизнь слишком прекрасна, чтобы тратить ее на доказывание чего-либо таким, как вы. Мне, извините, просто прикольно изучать носителей "среднестатистического исторического знания".
quote:Кстати, 8.2.2006, по второй программе показывали д/ф "Кто заплатил Ленину. Тайна века". Попробуйте потягаться с профи в собственной области.
Ну и? При чем тут тема обсуждения и этот, во многом, спорный фильм? Мне, разумеется, понятно, почему он появился - весма своевременно и в современную "тему": поиски внешних врагов, международные заговоры и неправительственные организации-агенты иностранных спецслужб. Позвольте, и кто там есть "профи"? Вы мне их перечислите, особенно их НАУЧНЫЕ работы по теме фильма.
quote:Если я правильно помню содержание форума, где мимоходом говорил о своей службе в армии лет 20 назад, то ему сейчас около 40 лет. Однако....
Ну и при чем тут мой почтенный возраст и тема обсуждения?
Я, позволю себе напомнить вам, что нужно БЫ вам представить в доказательства своего тезиса: приведите данные по ВЭП потенциалу Российсской Империи за 1913-17 гг. и по СССР 1927-1941 гг. А так же перечислите тех ученых и конструкторов, которые были уничтожены в ходе репрессий и их изобретения.
quote:нет ли у Вас дневников Гебельса в полном, так сказать, объеме, и если есть, то не могли бы поделиться?
Нет. Есть только пара статей с подборками цитат, но исходные страницы в сети уже отсутствуют. Да и в качестве источника чужая компиляция немного стоит. Зато Гугль нашел указание на эти дневники на Милитере в разделе "В работе". Подождем немного :)
quote:Видимо, именно поэтому немцы постоянно и на всех возможных уровнях намекали о желательности мирных переговоров с Англией?
Т.е. намекали на желательность замирения с тем, кто стал воевать с Германией токмо из-за обязательств перед Польшей? Типа, извините, мы вас с континента поперли, но это вы сами на нас полезли? Видимо да.
quote:А так же перечислите тех ученых и конструкторов, которые были уничтожены в ходе репрессий и их изобретения
Спросите лучше кто из них не сидел, хотя бы в шарагах.
мимоходом пишет:
quote:Ну и при чем тут мой почтенный возраст и тема обсуждения?
А при том, что разве что наивному юноше простительно надеяться на Польшу как на некий щит между СССР и Германией. Особенно памятуя о том, сколько раз проходили по этой стране и с востока на запад, и с запада на восток. Русские, немцы, французы, шведы, турки... кого ещё забыл? Напомните, пожалуйста.
vlad пишет:
quote:а, опять "пломбированый вагон" (tm) ! я рад что скромные усилия участников форума остаются в фокусе внимания тележурналистов
Факты там приводят общеизвестные, только собирают их вместе. В любом случае, в истории России врядли найдётся более позорная страница чем та, что началась в феврале 1917 года. Кстати, что обыкновенно делают со шпионами в военное время?
quote:Спросите лучше кто из них не сидел, хотя бы в шарагах
А что они там делали - просто сидели? Работали.
quote:Польшу как на некий щит между СССР и Германией. Особенно памятуя о том, сколько раз проходили по этой стране и с востока на запад, и с запада на восток. Русские, немцы, французы, шведы, турки... кого ещё забыл? Напомните, пожалуйста.
Ну и к чему это ненужный пафос? То, что существовала т.н. "Малая Антанта" - вам, разумеется, не ведомо? То, что гарантами Польши были Франция и Великобритания - вам известно? То. что нападая на Польшу, Германия неибежно станет воевать с Францией и Великобританией - вам известно? И все ваши "турки-шведы" ту абслютно не при чем.
quote:В любом случае, в истории России врядли найдётся более позорная страница чем та, что началась в феврале 1917 года.
А почему эта "позорная страница" произошла в России, вы никогда незадывались? Почему эта "позорная страница" в другом месте не произошла? Ведь власть сама по себе была уже недееспособна - госуправление развалилась. Вот и подобрали первые встречные.
quote:Похоже, в реале происходило что-то подобное: СССР видит, что концентрация немецких войск у границы повышается, и начинает тоже гнать свои дивизии на западную границу, совершенно не принимая в расчет два фактора: 1. Сеть дорог ведущих к границе у немцев существенно лучше, соответственно соревноваться с ними в скорости концентрации "готовых" дивизий (даже без мобилизации) - значит заведомо проиграть 2. Качество немецких войск превосходит советское (советско-финляндская война показала качество советских войск, а война в Европе показала боевую выучку немцев) Поэтому за то время, за которое СССР перебрасывает к границе одну дивизию "на тройку", немцы перебрасывают две-три дивизии "на пятерку"
- а что мы действительно не успели сосредоточиться? Это до какого уровня? Не хватило 21000 танков для комплектования мех. корпусов и 3000000 призывников до штатной численности? А мне кажется у нас всего больше. И людей, и танков, и самолетов.
quote:- а что мы действительно не успели сосредоточиться? Это до какого уровня? Не хватило 21000 танков для комплектования мех. корпусов и 3000000 призывников до штатной численности? А мне кажется у нас всего больше. И людей, и танков, и самолетов.
Все страньше и страньше Сосредотачиваются оказывается до какого-то уровня А я думал, что сосредотачиваются в определенном месте. В данном случае у границы. И как сосредоточение связано с укомплектованием до штатной численности? И когда кажется, то крестятся, а в данном случае желательно все-же знать, благо о численности здесь уже говорили. Больше кого и чего, а главное где.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.02.06 15:55. Заголовок: Re:
917 пишет:
quote:а что мы действительно не успели сосредоточиться?
Действительно.
917 пишет:
quote:Это до какого уровня?
Это до укомплектования частей и соединений по штатам военного времени.
917 пишет:
quote:А мне кажется у нас всего больше. И людей, и танков, и самолетов.
Зря Вам так кажется. По состоянию на 22 июня численность одних только немецких войск (без союзников), сосредоточенных у границ, перевалила через 4 млн. чел., в то время как численность советских войск в приграничных округах составляла около 3.1 млн. чел. Что же касается танков и самолетов, то позвольте Вам напомнить, что сама по себе железяка/дровеняка затейной формы с противником воевать не будет - оному изделию требуется быть исправным, кроме того, требуется обученный экипаж, боеприпасы, ГСМ, запчасти. Со всеми этими компонентами 22 июня наличествовали большие проблемы - например, ряд авиаполков приграничных округов имел примерно половину пилотов (вторая половина на переподготовке на новую матчасть) при двойном комплекте матчасти (новая матчасть получается, собирается, облетывается, старая еще не сдана). Например, инспекция мехкорпусов западных округов ЕМНИП в мае 1941-го года констатировала, что 22-28% танков второй категории реально небоеспособна из-за необходимости замены выработавших ресурс траков и пальцев гусениц при отсутствии оных запчастей на складах частей и окружных складах. Например, в документах мехкорпусов мне не удалось встретить документов о наличии 76.2-мм бронебойных снарядов (оные либо отсутствуют в номенклатуре выстрелов, либо числятся в количестве 0 штук). Например, по состоянию на 1-е июня 1941 г. в западных округах имелся 1301 танк Т-34 и КВ, из них для обучения экипажей в учебно-боевом парке эксплуатировалось 104 машины, причем Т-34 имелось всего 832 шт., а в учебно-боевом парке - 37. По самым оптимистическим прикидкам, численность подготовленных на новую технику танковых экипажей не превышало 400 - на 1301 танк. Продолжать или достаточно?
quote:Например, в документах мехкорпусов мне не удалось встретить документов о наличии 76.2-мм бронебойных снарядов (оные либо отсутствуют в номенклатуре выстрелов, либо числятся в количестве 0 штук).
А по каким конкретно мехкорпусам вы смотрели документы? Ещё очень интересует вопрос, как обстояло дело с 45-мм бронебойными.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.02.06 16:19. Заголовок: Re:
chem пишет:
quote:А по каким конкретно мехкорпусам вы смотрели документы?
На сегодняшний день - всё сохранившееся по корпусам ПрибОВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО. По боеприпасам сохранились документы 12-го мк ПрибОВО и ЕМНИП трех мехкорпусов КОВО.
chem пишет:
quote:Ещё очень интересует вопрос, как обстояло дело с 45-мм бронебойными.
В среднем по корпусу наличествуют в количестве более одного боекомплекта.
Alexsoft: ”У СССР на 30 апреля - 161 дивизия, на 5 июня (и до самого начала) - 171 дивизия.”
То есть речь идет не о том, что мы «не успели» или «опоздали с развертыванием». Число дивизий РККА на Западном направлении с апреля практически не изменилось! Значит – или считали концентрацию достаточной или вообще не думали о войне.
Если рассматривать вариант “вообще не думали о войне” – то зачем вообще вытащили 171 дивизию в необжитые районы, часто в «голое поле», из внутренних округов и удобных мест дислокации? Зачем превратили военнослужащих в строительных рабочих в ущерб процессу боевой учебы?
Если рассматривать вариант “считали концентрацию достаточной” – то как быть с учением Исаева о плотностях?
Еще вопрос:
Alexsoft: “На 15 марта у немцев - 35 дивизий, у СССР - 114 дивизий. На 10 апреля у немцев- 54 дивизии, на 15 мая - 74, на 5 июня - 111 дивизий, на 18 июня - 163 дивизий. “
То есть скорость концентрации немецких дивизий на Востоке до 4 дивизий в сутки. Боеготовых дивизий у Германии всяко больше чем у кадровой РККА, и большинство из них состоянии оказаться на советско-германской границе за считанные недели. Сколько нужно войск – столько немцы и подвезут, и раскатают в блин хоть всю кадровую РККА, буде она сконцентрирована на Украине-Белоруссии (за счет количественного и качественного превосходства). Что тогда вообще наши войска делают на границе? Смотрят на немцев как кролик на удава?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.02.06 16:41. Заголовок: Re:
TDV пишет:
quote:Если рассматривать вариант “вообще не думали о войне” – то зачем вообще вытащили 171 дивизию в необжитые районы, часто в «голое поле», из внутренних округов и удобных мест дислокации?
А без передергивания обойтись никак нельзя? Благоволите назвать точное количество дивизий, "вытащенных в голое поле из внутренних округов" - или не трепаться.
TDV пишет:
quote:Сколько нужно войск – столько немцы и подвезут
Если "смотреть как кролик на удава" - подвезут. Но смотреть не немцев, как кролик на удава, не собирались - планами прикрытия предусматривалось затруднение развертывания немцев ударами авиации, а первой стратегической операцией войны мыслился удар советских войск в Южной Польше.
TDV пишет:
quote:Что тогда вообще наши войска делают на границе?
Непосредственно возле границ наши войска должны осуществлять прикрытие развертывания.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Сосредотачиваются оказывается до какого-то уровня 
- участник сейчас на форуме