Вы пишете: "ПОТОМУ ЧТО НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ТАКТИКИ, то есть системы действий танков на поле боя " А читали Вы материалы декабрьского совещания 40г? В частности выступление командира 4го мк Потапова М. И? Или Новикова? Ведь они втом числе и о взаимодействии говорят
Есть вопрос - почему ДО встречи с Катуковым Гудериан все правильно понимал (и воевал). А как на 4-ю тбр наткнулся - в "чистую суворщину" ударился? Что ему свой же опыт мешало применить?
Катуков, бесспорно, маршалом был. Только не "Советского Союза", а рангом чуть ниже - бронетанковых войск. По моему - в 1959 получил звезду
"катуковцы отсекали эти высунутые щупальца быстрее, чем они могли доложить об опасности. Это органично входило в схему тактики полковника Катукова." "11 вражеских машин запылали, остальные повернули назад и скрылись в лесу" Скрывшиеся в лесу машины доложить об опасности тоже не могли?
Дозор высылается именно с целью обнаружить противника и ДОЛОЖИТЬ о нем командиру. Любыми способами. А авангард - еще и с целью захватить и удерживать до подхода основных сил выгодные рубежи (если мы про наступление говорим)
Слов "Брянский фронт" нет как класса явлений. То есть Комбриг так и не понял, почему 2ТА начала наступление на Тулу только 23-24 октября. Танков у немцев по прежнему уничтожено 133 из 100 имевшихся. При таком раскладе само собой должно быть понятно, что
Комбриг пишет:
цитатаего 4-я танковая дивизия фактически перестала существовать! От неё остался только штаб.
Непонятно только, кто Катукова из Мценска выбил и продолжал вести активные действия еще несколько дней.
Скорострельность сорокопятки в БТ - по прежнему 15 выстрелов в минуту (1 выстрел в 4 секунды). Пулемет какой-то. По прежнему видим только слова "наступление на Москву", даже там, где смысловое значение иное:
Комбриг пишет:
цитатаДля проведения наступления на район Орел, Брянск, явившийся необходимым трамплином для наступления на Москву, состав 2-й танковой группы был изменен следующим образом...
То есть то, что Орел (и даже Мценск) являются только необходимым трамплином для этого не видно в упор.
В общем, не в коня корм, такое мое ИМХО. Тут что-то в анамнезе.
P.S.Комбриг, я, кстати, не понял, почему в главу не включена вот эта бессмертная фраза из отчета о противнике, бросавшем
цитата...против бригады в отдельные дни до 180 танков ОДНОВРЕМЕННО.
(выделение мое). Вы мне это прекратите! Это большое упущение с Вашей стороны! Почему скрываете цифры из архивного отчета?
цитатаТанков у немцев по прежнему уничтожено 133 из 100 имевшихся.
Не надо батон крошить. Сказано "А количество истреблённых танков и то, что МЕК тянет одеяло на себя, несколько раз подчёркивая, что сражался в одиночку - дело шестнадцатое... ". Правда параллельно идёт наброс на Исаева с Йентцем за то, что они на документы немцев не ссылаются.
цитата"А количество истреблённых танков и то, что МЕК тянет одеяло на себя, несколько раз подчёркивая, что сражался в одиночку - дело шестнадцатое... ".
Дело то оно шестнадцатое, но с вот этой фразой как быть:
цитатаВдумаемся. За 28 танков полковника Катукова, генерал Лангерман отдал 133 своих!
Если МЕК тянет одеяло на себя, зачем за ним повторять?
chem пишет:
цитатаПравда параллельно идёт наброс на Исаева с Йентцем за то, что они на документы немцев не ссылаются.
Так кто мешает раскопать эти документы и сослаться на них?
В частности выступление командира 4го мк Потапова М. И? Или Новикова? Ведь они втом числе и о взаимодействии говорят
Не спорю. ГОВОРЯТ! А Катуков - ДЕЛАЕТ! А кто кроме него?
Есть вопрос - почему ДО встречи с Катуковым Гудериан все правильно понимал (и воевал). А как на 4-ю тбр наткнулся - в "чистую суворщину" ударился?
Так ведь он пишет, что Лангерман наткнулся на неизвестную тактику русских. Вот эта тактика и мешала "свой же опыт применить". Отчасти это и ответ на ваш предыдущий вопрос.
Катуков, бесспорно, маршалом был. Только не "Советского Союза", а рангом чуть ниже - бронетанковых войск.
Здесь моя промашка. Вы правы.
Скрывшиеся в лесу машины доложить об опасности тоже не могли? Дозор высылается именно с целью обнаружить противника и ДОЛОЖИТЬ о нем командиру. Любыми способами. А авангард - еще и с целью захватить и удерживать до подхода основных сил выгодные рубежи (если мы про наступление говорим)
Приведенный вами пример "11 вражеских машин запылали, остальные повернули назад и скрылись в лесу" как раз про авангард 6-го октября. Тут всё ясно: "Мы наткнулись на крупные танковые силы русских." А дозор был выслан немцами двумя днями ранее: "дождливым утром из Орла по направлению к Мценску выползла колонна немецких войск. Впереди грохотали бронетранспортеры с прицепленными противотанковыми орудиями. За ними ползли танки и опять бронетранспортеры с пехотой. Колонну замыкали три тяжелых танка." Цель - установить проходимость Симферопольского шоссе. Но напоролись на засаду А. Ф. Бурды. Тот их и разгромил. Они доложили по команде. "Как обычно в подобных случаях, гитлеровцы запросили помощи у своих летчиков. Но когда в воздухе появились девять «юнкерсов», Бурда уже увел свою группу с места боя в лесочек неподалеку от села Кофаново."
Т.е. - приписки у Катукова возможны?
Не извольте сомневаться! Ведь он - советский человек
Ну я не знаю: "Все это привело к тому, что войска Брянского фронта оказались охваченными с флангов и тыла. Они были вынуждены с тяжелыми боями под непрерывным воздействием гитлеровской авиации выходить из окружения." http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/index.html . Может быть это тоже художественный свист?
Непонятно только, кто Катукова из Мценска выбил и продолжал вести активные действия еще несколько дней.
Секрета из этого я не делаю. Лангерман же остатками дивизии и выбил. Только вопрос: сколько дней продолжалось это выбивание и во что оно обошлось?
Скорострельность сорокопятки в БТ - по прежнему 15 выстрелов в минуту (1 выстрел в 4 секунды). Пулемет какой-то.
А вы прочли фразу: "Показывать рекордную скорострельность при этом, им было ни к чему. Хватало и 3 - 5 выстрелов в минуту."?
То есть то, что Орел (и даже Мценск) являются только необходимым трамплином для этого не видно в упор.
А вы не видите в упор наступление на Москву.
Вы мне это прекратите! Это большое упущение с Вашей стороны! Почему скрываете цифры из архивного отчета?
Я открою их в следующей главе, специально написанной по просьбе публики. Фразу из отчёта "...против бригады в отдельные дни до 180 танков ОДНОВРЕМЕННО" я не стал приводить, как явно фантастическую. Чтоб Abv не слишком удивлялся. Здесь - туфта, братцы...
Если МЕК тянет одеяло на себя, зачем за ним повторять?
Я показываю, что отдаю себе отчёт в преувеличениях. Это, на мой взляд, повышает достоверность моей работы.
Так кто мешает раскопать эти документы и сослаться на них?
Лень, матушка.
************************** chem
Правда параллельно идёт наброс на Исаева с Йентцем за то, что они на документы немцев не ссылаются.
А что прикажете делать, если на мой вопрос: откуда дровишки? - мои оппоненты отвечают: пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что.
цитатаAbv В частности выступление командира 4го мк Потапова М. И? Или Новикова? Ведь они втом числе и о взаимодействии говорят
Не спорю. ГОВОРЯТ! А Катуков - ДЕЛАЕТ! А кто кроме него?
Что-то я не понимаю: Катуков, что - делает как говорили? Тогда почему это он Страдивари? И в чем заключаетются его нововведения - в том, что он знает о том, что говорили и поступает соответственно эти наработкам?
цитата"Все это привело к тому, что войска Брянского фронта оказались охваченными с флангов и тыла. Они были вынуждены с тяжелыми боями под непрерывным воздействием гитлеровской авиации выходить из окружения."
Мы, простите, что читаем - Вас или мемуары Катукова? Я про Ваш текст говорил. И повторяю: Брянского фронта нет как класса и значения этих боев Вы по прежнему не понимаете.
Комбриг пишет:
цитатаЛангерман же остатками дивизии и выбил. Только вопрос: сколько дней продолжалось это выбивание и во что оно обошлось?
Да Вы что? А я думал штаб в бой пошел. А выбивание из Мценска продолжалось примерно полдня. Всем штабом гнали.
Комбриг пишет:
цитатаА вы прочли фразу: "Показывать рекордную скорострельность при этом, им было ни к чему. Хватало и 3 - 5 выстрелов в минуту."?
Вот насчет рекордной скорострельности - это Вы лихо загнули... И ведь вроде Вам говорили уже... Ну, Бог с ним. Знать хочу: кто тот рекорд установил и где он зафиксирован?
Комбриг пишет:
цитатаА вы не видите в упор наступление на Москву.
Нет, отчего же, я-то как раз вижу. Окружаем Брянский фронт, пока его уничтожаем - обеспечиваем трамплин, потом с этого трамплина - дальше, как Вы выразились, на Москву.
Комбриг пишет:
цитатаЯ показываю, что отдаю себе отчёт в преувеличениях. Это, на мой взляд, повышает достоверность моей работы.
Хорошо сказал.
Комбриг пишет:
цитатаЛень, матушка.
Ну да, оно понятно.
Комбриг, я умолкаю, потому как объяснять что-то дальше считаю бессмысленным.
А нельзя ли Вашу новую версию получить на почтовый ящик? Если можно то alyulov@yandex.ru
Потерпите, кнехт, всего 3 главы осталось.
***************************** K.S.N.
Катуков, что - делает как говорили? Тогда почему это он Страдивари? И в чем заключаетются его нововведения - в том, что он знает о том, что говорили и поступает соответственно эти наработкам?
«Уже после боя под Клеванью, видя преимущество врага в танках и авиации, я стал задумываться над тем, как с максимальной эффективностью применять танковые засады в обороне. Постепенно сложилась такая схема. Мотострелки располагаются в обороне, предварительно отрыв настоящие окопы и ложные. В ложных ставятся макеты пушек и пулеметов. Часть этих окопов занимают небольшие группы бойцов с настоящими пулеметами. На их долю выпадает роль «актеров», инсценирующих передний край. Сзади, на небольшом расстоянии, идут настоящие окопы, а дальше, на танкоопасных направлениях, ставятся танки - иногда взвод, иногда просто одна машина. Для маскировки танки используют местные укрытия: кустарники, деревья, скирды хлеба, стога сена, обратные скаты высот. Каждый экипаж готовит себе не одну позицию, а две-три, которые можно менять незаметно для противника. Экипажи заранее определяют ориентиры и расстояния до них. С пехотой, артиллерией, саперами заблаговременно организуется взаимодействие и устанавливается связь или по радио, или специальными сигналами, или посыльными. Все танковые экипажи должны находиться в поле зрения друг друга, готовые прийти на помощь соседу. Противник начинает вести наземную и воздушную разведку. Засады не обнаруживают себя. Противник боем прощупывает передний край. В действие вступают «актеры» в ложных позициях, артиллерия и минометы с запасных позиций. Танки молчат.
Авиация врага начинает бомбить ложные окопы. «Актеры» незаметно отступают ходами сообщения. И наконец, противник пускает танки в сопровождении пехоты. Наступают самые критические минуты боя.Стрелки, артиллеристы, минометчики расстреливают пехоту противника. Засады молчат. И только тогда, когда вражеские машины подходят на 200-300 метров, засады выходят на огневую позицию и открывают огонь по атакующим в упор, наверняка. В то же время экипажи засад не выпускают из поля зрения соседей и бьют в борта прорвавшихся танков противника. Получается косоприцельный, перекрестный, губительный огонь.Командир засады выходит на огневую позицию только в случае крайней необходимости. Откуда-нибудь из окопчика или из-за кустарника следит он за полем боя, намечает цели, определяет прицел и лишь после этого садится в танк, и машина выскакивает, чтобы открыть огонь. Прицел поставлен, пушка приблизительно наведена на цель. Сделав три-четыре выстрела, танк задним ходом отползает в укрытие. Долго стоять на позиции нельзя: экипаж станет жертвой прицельного огня. Из укрытия командиры снова ведут наблюдение и снова выскакивают на позицию, но теперь уже на другую. Так повторяется несколько раз.»
Перечитайте несколько раз и вы поймёте, что ДЕЛАЛ Катуков. В то время, как остальные только базарили попусту.
***************************** S.N.Morozoff
Брянского фронта нет как класса и значения этих боев Вы по прежнему не понимаете.
То есть вы хотите сказать: я его в упор не вижу! И тут же: "Нет, отчего же, я-то как раз вижу. Окружаем Брянский фронт, пока его уничтожаем - обеспечиваем трамплин, потом с этого трамплина - дальше, как Вы выразились, на Москву." Странная тактика запутывания...
А я думал штаб в бой пошел. А выбивание из Мценска продолжалось примерно полдня. Всем штабом гнали.
Вы меня вынуждаете публиковать вне очереди "Испорченный телефон".
Знать хочу: кто тот рекорд установил и где он зафиксирован?
Кто-то из моих оппонентов (ещё в дикуссии по 1-й версии) привёл данные о том, что рекордная скорострельность танковой сорокопятки 15 выст/мин достигалась только на полигоне, на специальном станке. Посему счёл за лучшее эту скорострельность не акцентировать. Ясно, что в боевой обстановке, в тесном танке её было не достичь. Пытался найти для вас эту цитату, потратил полчаса - и плюнул. Надо - ищите сами.
Я считаю, это ш-ш-шедевр. И потому, что "примерно 49", и главным образом, из-за уточнения - почему примерно. Сильно сказано.
Ну так дайте ваше объяснение.
**************************** chem
Насколько я понял, ссылались на Panzertruppen, том вроде второй.
Помните старый анекдот, в котором на выезде зарубеж 4-я скрипка обьясняет 5-й (sic!), что ему поиграть на скрипке Паганини - то же, что и 5-й - пострелять из маузера Дзержинского?
Дарю идею: если оппоненты достанут со Страдивари\\Паганини, напишите, что Катуков "играл на скрипке Тухачевского" - это не так глупо, как может показаться на первый взгляд...
цитатаТо есть вы хотите сказать: я его в упор не вижу!
Ну по крайней мере в этой главе его нет.
Комбриг пишет:
цитатаЯсно, что в боевой обстановке, в тесном танке её было не достичь. Пытался найти для вас эту цитату, потратил полчаса - и плюнул. Надо - ищите сами.
Да нет проблем - засек время: 40 секунд. Вот она:
Tungsten пишет:
цитатаА тов. Комбриг обязан знать, что подобная скорострельность развивается на полигоне, со стоящего танка и БЕЗ исправления наводки.
Ну так на кой хрен писать про сферических конец в вакууме? Чтоб достоверности прибавилось? Практической ценности от такой скорострельности - никакой. Фраза лишняя.
Комбриг пишет:
цитатаИ тут же: "Нет, отчего же, я-то как раз вижу. Окружаем Брянский фронт, пока его уничтожаем - обеспечиваем трамплин, потом с этого трамплина - дальше, как Вы выразились, на Москву." Странная тактика запутывания...
И что в ней странного? Я уже в который раз пытаюсь Вам объяснить, что пока не разгромлен Брянский котел, о дальнейшем продвижении к Москве нечего и думать. Максимум, о чем можно думать - занять удачный трамплин для будущего наступления.
Комбриг пишет:
цитатаНу так дайте ваше объяснение.
"Примерно 49" - это не по русски. Танки измеряются штуками, целыми числами, а не дробями. Говорят "примерно 50", "около 50" но никак не "примерно 49". Что касается объяснения - то я еще не видел, чтобы слова "примерно 49" (или даже "около 50") объясняли таким странным образом. Вы состав бригады описываете. Если не знаете, сколько точно было танков, то так и пишите - около 50. А если знаете (ну, или думаете, что знаете) - пишите точно.
Разрешите доложить? "Утром 15 октября 8-я танковая бригада сосредоточилась главными силами в селе Старое Каликино ... в лощину юго-западнее села Старое Каликино спускаются в ромбовидном построении 30 немецких танков и значительные силы мотопехоты. ... Я приказал Егорову задержать фашистские танки огнем трех-четырех танков из засады, а главными силами танковых батальонов охватить противника с флангов, зажать и уничтожить его в лощине. С танками в засаду была направлена и батарея противотанковых пушек. Вместе с танкистами артиллеристы заняли огневые позиции и замаскировались в кустарнике." Ротмистров "Стальная гвардия" Глава 2 (как вариант) При этом (заметьте ) не просто танковая засада, а с применение противотанковой артиллерии. Это к вопросу о взаимодействии
Помните старый анекдот, в котором на выезде зарубеж 4-я скрипка обьясняет 5-й...
Честно говоря не помню, но очень смешно, ха-ха...
...напишите, что Катуков "играл на скрипке Тухачевского".
Что вы?! Тогда Малыша вообще кондрашка хватит...
********************************* S.N.Morozoff
Ну по крайней мере в этой главе его нет.
Чуть дошло, что вы говорите о Брянском фронте в главе "Страдивари". Его там и не должно быть по законам жанра! Он появляется в "Испорченном телефоне", который вы гнали меня в шею выложить, а теперь не удостаиваете вниманием. Кстати, эта ветка идёт в каком-то странном широченном формате, что очень неудобно. Нельзя ли исправить?
Да нет проблем - засек время: 40 секунд.
Завистливо свищу...
Практической ценности от такой скорострельности - никакой. Фраза лишняя.
Отнюдь. Скорость маневра танка, выскакивающего из засады, не сковывалась недостаточной скорострельностью пушки!
Я уже в который раз пытаюсь Вам объяснить, что пока не разгромлен Брянский котел, о дальнейшем продвижении к Москве нечего и думать. Максимум, о чем можно думать - занять удачный трамплин для будущего наступления.
Так вот, удобный трамплин для рывка на Москву и помешала занять СХОДУ 4-я тбр. А значение уничтожения Брянского котла я понимаю не хуже вас.
"Примерно 49" - это не по русски. Танки измеряются штуками, целыми числами... пишите точно.
Вы знаете, S.N.Morozoff, должен вас поблагодарить. Эта фраза: "...примерно 49 танков" чем-то корябала мне мозги. Именно поэтому я и придумал своё объяснение. Теперь всё стало на свои места!
********************************** chem
Купить
Непременно. С получки. В следующем творческом отпуске. Спасибо!
********************************** Abv
Разрешите доложить?
Мне исключительно приятно отвечать на ваши вопросы, в отличие от некоторых индивидуумов, Abv. Хотя порой вы и задаёте их несколько замысловато. Что ж, докладывайте.
С танками в засаду была направлена и батарея противотанковых пушек.
К вопросу о взаимодействии родов войск. Никакой загадки здесь нет. И танки и артиллерия находятся под командованием ОДНОГО человека. Зато РАЗДЕЛЬНОЕ командование приводило к чудовищным результатам. Артиллерия лупила по своим! Подробности в "Испорченном телефоне"...
Так Выш вопрос был "Катуков - ДЕЛАЕТ! А кто кроме него?" Я привел пример - кто еще. Причем - танкиста (просто на всякий случай) Так что все-таки - можно было по нашим уставам хорошему научиться, нет?
Ага, сегодня удалось выкачать историю 4-й танковой дивизии, написанную неким Робертом Мичулеком и вышедшую в издательстве "Конкорд" в 1999 году. Итак, про потери немцев сообщается следующее (все дружно затаили дыхание, далее мой перевод с английского): Потери [в боях 30 сентября- 3 октября] были не очень велики, но к утру 4 октября только 59 танков были способны продолжать движение по направлению к Мценску, что составляло примерно 60% от общего числа танков к началу операции. Из прочих, только 6 было уничтожены, оставшиеся были поврежденны или вышли из строя по техническим причинам. Во время боёв у Орла и Мценска 4-ая танковая впервые столкнулась с большими количествами тяжёлых танков КВ и Т-34. В своём докладе, написанном после сражения, командир дивизии написал, что впервые было проявлено абсолютное превосходство этих русских танков, и сделал несколько рекомендаций относительно исправления ситуации в пользу немцев. Потери в сражении под Мценском [имеется в виду бой 4 октября] по подсчётам штаба дивизии составили 10 человек убитыми и 33 раненными. Дивизия потеряла 6 танков безвозвратно и 4 повреждёнными, две 8,8-см зенитки, одну 10-см пушку [К-18] и одно 10,5-см орудие [Le FH 18]. На поле боя немцы насчитали 17 подбитых русских танков, включая 8 тяжёлых, 11 противотанковых орудий, 220 человек было убито или взято в плен. Про потери в последующий дни столь подробно не сообщается, однако, всего, как утверждается в книге, 4-ая дивизия потеряла в октябре 210 убитых и 658 раненных. Дальше ещё интереснее. Оказывается, среди русских погибших в боях под Мценском немцы опознали самого Катукова (!) и даже распустили слухи, что он покончил с собой от безнадёги. Короче, ознакомление с источником в очреденой раз подтвердило подозрение, что в своих донесениях обе стороны руководствовались принципом "Пиши больше, чего их басурман жалеть!"
Источников нифига нет. Есть подозрения, что весь текст попилен с оригинального немецкого издания. Впрочем, я пока только первую часть скачал, может во второй что-нибудь будет. Зато есть карта боёв в районе Мценска: http://img352.imageshack.us/done.php?l=img352/5440/mtsensk00010nb.jpg
Так Комбриг - Вы продолжаете игнорировать вопрос о боеготовности РККА? Я понимаю, он неудобный, ответ на него ставит под сомнение смысл всего Вашего труда, но может лучше самому себе на него ответить честно, чем потом получать ушаты на голову от других?
Так что все-таки - можно было по нашим уставам хорошему научиться, нет?
Безусловно можно! Но вот для того, чтобы правильно применить изученное в бою, нужно было особое стечение обстоятельств. "Удача", если угодно. 1. Отсутствие мелочной опёки над умелым командиром 2. Действия противника соответствуют ожидаемым 3. Личный состав обучен этим командиром и верит ему.
****************************** chem
Короче, ознакомление с источником в очреденой раз подтвердило подозрение, что в своих донесениях обе стороны руководствовались принципом "Пиши больше, чего их басурман жалеть!"
Согласен, с одной оговоркой. Приведенное вами описание совсем уж далеко от действительности.
****************************** 2GvShAD_Romeo
Так Комбриг - Вы продолжаете игнорировать вопрос о боеготовности РККА? Я понимаю, он неудобный, ответ на него ставит под сомнение смысл всего Вашего труда, но может лучше самому себе на него ответить честно, чем потом получать ушаты на голову от других?
Это вы наверно игнорируете всю нашу пикировку с Малышом, где речь только и идёт, что о боевой подготовке. Он утверждает, приводя неоспоримые планы, приказы и отчёты, что всё у нас было в ажуре, за исключением может быть финской войны. А я в свою очередь стою на том, что всё это была туфта и РККА не в состоянии была ни наступать, ни обороняться. Таким образом, боеготовность, в смысле защиты страны, была крайне низкой вследствие отвратительной боевой подготовки. Это просто один из факторов ужасающего разгрома лета 41-го. Были и другие...
цитатаПриведенное вами описание совсем уж далеко от действительности.
В какой части? Потери немцев похоже близки к истине. В части потерь русских бодрые тевтонские враки. Всё таки обратите внимание, что описание результатов одного и того же боя с разных сторон практически диаметрально противоположны. Вам это никаких мыслей относительно степени достоверности этих описаний не навевает?
цитатаТаким образом, боеготовность, в смысле защиты страны, была крайне низкой вследствие отвратительной боевой подготовки. Это просто один из факторов ужасающего разгрома лета 41-го. Были и другие...
Упппс... А как же тогда с походом на Запад? Вы отказываетесь от этой идеи? От концепции сталинского "лома"? Или я чего-то не понимаю?
...описание результатов одного и того же боя с разных сторон практически диаметрально противоположны. Вам это никаких мыслей относительно степени достоверности этих описаний не навевает?
А как же тогда с походом на Запад? Вы отказываетесь от этой идеи? От концепции сталинского "лома"? Или я чего-то не понимаю?
Скорей всего, что не понимаете. Сталинский лом никуда не делся:
«К 22 июня 1941 г. ВС СССР были крупнейшей армией мира насчитывали 5 774 211 человек: 4 605 321 — в сухопутных войсках, 475 656 — в ВВС, 353 752 — в ВМФ, 167 582 — в пограничных и 171 900 — во внутренних войсках НКВД» {83}. «В сухопутных войсках имелось 303 дивизии, 16 воздушно-десантных и 3 стрелковые бригады. Войска располагали 117 581 орудием и минометом, 25 784 танками и 24 488 самолетами» {84}. Из этих войск в пяти западных приграничных округах дислоцировались 174 расчетные дивизии...»
Но вам не мешает перечитать полемику по теме подготовленности личного состава РККА и вы поймёте, что ПОДНЯТЬ этот лом, уж не говорю: драться им, миллионные необученные толпы были не в состоянии. Поход на Запад, возможно, намечал Сталин. Доказать это сейчас невозможно, да я и не берусь. Понятно, что он был нереален...
цитата"На колу мочало, начинай сначала..." Про Вермахт, насчитывающий к 15-му июня 7.3 млн. чел., Вы уже успели позабыть?
Это еще что, мне недавно в разговоре на другом форуме написали, что: 1. "Сталин, как упоминалось, стремился иметь армию размером со все армии мира. 2. "Примерно то же самое в промышленности делал еще один человек, по имени Адольф. У него, говорят, даже бензина на все построенные танки не хватало." 3. "Не захватив ЗапЕвропы с её заводами и Азии с её сырьем, Сталин сделал свою индустриализацию полностью бессмысленной. "
цитатаНо вам не мешает перечитать полемику по теме подготовленности личного состава РККА и вы поймёте, что ПОДНЯТЬ этот лом, уж не говорю: драться им, миллионные необученные толпы были не в состоянии. Поход на Запад, возможно, намечал Сталин. Доказать это сейчас невозможно, да я и не берусь. Понятно, что он был нереален...
Так, так, так... Давайте-ка я разовью Вашу мысль. Изначально у Вас в первой главе ("Против лома...") стоят конкретные утверждения: РККА была ломом, занесенным над Европой, i.e. Сталин не "возможно намечал", а прямо-таки приступил к реализации плана захвата Европы, и то, что Вы сейчас здесь "доказывать не беретесь" в Вашем произведении не подвергается сомнению. На этом утверждении Вы строите свою теорию ориентированности РККА на нападение и отсутствие установки на оборону, противопоставляя этому гений Катукова, организовавший грамотную подвижную оборону под Мценском. А если этот постулат сомнителен, как мы сейчас выяснили? Что будет, если его изъять из произведения, на этом основании? В чем тогда гений Катукова? В том лишь, что выполнил поставленную задачу, оптимально использовав ресурсы и стечение обстоятельств? А о чем тогда произведение?
Про Вермахт, насчитывающий к 15-му июня 7.3 млн. чел., Вы уже успели позабыть?
Я это помню. Теперь дайте разбивку немецких войск:
— в сухопутных войсках - ? — в ВВС - ? — в ВМФ - ? — в пограничных - ? — во внутренних войсках СС/Гестапо - ?
По сухопутным войскам:
__Пехота (кол-во дивизий) __ВДВ (кол-во вдк и вдбр) __Артиллерия (кол-во стволов и, желательно, число артполков и артбригад) __Танки (их кол-во и число тд и тк) __Авиация (кол-во самолётов и число авиадивизий)
Из этого количества: сколько войск было дислоцировано на Восточном фронте к 22 июня 1941 г.? А потом сравним и поговорим...
***************************** 2GvShAD_Romeo
Изначально у Вас в первой главе ("Против лома...") стоят конкретные утверждения: РККА была ломом, занесенным над Европой, i.e. Сталин не "возможно намечал", а прямо-таки приступил к реализации плана захвата Европы, и то, что Вы сейчас здесь "доказывать не беретесь" в Вашем произведении не подвергается сомнению.
Дословно я пишу следующее: "Товарищ Сталин в этом году изволил замахнуться ломом. Для чего замахивался вождь, мы с вами сейчас обсуждать не будем, но Вермахт провёл приём номер раз." Где, скажите на милость, я утверждаю, что ИВС "приступил к реализации плана захвата Европы"? Сомнению я подвергаю и способность РККА наступать, и способность обороняться. Так что вы выдаёте желаемое за действительное.
На этом утверждении Вы строите свою теорию ориентированности РККА на нападение и отсутствие установки на оборону, противопоставляя этому...
Как видим никаких однозначных утверждений нет.
А о чем тогда произведение?
Жаль, что вы не поняли. Ну ещё раз объясню. Само количество СФОРМИРОВАННЫХ ВОЙСК (стрелковых, артиллерийских, танковых и авиационных) ПРЕВЫШАЛО возможности страны, даже такой огромной, как СССР, ИХ УКОМПЛЕКТОВАТЬ (людьми и вспомогательной техникой). Теми же пресловутыми грузовиками. Само количество боевой техники ПРЕВЫШАЛО во много раз способность сталинской РККА её изучить и освоить. Тем более, что НОВЕЙШАЯ техника, даже поступая в войска, становилась на консервацию. ОБУЧИТЬ же эту гигантскую толпу воевать - и вовсе было нереально! И вы, и Малыш, и Суворов делаете из размеров Красной Армии неверный вывод: если, мол, она была гигантской, то она была сверхмощной! На это я пишу: "...выполнили ли военные структуры РККА в 41-м году задачи обороны страны или разгрома Вермахта и захвата Европы (в зависимости от убеждений читателя)?...была ли наша армия сверхмощной? Ведь сверхмощность измеряется не численностью и не количеством оружия, а способностью военных структур выполнять определённые тактические, оперативные и стратегические задачи."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) не просто танковая засада, а с применение противотанковой артиллерии. Это к вопросу о взаимодействии
- участник сейчас на форуме