Вы не объясните, как из этой таблицы: "Вот ценнейшая таблица боевой подготовки танковых войск: "Завершить обучение и подготовку одиночного экипажа к 1 июля 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового взвода к 1 августа 1941 г... Завершить обучение и подготовку танковой роты к 1 сентября 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового батальона к 1 октября 1941 г..."
Следует вывод: "В свете этого попробуйте опровергнуть тезис ВБР: "Сталин и мысли не допускал о нападении фюрера!" Но между прочим, так же трудно доказать и намерение вождя вторгнуться в Европу не позже середины июля." Или это Вы как раз Резуна опровергаете?
Опять к основному (главному ) вопросу - почему с незакончившими обучение и слаживание ротами, полками и корпусами наступать можно было, а обороняться нет?
Момыш-Улы: Даже самое слово "отступление" было вычеркнуто из боевого устава нашей армии
Вам уже было сказано, что вместо слова "оступление" в уставах было слово "отход". Например так: Решение на отход принимается, когда даль-нейшее продолжение боя бесцельно и невыгодно и когда только отходом можно избегнуть угрозы пора-жения. Решиться на отход можно только в крайнем случае, когда исчерпаны все средства для достиже-ния победы. Во всех случаях отход должен пресле-довать цель достижения свободы действий, выигры-ша времени и занятия наиболее выгодного поло-жения. ....... Всякий отход должен быть организованным и совершаться по определенному плану. Отход яв-ляется одним из наиболее сложных видов маневра. План отхода предусматривает: а) занятие новой оборонительной полосы с рас-пределением на ней сил и средств для обороны; б) пути и порядок отхода для каждой части вой-скового соединения; в) пути, порядок, районы отхода тыловых учрежде-ний, порядок эвакуации раненых, больных и имуще-ства; г) назначение частей, обеспечивающих выход из боя; д) состав арьергарда (в отдельных колоннах), ру-бежи, на которых арьергарды должны задержаться и в течение какого времени; е) организацию ПВО и ПХО; ж) мероприятия по борьбе с параллельным пре-следованием; з) мероприятия по исправлению путей для отхода, мостов и разрушение их за собой; и) связь при отходе и разрушение ее за собой; к) общие мероприятия по заграждению и капи-тальному разрушению полосы отхода; л) перенос аэродромов и посадочных площадок.
Из Проекта Полевого Устава 1939 года. На то, что "отступать не учили" жаловались те же немцы применительно к боям под Москвой. Ничего, сдюжили. Перейдём теперь к танковым командирам. Далее идёт сравнение мемуаров Гудериана с книгой нетанкового командира Сандалова. Вообще, метод суждения о способностях командиров по стилистике их мемуаров довольно странен. В свете этого попробуйте опровергнуть тезис ВБР: "Сталин и мысли не допускал о нападении фюрера!" Без проблем, почему он обязательно должен допускать его раньше октября 41 года? Дальше мы увидим, каков был реальный моторесурс... Где дальше про моторесурс не увидел. Вот она, готовность «бить врага на его же территории», но полная неготовность не допустить его на свою! Непонятно, с чего делается вывод о "готовности бить врага на его территории". 9. Во всех частях и соединениях отсутствовали эвакуационные средства, а имеющиеся в наличии могли бы обеспечить МК и ТД только в наступательных операциях. Эваксредства "обеспечивали МК и ТД только в наступательных операциях" по штату или всё-таки данная ситуация была результатом некомплекта? В высших учебных заведениях (академии) таких видов боя, с которыми пришлось встретиться, никогда не прорабатывалось Ну и каких видов боя в академиях не прорабатывалось? Самостоятельного прорыва мехкорпусом обороны противника в условиях лесисто-болтистой местности (15мк)? Так академики даже в страшном сне такого применения мехкорпуса не могли себе представить. Был один НАСТОЯЩИЙ ПОЛКОВНИК, который тормознул генерал-полковника так, что мало не показалось... Ждём-с.
вопрос возник - зачем фотки надо было пихать в файл?
Хотелось дать возможность читателям знать наших врагов в лицо. Ну и оживляж голого текста...
*********************** Abv
Вы не объясните, как из этой таблицы Следует вывод: "Сталин и мысли не допускал о нападении фюрера!"
Это же ясно! Если я ожидаю нападение 22 июня, я прикажу, чтобы к этому дню все танковые войска были во всеоружии и были сконцентрированы для "ответного удара". Вторая часть моей цитаты как раз и опровергает и ВБР, и МИМ, которые нам рассказывают басни, что РККА была готова наступать то ли 6-го, то ли 15-го июля.
*********************** chem
Вам уже было сказано, что вместо слова "оступление" в уставах было слово "отход". Например так:
Ну это вы расскажите Момышу, chem. В уставах-то может "слово" и было, да только ТАЙНОЕ! Раз нам строевой офицер говорит, что не припомнит его... Вы же сами приводите ПРОЕКТ ПУ-39.
Далее идёт сравнение мемуаров Гудериана с книгой нетанкового командира Сандалова.
chem, я просто сравниваю дисциплину мышления того и другого. Это никакого отношения не имеет к их воинской специальности.
почему он обязательно должен допускать его раньше октября 41 года?
Потому что позже снежок уже сыпет в России...
Где дальше про моторесурс не увидел.
В следующих главах.
Непонятно, с чего делается вывод о "готовности бить врага на его территории".
С советской пропаганды, голубчик...
Эваксредства "обеспечивали МК и ТД только в наступательных операциях" по штату или всё-таки данная ситуация была результатом некомплекта?
Трудно сказать. Это не мои умозаключения, а цитата Вольского. Пожалуй требует отдельного исследования.
Ну и каких видов боя в академиях не прорабатывалось? Самостоятельного прорыва мехкорпусом обороны противника в условиях лесисто-болтистой местности (15мк)? Так академики даже в страшном сне такого применения мехкорпуса не могли себе представить.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.01.06 23:54. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаРаз нам строевой офицер говорит, что не припомнит его...
Это Александр-то Бек "строевой офицер"? Вы шутить изволите?
Комбриг пишет:
цитатаВ уставах-то может "слово" и было, да только ТАЙНОЕ! (...) Вы же сами приводите ПРОЕКТ ПУ-39.
Вам не надоело палец сосать для обоснования выводов? Не нравится проект ПУ-39 - возьмите действовавший ПУ-36, в нем прочтете: "257. Отход войскового соединения может быть произведен только по приказу старшего начальника. Командир войскового соединения по собственной инициативе может отвести только некоторые части своего соединения с целью принять наиболее выгодную группировку для продолжения боя с противником, в соответствии с задачей, прежде поставленной старшим начальником" и т.д. еще на две страницы. Слово "отход" достаточно хорошо видите?
Комбриг, прошу прощения - а не поделитесь своими дальнейшими планами? Ну ознакомимся мы с Вашим трудом, возможно - Вы его поправите, доработаете, разовьете,... а дальше?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.01.06 09:43. Заголовок: Re:
Дмитрий пишет:
цитатаА Вас есть ПУ-36 и 39? Если можете, киньте. А то уже замучился их искать.
Проект ПУ-39 можете взять вот здесь, до 2-го февраля пролежит точно. А ПУ-36 у меня, извините, только в бумажном виде в единственном экземпляре - Вы не очень обидитесь, если книжкой я кидаться не буду ?
Это Александр-то Бек "строевой офицер"? Вы шутить изволите?
Ну что вы прицепились к эпиграфу, Малыш? А если цепляетесь, то почему не видите подпись под ним: старший лейтенант Б. Момыш-улы? Я не хуже вас знаю, что А. Бек - писатель. И он просто передаёт слова этого персонажа.
...возьмите действовавший ПУ-36, в нем прочтете: "257. Отход войскового соединения может быть произведен только по приказу старшего начальника. ...и т.д. еще на две страницы. Слово "отход" достаточно хорошо видите?
Вы бы ещё привели, в качестве доказательств, старинные уложения 15-го или 17-го века. А ведь и ПУ-39 и ПУ-36 такие же мертворождённые фолианты. Содержащиеся в них параграфы об отходе или обороне вовсе не означают, что войска Красной Армии им обучали. Об этом свидетельствует хотя бы то, что для кадрового офицера Момыш-улы объяснения генерала Панфилова о выброске вперёд усиленного взвода, звучали откровением! Он себе даже представить не мог, что этот взводик заставит развернуться к бою наступающего противника, потратить на него боеприпасы и - главное! - отнимет у него время. Фактор, которому ни вы, ни Морозов, ни Исаев не придаёте никакого значения!
Дальше. Начало и ход войны доказали непригодность ПУ-39 и прочей макулатуры в современной войне. И пришлось уже в процессе её переписывать солдатской кровью каждый параграф!
Исаев:
"Элементы пассивной стратегии были введены даже в основные документы, определяющие действия войск, — уставы. Оборона встала на первое место, глава «Оборона» в «Боевом уставе сухопутных войск. Часть II» 1989 г. издания занимает место с 65-й по 147-ю страницу, глава «Наступление» — со 148-й по 242-ю. Ранее было наоборот, «Наступление» шло раньше обороны. В этом устав Красной Армии был аналогом зарубежных образцов и наследником «Тактики» М. Драгомирова. Также из устава был исключена основополагающая фраза: «Наступательный бой — основной вид действий Красной Армии». [54– Ч.2,С.12]"
То есть мы видим, что весь устав 39-го вывернут наизнанку, что тоже нехорошо. Об этом в своё время писал Хантер и я к нему присоединяюсь.
*************************** Abv
Комбриг, прошу прощения - а не поделитесь своими дальнейшими планами? Ну ознакомимся мы с Вашим трудом, возможно - Вы его поправите, доработаете, разовьете,... а дальше?
Сакраментальный вопрос о творческих планах... Честно говоря, отвечать на него не готов. Ещё не знаю, что получится из этого проекта. Не исключаю, что меня раздолбают здесь в пух и прах. Тогда, возможно, уйду на другой форум, либо стану пассивным наблюдателем на этом.
А вот некто Белобородов (зимой 41 - полковник, командир дивизии) как-то сразу, с первого шага правильно оборону стал планировать. Хотелось бы понять почему он в курсе уставных положений оказался?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.01.06 21:44. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаНу что вы прицепились к эпиграфу, Малыш? А если цепляетесь, то почему не видите подпись под ним: старший лейтенант Б. Момыш-улы? Я не хуже вас знаю, что А. Бек - писатель. И он просто передаёт слова этого персонажа.
То есть для нас теперь слова литературных персонажей имеют доказательную силу? Афигеть...
Комбриг пишет:
цитатаВы бы ещё привели, в качестве доказательств, старинные уложения 15-го или 17-го века. А ведь и ПУ-39 и ПУ-36 такие же мертворождённые фолианты.
ПУ-36, к Вашему сведению - действующий на 1941 год Полевой Устав.
Комбриг пишет:
цитатаОб этом свидетельствует хотя бы то, что для кадрового офицера Момыш-улы объяснения генерала Панфилова о выброске вперёд усиленного взвода, звучали откровением!
"Я фигею, дорогая редакция..." Теперь в качестве очередного источника откровений будет использовано "Волоколамское шоссе"? Вообще-то противоречия в одной отдельно взятой покрытой беретом голове - это как-то нехорошо, любезнейший. Вы бы определились для себя, что ли, кто таков Момыш-улы - литературный персонаж, к несоответствию слов которого истинному положению вещей цепляться не следует, или "кадровый боевой офицер", неосведомленный о положениях одного из основных директивных документов? Кстати, коль мы о "Волоколамском шоссе" заговорили, напомните-ка мне, пожалуйста, хоть одно упоминание Момыш-улы о поддержке 316-й стрелковой дивизии танками 4-й танковой бригады под командованием полковника Катукова - большого мастера организации обороны. И как же его "продвинутая засадная тактика" мимо глаз наблюдательного Момыш-улы незаметно прошла?
Комбриг пишет:
цитатаНачало и ход войны доказали непригодность ПУ-39 и прочей макулатуры в современной войне. И пришлось уже в процессе её переписывать солдатской кровью каждый параграф!
Коллега, может быть, без завываний обойдемся? Покамест Ваши рассуждения доказывают только одно - ни ПУ-36, ни проект ПУ-39 Вы и в глаза не видали. И то обстоятельство, что Красная Армия всю войну провоевала по довоенному Полевому Уставу, тоже как-то мимо Вашего внимания прошло. Зато тельник разорван уже до пупа и мутная слеза катится из-под темных очков.
Комбриг пишет:
цитатаТо есть мы видим, что весь устав 39-го вывернут наизнанку
Ага. В 1989 году. А Вы, как мне казалось, про Великую Отечественную писать пытаетесь. М-да... как долго она, оказывается, длилась...
Abv Потому что "настоящий полковник". Глядишь, Комбриг двух "настоящих полковников" объеденит и новую главу накропает: "Общевойсковой аспект", или "Правильное взаимодействие".
цитатаОб этом свидетельствует хотя бы то, что для кадрового офицера Момыш-улы объяснения генерала Панфилова о выброске вперёд усиленного взвода, звучали откровением!
Как много вам открытий чудных готовит поиск по слову "предполье" в соборнике приказов НКО. http://militera.lib.ru/docs/da/nko/nko_37-41.zip Вы, кажется, совершенно не в курсе ситуации. Как раз после финской было чрезмерное увлечение предпольем, что отразилось и на подготовке войск. Увлечение это вышло боком, поскольку в условиях войны это предполье сплошь и рядом применялось без учёта реальных условий. Смотрите пример здесь: http://www.rkka.ru/oper/18sd/18sd3.htm Комбриг пишет:
цитатаНачало и ход войны доказали непригодность ПУ-39 и прочей макулатуры в современной войне. И пришлось уже в процессе её переписывать солдатской кровью каждый параграф!
Переписывать его пришлось уже после финской войны, в частности потому, что руководство посчитало, что проект не учитывает возросшие возможности современной обороны.
Abv Из чего тоже можно сделать вывод (при желании), что если бы разных старых ретроградов вовремя заменили на таких молодых орлов (кои наверняка были в больших количествах), то уж они бы правильные приемчики проводили.
А вот некто Белобородов (зимой 41 - полковник, командир дивизии) как-то сразу, с первого шага правильно оборону стал планировать.
Так точно. Правда, было этих "настоящих" полковников: раз, два - и обчёлся. Зря K.S.N. острит по этому поводу. Надо не зубы скалить, а горевать... Кстати, Белобородов отдаёт должное Катукову:
"О танкистах генерал-майора М. Е. Катукова мы уже были наслышаны. Тот факт, что его бригада первой среди танковых частей получила звание гвардейской, говорил сам за себя."
**************************** Малыш
То есть для нас теперь слова литературных персонажей имеют доказательную силу? Афигеть...
Можете "фигеть" сколько вам угодно, но свидетельств о том, что основной темой тактических занятий предвоенной РККА была оборона и "отход" я не встречал. Зато войска отрабатывали тему наступления всюду и повсеместно. Хотите опровергнуть? Флаг вам в руки!
ПУ-36, к Вашему сведению - действующий на 1941 год Полевой Устав.
Спасибо за информацию. Оно и видно.
Вы бы определились для себя, что ли, кто таков Момыш-улы - литературный персонаж, к несоответствию слов которого истинному положению вещей цепляться не следует, или "кадровый боевой офицер", неосведомленный о положениях одного из основных директивных документов?
Момыш-улы - "кадровый боевой офицер", что подтверждает назначение его Рокоссовским командиром полка:
"А теперь мы с вами познакомились лично. Не ручаюсь, что вы единственный старший лейтенант в Красной Армии, который будет командовать полком, но могу сказать, что вы единственный старший лейтенант в нашей армии, назначенный командиром полка. Поздравляю вас с новым назначением!"
По моему, это назначение - типичное: "На безрыбье и рак - рыба."
...напомните-ка мне, пожалуйста, хоть одно упоминание Момыш-улы о поддержке 316-й стрелковой дивизии танками 4-й танковой бригады под командованием полковника Катукова
Ради Бога! Сперва понимание Момышом-улы танков:
"«Т-37» - маленькая машина, предназначенная для заражения или дегазации местности химическими средствами. Выражаясь образно, она чуть-чуть больше муюнкумских черепах."
А счас про Катукова:
"... За полдень нас обогнали кавалерийские эскадроны на взмыленных конях. Скрежеща гусеницами, как громадные резвые жуки, промчались танки. Это вводились в бой кавалерийская группа Доватора и танковая бригада Катукова."
Чай теперь ваша душенька довольна? Этих товарищей, Момыш-улы и Серебрякова, я ещё приложу в главе "Испорченный телефон". С вашей, кстати, помощью...
И то обстоятельство, что Красная Армия всю войну провоевала по довоенному Полевому Уставу, тоже как-то мимо Вашего внимания прошло.
А мимо Вашего внимания прошла моя оценка этих уставов и подготовленных по ним войск в моём предыдущем посте. Послушайте, Малыш, вы всё пытаетесь меня оскор-что?-бить. Идея понятна: хотите, чтобы я нахамил вам в ответ и меня удалили с форума. Я по-моему ни разу не ставил под сомнение ни вашу эрудицию, ни ваши умственные способности, ни вашу манеру наряжаться. Здесь просматривается ваша ЧЁРНАЯ зависть (насчёт берета). Тельники (у меня их 6) - целёхоньки! Никаких слёз я не лью... So, shut the hell up!
***************************** chem
Как много вам открытий чудных готовит поиск по слову "предполье" в соборнике приказов НКО.
За сборник приказов спасибо, но о предполье я не сказал ни слова. Посмотрим, может его изучение и вдохновит меня на новое исследование.
Переписывать его пришлось уже после финской войны, в частности потому, что руководство посчитало, что проект не учитывает возросшие возможности современной обороны.
Жаль, что переписать не успели и обучить по нему войска. А пока вы, chem, кладёте ещё один кирпичик в основание моего тезиса об инерционности стратегических процессов. "Обратно" спасибо! На этот раз горячее...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.01.06 10:31. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата...но свидетельств о том, что основной темой тактических занятий предвоенной РККА была оборона и "отход" я не встречал. Зато войска отрабатывали тему наступления всюду и повсеместно. Хотите опровергнуть? Флаг вам в руки!
Вы решили вновь блеснуть своеобразием понимания тактики Второй Мировой? Ни тема обороны, ни тема наступления основной быть не может - это равные формы боя. А насчет опровергнуть - вот Вам выдержки из "Контрольного плана проведения сборов высшего начсостава, игр, полевых поездок и учений в округах в 1941 г.": в ЗОВО с 1-го по 15 сентября под руководством Генштаба планировалось двустороннее учение на тему "Наступление с вводом в прорыв". Надеюсь, Вам ведомо, что при двусторонних учениях войсками "отыгрываются" действия обеих сторон, в отличие от односторонних учений, при которых противник "обозначается", а действия противника спускаются участникам посредниками в виде вводных? Но продолжим: в августе 1941 г. в КОВО планировались командно-штабные учения штабов армий на тему "Армейская оборонительная операция", а в период с 1 сентября по 15 октября - двустороннее войсковое учение "Наступление усиленного стрелкового корпуса с вводом в прорыв мехкорпуса"; в ПриВО с 5 по 11 июля планировались учения на тему "Оборона стрелковой дивизии с предпольем и наступление стрелкового корпуса с преодолением заграждений", с 16-го по 19-е сентября планировались опытные учения на ту же тему, а с 10-го по 20-е октября планировалась армейская полевая поездка на тему "Оборонительная операция"; в ОдВО с 11-го по 14-е марта планировалось групповое упражнение на картах на тему "Армейская оборонительная операция", а с 26-го по 29-е июля - военная игра на картах на ту же тему; в СКВО с 20-го по 30-е июля и с 1-го по 10-е октября планировались армейские полевые поездки на тему "Оборонительная операция" и т.д.
Комбриг пишет:
цитатаМомыш-улы - "кадровый боевой офицер"
Вот и договорились. Таким образом, Момыш-улы - кадровый боевой офицер, не удосужившийся притом ознакомиться с основными положениями действующего Полевого устава.
Комбриг пишет:
цитатаА счас про Катукова:
Ай-яй-яй, как некрасиво передергивать, господин хороший! Почему-то во всей книге "За нами Москва. Записки офицера" слов "Даже самое слово "отступление" было вычеркнуто из боевого устава нашей армии" не находится. Как Вы полагаете, почему? Может быть, потому, что Вы взяли его из 12-й главы "Высшее медицинское образование" повести третьей книги Александра Бека "Волоколамское шоссе"? Не приходится удивляться, что Вас так вдохновило творчество Темежникова - у Вас с ним методика работы общая, "стрижка удобных цитат" называется. Фразочку из "Волоколамского шоссе", фразочку из "За нами Москва"... Ну так где же в "Волоколамском шоссе" упоминание о поддержке 316-й стрелковой дивизии генерала Панфилова танками 4-й танковой бригады, а? И не подскажете ли Вы мне, отчего танковая бригада Катукова "вспомнилась" самому Момыш-улы только 6 декабря 1941 года, в день наступления, хотя 4-я танковая бригада поддерживала 316-ю стрелковую дивизию с 29 октября 1941 г. и выставляла при этом танковые засады, как несложно убедиться из вот этого, вот этого, вот этого или вот этого документов?
Комбриг пишет:
цитатаА мимо Вашего внимания прошла моя оценка этих уставов и подготовленных по ним войск в моём предыдущем посте.
Уж извините мне мою прямоту, любезнейший, но цена Вашей оценки тождественно равна нулю, ибо о том времени и той армии Вы не знаете ровным счетом ни фига. Что и было Вам неоднократно продемонстрировано. И потому всем Вашим разглагольствованиям про "кровью солдат переписывание каждого параграфа" цена, простите, та же самая - ноль целых, шиш десятых.
Комбриг пишет:
цитатаПослушайте, Малыш, вы всё пытаетесь меня оскор-что?-бить. Идея понятна: хотите, чтобы я нахамил вам в ответ и меня удалили с форума.
Скажите, дяденька, я Вам не мешаю незаурядными телепатическими способностями блистать? Может быть, Вы возьмете на себя тяжкий труд за меня самому себе ответы писать, коли Вам до такой степени "понятно", чего я хочу?
цитатаТак точно. Правда, было этих "настоящих" полковников: раз, два - и обчёлся. Зря K.S.N. острит по этому поводу. Надо не зубы скалить, а горевать... Кстати, Белобородов отдаёт должное Катукову:
А я не по поводу наличия в 41 году грамотных командиров острю (мне не меньше вашего хочется, чтобы их было как можно больше). Я острю по поводу вашего способа из отдельных фактов, а зачастую, даже не из фактов, а только лишь ваших предположений и умозаключений, делать глобальные выводы. Например, как вы считаете, если бы у Катукова осенью 41-го была под началом не бригада, а мехкорпус, то как бы он тогда действовал? Разбил, по вашему методу, мехкорпус на бригады (где бы он взял столько настоящих полковников?), или как? Могу предложить еще одну идею: помните, в "Живых и мертвых" Серпилин встречает пятерых артиллеристов с 45-мм пушкой и говорит, что сам он все пушки вынужден был оставить? Так, если пользоваться вашим методом, может сделать из этого конкретного факта вывод, что для обороны и отходов самой лучшей пушкой была как раз "сорокопятка", а все остальные орудия суть к обороне не приспособленные и их нужно было все заменить одними "сорокопятками"? А то народ в соседних темах уже на шестой круг пошел, а вы им раз- и глаза откроете.
Я бы сказал, умели применять выученное на практике считанные командиры. Остальные, видимо, либо учились на двойки, либо немцы действовали вовсе не так, как написано в уставах.
*********************** Малыш
Ни тема обороны, ни тема наступления основной быть не может - это равные формы боя.
Совершенно согласен. Но куда был сделан упор, вы показываете ниже:
1. с 1-го по 15 сентября: двустороннее учение на тему "Наступление с вводом в прорыв". Мне ведомо, что при двусторонних учениях войсками "отыгрываются" действия обеих сторон. Но ключевое слово - "наступление". 2. в августе 1941 г.: "Армейская оборонительная операция". Хорошо! 3. с 1 сентября по 15 октября - двустороннее войсковое учение "Наступление усиленного стрелкового корпуса с вводом в прорыв мехкорпуса". Обратно "наступление". 4. с 5 по 11 июля планировались учения на тему "Оборона стрелковой дивизии с предпольем и наступление стрелкового корпуса с преодолением заграждений". В ту же тему планировались опытные учения с 16-го по 19-е сентября. 5. с 10-го по 20-е октября планировалась армейская полевая поездка на тему "Оборонительная операция". Даже не учения, а только рекогносцировочная поездка. И т. д. и т. п...
Я специально поставил даты проведения данных учений и поездок на первое место, чтобы все желающие могли убедиться: провести их помешала война. Очевидно, после не оставляющих сомнений донесений разведки о намерениях Гитлера, наш Генштаб загоношился, что не мешало бы на всякий случай отработать в войсках и тему обороны. Однако, как выразился как-то Ромео: "Поздняк метаться было!" Рано делать из приведенных вами архивных данных, (в подлинности которых я ни минуты не сомневаюсь!) далеко идущие выводы, но не мешало бы ознакомиться с программами обучения войск, скажем, с 37-го по июнь 41-го.
Таким образом, Момыш-улы - кадровый боевой офицер, не удосужившийся притом ознакомиться с основными положениями действующего Полевого устава.
Эпиграф взят мной из повести Бека. Это правда. Правда и то, что слово "отступление" было заменено невнятным словом "отход". Насколько упорно занимались войска Красной Армии "отходами" в 37 - 41, мне неизвестно. Но результаты лета 41-го говорят сами за себя. Что вы от меня хотите?
Вас так вдохновило творчество Темежникова - у Вас с ним методика работы общая, "стрижка удобных цитат" называется.
В том же самом я могу упрекнуть и вас, Малыш. Здесь вы приводите темы тактических занятий, где встречается слово "оборона", но почему-то даты только 2-й половины 41-го. А "отходов" я там вообще не встретил! Затем в теме "Катуков против Комбрига" вы выложили боевые приказы и распоряжения, первый из которых датирован 12.10.41 г. А где же боевые приказы и распоряжения с 4-го по 11-е? То есть в то время, когда и шла самая интересная мясорубка, которую я описываю? По умолчанию, смею предположить, что эти документы гробили на корню вашу, морозовскую и исаевскую версию! Может быть это и не так, но в таком случае - где приказы?
Ну так где же в "Волоколамском шоссе" упоминание о поддержке 316-й стрелковой дивизии генерала Панфилова танками 4-й танковой бригады?
Его там нет и быть не могло, так как Бек художественными средствами исследовал военные действия ПЕХОТНОГО батальона и 1-я гв. тбр была там, как не пришей к п... рукав!
И не подскажете ли Вы мне, отчего танковая бригада Катукова "вспомнилась" самому Момыш-улы только 6 декабря 1941 года
Хотите откровенно? Мемуары БМу "За нами Москва", на мой взгляд, говённые. Почему? Потому что он подражает А. Беку! Ничтоже сумняшеся, он решил, что именно так: не приводя никаких дат, оперативной обстановки, соотношения сил и сторон, а также приданных средств усиления - и пишутся успешные и достоверные мемуары. Видно не давала покоя слава писателя А. Бека...
...но цена Вашей оценки тождественно равна нулю, ибо о том времени и той армии Вы не знаете ровным счетом ни фига.
Попридержите коней, генацвале... Вы хотите сказать, что я не знаю хаоса, безнадёги и отсутствия воли к сопротивлению, царивших в первые 2 месяца Катастрофы? Что мне неизвестно расстояние общего "отхода" РККА? И всё это благодаря предвоенному обучению войск по ПУ-36, которые - ясный красный! - наряду с наступлением также научались обороняться и "отходить". Куда? В мир иной? Я смотрю на результаты, Малыш...
Может быть, Вы возьмете на себя тяжкий труд за меня самому себе ответы писать, коли Вам до такой степени "понятно", чего я хочу?
Тогда извольте держаться в рамках приличий, не допуская в отношении меня всяких гадких выражений!
Можете не обольщаться на сей счет - моя х/б пилотка обр.35 со звездочкой мне гораздо дороже Вашего беретика.
Иронии-то вы не поняли...
*********************** chem
Панфилов в пересказе Бека сказал, хотя само слово "предполье" и не произносилось.
Я вам верю, но не понимаю, в какой мере это относится к "Ничего не боясь"?
Думаете, что в переработанной версии устава основным видом действий стала оборона?
Я не думаю. Так утверждает Исаев:
"Элементы пассивной стратегии были введены даже в основные документы, определяющие действия войск, — уставы. Оборона встала на первое место, глава «Оборона» в «Боевом уставе сухопутных войск. Часть II» 1989 г. издания занимает место с 65-й по 147-ю страницу, глава «Наступление» — со 148-й по 242-ю. Ранее было наоборот, «Наступление» шло раньше обороны. В этом устав Красной Армии был аналогом зарубежных образцов и наследником «Тактики» М. Драгомирова. Также из устава был исключена основополагающая фраза: «Наступательный бой — основной вид действий Красной Армии». [54– Ч.2,С.12]"
То есть мы видим, что весь устав 39-го вывернут наизнанку, что тоже нехорошо. Об этом в своё время писал Хантер и я к нему присоединяюсь. Правда речь идёт о современном ПУ.
*********************** K.S.N.
Я острю по поводу вашего способа из отдельных фактов, а зачастую, даже не из фактов, а только лишь ваших предположений и умозаключений, делать глобальные выводы.
Опять-таки можно лишь пожать плечами: я излагаю свою концепцию причин разгрома РККА. Если вам моя аргументация кажется сомнительной - вы не обязаны в это верить.
Например, как вы считаете, если бы у Катукова осенью 41-го была под началом не бригада, а мехкорпус, то как бы он тогда действовал?
Не могу знать.
Так, если пользоваться вашим методом, может сделать из этого конкретного факта вывод, что для обороны и отходов самой лучшей пушкой была как раз "сорокопятка"
Из этого конкретного факта можно сделать только один вывод: "сорокопятка" была столь мобильной в силу своего малого веса. "Отходняк" здесь ни при чём.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 30.01.06 13:11. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаНо ключевое слово - "наступление".
Ну конечно, дорогуша! А если бы учения назывались "Оборона стрелковой дивизии", то ключевым словом для Вас оказалось бы "двусторонние". Разве нет?
Комбриг пишет:
цитатас 5 по 11 июля планировались учения на тему "Оборона стрелковой дивизии с предпольем и наступление стрелкового корпуса с преодолением заграждений"
Ну вот, что, собственно, и требовалось доказать: "оборона" в явном виде поставлена на первое место, но Комбриг по-прежнему видит и выделяет слово "наступление". И не смущает его, что тремя пунктами ранее, в пункте 1, "ключевым словом" объявлялось слово, стоящее на первом месте. Я уже писал Вам, милейший - плюрализм мнений в пределах одной головы - это плохо.
Комбриг пишет:
цитатаДаже не учения, а только рекогносцировочная поездка.
Отсебятину не несите. Где Вы усмотрели слово "рекогносцировочная"? А полевые поездки офицеров штаба являются элементом оперативной подготовки.
Комбриг пишет:
цитатаИ т. д. и т. п...
Ай, какое забавное совпадение - цитирование прервалось в аккурат на групповом упражнении на картах, проводившихся в ОдВО в марте 1941 г. Интересно, не потому ли цитирование оборвамшись, что от этого все рассусоливания на тему "провести их помешала война" утрачивают первозданную свежесть и остроту?
Комбриг пишет:
цитатаОчевидно, после не оставляющих сомнений донесений разведки о намерениях Гитлера...
"Очевидно" из этой реплики лишь совершенно традиционное для Вас дремучее невежество. Например, 24 марта 1941 г. источник "Старшина" сообщил в Москву, что "имеется лишь 50% шансов за то, что это выступление произойдет, все это вообще может оказаться блефом", 17 апреля 1941 г. "Старшина" сообщал в Москву, что "В связи с успешным продвижением немецких войск в Ливии африканские победы стоят в центре внимания. Настроение кругов, ратующих за нападение на Советский Союз, несколько утихло, так как они получили новые надежды выиграть войну с Англией", 24 апреля 1941 г. "Корсиканец" сообщил в Москву, что "В настоящее время генштаб авиации почти полностью прекратил разработку русских объектов и интенсивно ведет подготовку к акции, направленной против Турции, Сирии и Ирака, в первую очередь против первой. Акция против СССР, кажется, отодвинута на задний план, в генштаб больше не поступают фотоснимки советской территории, сделанные с немецких самолетов", 14 мая 1941 г. "Старшина" сообщил в Москву, что "Планы в отношении Советского Союза откладываются, немецкими руководящими инстанциями принимаются меры для сохранения их последующей разработки в полной тайне (...) Затормаживание выполнения антисоветских планов Германии в штабе авиации объясняют трудностями и потерями в войне с англичанами на африканском фронте и на море. Круги авторитетного офицерства считают, что одновременные операции против англичан и против СССР вряд ли возможны". Значит, "не оставляющие сомнений донесения ... о намерениях Гитлера", говорите? Я уж даже не говорю о том, что в сообщениях разведки неоднократно фигурировали: - предшествующий началу военных действий "ультиматум" Германии Советскому Союзу о присоединении к "Оси" и расширении экспорта в Германию (и как - объявила нам Германия ультиматум?); - упоминания о том, что война Германии против СССР возможна только после победоносного завершения войны с Англией (что-то я запамятовал - когда Англия капитулировала?). Цитаты приводить или на слово поверите? Кстати говоря, помнится, Вы в ветке "Танковый аспект - 2" про сообщение Рамзая вспомнили? Так Рамзай и кое-что иное сообщал. Например, 10 марта 1941 г. Рамзай сообщил в Москву, что "... по окончании теперешней войны должна начаться ожесточённая борьба Германии против Советского Союза", 2 мая 1941 г. Рамзай уведомил Москву о том, что "Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией", 19 мая 1941 г. Рамзай сообщил, что "Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая... Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать". Ну так какому Зорге верить - тому, который пишет, что "Гитлер намерен оккупировать территорию СССР по линии Харьков - Москва - Ленинград", или тому, который пишет, что "по окончании теперешней войны должна начаться ожесточённая борьба Германии против Советского Союза", и вообще "в этом году опасность может и миновать" ?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 30.01.06 13:11. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата... не мешало бы ознакомиться с программами обучения войск, скажем, с 37-го по июнь 41-го.
Так ознакомьтесь - кто мешает? Только, дорогуша, сделаете Вы это самостоятельно - ведь приводимым мной данным Вы не верите, в чем в дальнейшем и расписываетесь.
Комбриг пишет:
цитатаНасколько упорно занимались войска Красной Армии "отходами" в 37 - 41, мне неизвестно. Но результаты лета 41-го говорят сами за себя.
Ошибочное суждение. Ошибочность состоит в том, что "сравнительные оценки не сводимы к абсолютным". И потому результаты лета 41-го говорят лишь о том, что Вермахт лучше подготовился к наступлению, чем Красная Армия - к обороне. Никаких абсолютных оценок, вроде "Красная Армия подготовилась к обороне плохо", или "Красная Армия вообще не готовилась к обороне", из этого не следует. Я уже приводил коллеге 917 пример - в боксерском поединке за звание чемпиона мира всегда участвуют двое, а побеждает из них один. Бывает, что и нокаутом побеждает. Является ли нокаут проигравшего основанием для того, чтобы сказать, что этот самый проигравший к бою подготовился плохо? Правильный ответ - нет, не является. Максимум, что можно сказать - что победитель подготовился лучше.
Комбриг пишет:
цитатаЗдесь вы приводите темы тактических занятий
Судя по всему, чтение - не Ваш конек. Вам было русским по-белому написано название документа - "Контрольный план проведения сборов высшего начсостава, игр, полевых поездок и учений в округах в 1941 г.". Или для Вас между "тактическими занятиями" и окружными учениями разница несущественна?
Комбриг пишет:
цитатаЗатем в теме "Катуков против Комбрига" вы выложили боевые приказы и распоряжения, первый из которых датирован 12.10.41 г. А где же боевые приказы и распоряжения с 4-го по 11-е?
В небытии. Не сохранились они. Первый из приказов - это лист номер 3 архивного дела.
Комбриг пишет:
цитатаПо умолчанию, смею предположить, что эти документы гробили на корню вашу, морозовскую и исаевскую версию!
Вот-вот - манера делать выводы из собственного незнания во всей своей красе. Скажите, Вам наполеоновская треуголка на уши не давит? Ведь Вы, бедняжка, оказывается, прям-таки невинная жертва коллективного заговора - от широкой общественности вообще и Вас в частности документы скрывают, и все это, чтоб только наш голос совести народной - Комбрига - уязвить поболезненнее!
Комбриг пишет:
цитатаЕго там нет и быть не могло, так как Бек художественными средствами исследовал военные действия ПЕХОТНОГО батальона и 1-я гв. тбр была там, как не пришей к п... рукав!
Ага. А также дивизиона "катюш", которым Панфилов "помахивал палочкой". А вот постановка 4-й тбр в засаду танков ни Панфилова, ни Бека, ни Момыш-улы нисколько не заинтересовали. И правда, эка невидаль эти танковые засады? Правда, в ветке про "Страдивари" все тот же самый Комбриг глотку надсаживает за новаторство Катукова - он один, дескать, что-то делал, "в то время, как остальные только базарили попусту". Противоречия в одной голове - это плохо, коллега.
Комбриг пишет:
цитатаМемуары БМу "За нами Москва", на мой взгляд, говённые. (...) Видно не давала покоя слава писателя А. Бека...
Ну конечно же, камрад! А всех остальных мемуаристов, разумеется, чужая слава не интересовала, ответственность за позор поражений со своей головы на чью-нибудь другую возложить не хотелось, урвать себе кусочек славы тоже не хотелось, правда? И Вы знаете - как-то не остановило Момыш-улы то, что "ответственность он несёт огромнейшую. Перед страной, историей и потомками."
Комбриг пишет:
цитатаВы хотите сказать, что я не знаю хаоса, безнадёги и отсутствия воли к сопротивлению, царивших в первые 2 месяца Катастрофы?
Я могу лишь повторить то, что уже сказал - что о той стране и той армии Вы не знаете ни аза. Что и было неоднократно продемонстировано по всем без исключения поднятым Вами темам.
цитатаЯ вам верю, но не понимаю, в какой мере это относится к "Ничего не боясь"?
Это относится к знакомству красных командиров с методами действий в предполье. С методами их перед войной знакомили. Соответственно для кадрового командира Момыш-Улы слова комдива о выброске передового отряда вряд ли могли звучать откровением. Комбриг пишет:
цитатаЯ не думаю. Так утверждает Исаев:
Исаев это утверждает про устав 89 года, а ПУ переписывали в 40-м. У меня на руках тугамент есть со списком конкретных претензий военных к проекту Устава, там пункт "Написать, что основным видом действий Красной Армии является оборона" не значится. Вообще, приоритет наступления в советском уставе вполне соответствовал духу своего времени и чего-то из ряда вон выходящего не представлял.
цитатаТолько, дорогуша, сделаете Вы это самостоятельно - ведь приводимым мной данным Вы не верите
Нет уж, дорогуша, для частного общения есть емейл. Если уж сказали прилюдно "а", говорите и "б". Приведенные Вами планы посещения парикмахерской гильотинированным не убеждают...
цитатаИ потому результаты лета 41-го говорят лишь о том, что Вермахт лучше подготовился к наступлению, чем Красная Армия - к обороне
А к чему готовилась КА с 21-го года? Хорошо, конкретно - в 37-40 гг? Какие-такие шедевральные двусторонние игры/учения там скрыты?
цитатаНу так какому Зорге верить
Дык - никакому. Почему сообщения Зорге (Старшины, ...) от весны 41-го НА ЧТО-ТО ВЛИЯЮТ? В чем метания Сталина в оценке сообщений от разведки? Натаскивали свои войска на оборону? Поступило сообщение - да, нападут. ДЫК - И ЧТО? Ждали? Ждали. Готовы? Ну, если в 40-м (и ранее) ТОМУ И ОБУЧАЛИСЬ? Чего дергаться? Кстати - КУДА дергаться? КУДА можно в этой ситуации дернуться от обученных обороняться войск? Спешно натаскивать на наступление? А вот если все оказалось наоборот - да. Есть основания для метаний...
..."оборона" в явном виде поставлена на первое место, но Комбриг по-прежнему видит и выделяет слово "наступление". И не смущает его, что тремя пунктами ранее, в пункте 1, "ключевым словом" объявлялось слово, стоящее на первом месте. Я уже писал Вам, милейший - плюрализм мнений в пределах одной головы - это плохо.
Я смотрю, вам плюрализьм - вообще, нож вострый! В самом деле: в приведенных вами (вперемежку, без всякой системы) документах, как обороны, так и наступления - поровну. Сами по себе они доказывают только, что Генштаб, всхомянувшись, лихорадочно отдаёт приказ высшим штабам подготовить и провести "...сборы высшего начсостава, игры, полевые поездки и учения..." Во всей этой кутерьме я усматриваю, безо всякого "плюрализма" одно: "Поздно пить боржоми, когда почки отвалились!" А сами войска когда собрались учить? В 42-м году? Ну их и учили...
Где Вы усмотрели слово "рекогносцировочная"? А полевые поездки офицеров штаба являются элементом оперативной подготовки.
Да, может вы и правы. Но это несущественно.
Интересно, не потому ли цитирование оборвамшись, что от этого все рассусоливания на тему "провести их помешала война" утрачивают первозданную свежесть и остроту?
Нет. Просто все эти занятия и тренировки высших штабов на оборонительные темы доказывают мне, что ни пса они не знают и не умеют в этом плане.
- предшествующий началу военных действий "ультиматум" Германии Советскому Союзу о присоединении к "Оси" и расширении экспорта в Германию (и как - объявила нам Германия ультиматум?); - упоминания о том, что война Германии против СССР возможна только после победоносного завершения войны с Англией (что-то я запамятовал - когда Англия капитулировала?). Цитаты приводить или на слово поверите?
Не стоит. Я вам верю. Потому что могу сам завалить вас цитатами, доказывающими нечто абсолютно противоположное.
Так ознакомьтесь - кто мешает? Только, дорогуша, сделаете Вы это самостоятельно - ведь приводимым мной данным Вы не верите, в чем в дальнейшем и расписываетесь.
Почему не верю? Самоцитата: "Рано делать из приведенных вами архивных данных, (в подлинности которых я ни минуты не сомневаюсь!) далеко идущие выводы..."
Ошибочность состоит в том, что "сравнительные оценки не сводимы к абсолютным". И потому результаты лета 41-го говорят лишь о том, что Вермахт лучше подготовился к наступлению, чем Красная Армия - к обороне. Никаких абсолютных оценок, вроде "Красная Армия подготовилась к обороне плохо", или "Красная Армия вообще не готовилась к обороне", из этого не следует.
При чём тут "сравнительные оценки не сводимы к абсолютным"? Если бы войскам Красной Армии было известно, что такое "отход", они бы действовали, как ненавидимый вами Катуков под Мценском. Перемалывали бы дивизии Вермахта с минимальными потерями! Вот там было классическое ОТСТУПЛЕНИЕ, а не какое-то там "отхожее место".
Или для Вас между "тактическими занятиями" и окружными учениями разница несущественна?
О нет! Разница громадная! Неточно выразился. Горю желанием ознакомиться с темами тактических занятий в войсках! К сожалению, ознакомить меня с соответствующими документами вы не спешите. Прошу помощи зала.
В небытии. Не сохранились они.
Ну, на нет - и ответа нет. В таком случае, я делаю правильно, базируясь на мемуарах военачальников и "Отчёте..."
Ведь Вы, бедняжка, оказывается, прям-таки невинная жертва коллективного заговора - от широкой общественности вообще и Вас в частности документы скрывают
Я просто высказал предположение. Но сейчас ясно, что отсутствие боевых приказов с 4-го по 11-е, не ваша вина.
А вот постановка 4-й тбр в засаду танков ни Панфилова, ни Бека, ни Момыш-улы нисколько не заинтересовали. И правда, эка невидаль эти танковые засады?
Зачем ломиться в открытую дверь? Я ведь уже писал, что "ни Бека, ни Момыш-улы танки нисколько не интересовали". А если желаете знать мою оценку действий 1-й гв. тбр в войсках Рокоссовского, почему бы вам не наведаться в "Испорченный телефон"?
А всех остальных мемуаристов, разумеется, чужая слава не интересовала, ответственность за позор поражений со своей головы на чью-нибудь другую возложить не хотелось, урвать себе кусочек славы тоже не хотелось, правда? И Вы знаете - как-то не остановило Момыш-улы то, что "ответственность он несёт огромнейшую.
Вот тем и отличаются хорошие мемуары от плохих, что сразу видно, кто сам писал, а за кого - негры. Оценки, например, Катуковым своих начальников всегда справедливы. Не лебезя, он отдаёт им должное. В самооценке он даже более, чем скромен. И это
Но - чему учиться, значит, было! Т.е. ПУ-36, проект 39 года - содержали необходимые положения. В том числе и по обороне?
Я в этом не сомневаюсь. Насколько подготовили к этим боевым действиям войска - вот в чём вопрос!
****************************** chem
С методами их перед войной знакомили. Соответственно для кадрового командира Момыш-Улы слова комдива о выброске передового отряда вряд ли могли звучать откровением.
Мого быть, мого быть... Но видите, какая штука, chem, совершенно неожиданно Малыш поднял целую бучу по поводу ЭПИГРАФА к этой главе. И дискутировать по этой теме я, откровенно говоря, не готов.
У меня на руках тугамент есть со списком конкретных претензий военных к проекту Устава, там пункт "Написать, что основным видом действий Красной Армии является оборона" не значится. Вообще, приоритет наступления в советском уставе вполне соответствовал духу своего времени и чего-то из ряда вон выходящего не представлял.
Вот о том-то и речь! И мои "конкретные претензии" не к военным, а к политическому руководству страны. А оно-то, родимое, и должно было с 33-го года допускать хотя бы вероятность произошедших событий. И дать приказ Генштабу РККА отразить это в полевом уставе.
****************************** ST
Натаскивали свои войска на оборону? Поступило сообщение - да, нападут. ДЫК - И ЧТО? Ждали? Ждали. Готовы? Ну, если в 40-м (и ранее) ТОМУ И ОБУЧАЛИСЬ? Чего дергаться? Кстати - КУДА дергаться? КУДА можно в этой ситуации дернуться от обученных обороняться войск? Спешно натаскивать на наступление? А вот если все оказалось наоборот - да. Есть основания для метаний...
Ну вот сейчас начнётся: "- А, это ты, штатный адвокат при изменнике... " Спасибо за поддержку, ST.
цитатаЕсли бы войскам Красной Армии было известно, что такое "отход", они бы действовали, как ненавидимый вами Катуков под Мценском.
Два вопроса: 1. Вы есследовали действия всех частей и соединений, чтобы утверждать, что кроме Катукова никто не умел более менее грамотно обороняться? 2. Как воевал Катуков до Мценска?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 31.01.06 10:38. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаВ самом деле: в приведенных вами (вперемежку, без всякой системы) документах...
У Вас совершенно точно с русским языком проблемы. Документ один - Генштабовский "Контрольный план проведения сборов высшего начсостава, игр, полевых поездок и учений в округах в 1941 г.".
Комбриг пишет:
цитата... как обороны, так и наступления - поровну.
... что и демонстрирует, что наступление и оборона - равные формы боя, и ни одной из них в Красной Армии не отдавалось безусловного предпочтения.
Комбриг пишет:
цитатаСами по себе они доказывают только, что Генштаб, всхомянувшись, лихорадочно отдаёт приказ высшим штабам...
Увы, дорогуша, но "сами по себе они доказывают только", что Вы - трепло самого низкого пошиба, многословно рассуждающее о том, о чем ничего не знает. А говорю я это потому, что отработка и оборонительных, и наступательных тем предписывалась приказами Наркома обороны о боевой подготовке войск и в 1937-м, и в 1938-м, и в 1939-м, и в 1940-м, и в 1941-м годах.
Комбриг пишет:
цитатаПросто все эти занятия и тренировки высших штабов на оборонительные темы доказывают мне, что ни пса они не знают и не умеют в этом плане.
Примите к сведению, дорогуша, что боевая подготовка хоть войск, хоть штабов есть процесс непрерывный. А ближайший аналог Вашего суждения будет выглядеть так: "Раз парень идет на тренировку по рукопашке, значит, лох и ламер, ни фига не умеет и вообще про рукопашный бой ничего не знает".
Комбриг пишет:
цитатаПотому что могу сам завалить вас цитатами, доказывающими нечто абсолютно противоположное.
Значит, так и не поняли. Придется объяснять на примерах. Представьте себе, что я сейчас возьму ящик писчей бумаги и на каждый день, начиная с сегодняшнего, начну писать: "(дата) Александр Григорьевич Лукашенко покинет пост Президента республики Беларусь". Например, "14 февраля 2008 года Александр Григорьевич Лукашенко покинет пост Президента республики Беларусь". Накатаю таких "записок" годика эдак до 2050-го, запечатаю ящик в присутствии нотариуса и весь этот ящик бумаги отошлю Морозову на "ответственное хранение". Понимаете ли Вы, что практическая ценность оных цыдулок равна нулю, ибо и так понятно, что когда-нибудь в ближайшие полвека А.Г.Лукашенко оставит президентский пост? А теперь - самое интересное: понимаете ли Вы, что в момент, когда А.Г.Лукашенко оставит президентский пост, С.Н.Морозов или его правопреемники вскроют этот ящик и скажут: "Вот видите! Еще 31 января 2006-го года некто Малыш пророчески предвидел, что (дата) А.Г.Лукашенко оставит президентский пост!"? Аналогия проста - советская разведка сообщала в Москву противоречивые сведения, охватывающие все возможные альтернативные варианты поведения Германии - и "война будет", и "войны не будет", и "война будет в 1941-м", и "в 1941-м войны не будет", и "Германия нападет на СССР только после окончания войны с Англией", и "Германия предъявит СССР ультиматум, если СССР его примет, войны не будет", и далее по списку со всеми остановками. Потому ничего подобного описываемому Вами "Очевидно, после не оставляющих сомнений донесений разведки о намерениях Гитлера" и близко не было. А уже после войны исследователи, спасая "честь мундира" разведки, предали огласке только пост-фактум оказавшиеся истинными сообщения разведки и начали завывать про "трагедию Массандры" - как разведка, рискуя собой, докладывала в Москву одни только наиточнейшие сведения, но глупый Сталин им не поверил. Все тот же прием - "Я хороший! Я все делал правильно! А если получилось плохо, то в этом виноваты одни только казззлы-начальники, которые меня не научили/ко мне не прислушались!" - о котором я Вам уже писал применительно к мемуарам.
Комбриг пишет:
цитатаПри чём тут "сравнительные оценки не сводимы к абсолютным"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 31.01.06 10:38. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаЕсли бы войскам Красной Армии было известно, что такое "отход", они бы действовали, как ненавидимый вами Катуков под Мценском. Перемалывали бы дивизии Вермахта с минимальными потерями!
Вы вновь решили блеснуть телепатией и рассказать, как к какому историческому деятелю я отношусь? И еще вопросик - а что, от действий противника на войне ничего не зависит, достаточно встать в засаду и отрыть ложные окопы, и противник всенепременно попадется в ловушку? Я ведь уже задавал Вам вопрос в ветке "Катуков против Комбрига" - уйдя из-под Мценска к Волоколамску на поддержку 316-й стрелковой дивизии, Катуков все время выставлял засады, чему свидетельством приводимые документы. Так отчего же 133 танков больше не настрелялось? Но этот вопрос Вы предпочли "не заметить". Мне кажется, "не заметили" Вы его потому, что неудобен он для Вас, так как тут же выясняется, что ни постановка танков в засаду "вообще", ни "танковым Страдивари" Катуковым в частности нисколечко не гарантируют положительного исхода боя. Что засада суть тактический прием, известный испокон веку. Что танковая засада описана в довоенных учебниках по тактике танковых войск. Что для борьбы с засадой есть столь же классическое средство, как сама засада - "разведка и охранение" называется. И наконец, что в исходе боев под Мценском роль раздолбайства Лангерманна столь же весома, сколь и правильные действия Катукова, чему, опять же, свидетельством безрезультатность засад 4-й тбр под Волоколамском.
Комбриг пишет:
цитатаЯ ведь уже писал, что "ни Бека, ни Момыш-улы танки нисколько не интересовали".
Ну конечно, дорогуша! "Панфиловская спираль-пружина" оказалась для Момыш-улы откровением, а вот "весомое, грубое, зримое" воплощение этих действий Катуковым нисколько Момыш-улы не заинтересовало. И, как Вам уже было показано, с содержанием основных директивных документов - Полевого устава, приказов и директив Наркома обороны о боевой подготовке войск - Момыш-улы не знаком. Но стоит ему (в изложении Бека) сказать нечто, радующее взгялд Комбрига, как сказанное немедленно выносится в эпиграф главы.
Комбриг пишет:
цитатаВот тем и отличаются хорошие мемуары от плохих, что сразу видно, кто сам писал, а за кого - негры.
А Вы от темы-то не увиливайте, дорогуша. Как по-Вашему, Гудериану не хотелось ли подходящее обстоятельство найти, чтобы на него ответственность за провал наступления возложить? Правильно. Хотелось. Вот он и нашел "непобедимые всесокрушающие русские танки" под Мценском. То, в чем Вы панегирик Катукову усмотрели. Скажите, а Катукову не хотелось ли себе славу "творца тактики танковых засад" урвать? А снять с себя ответственность за, мягко скажем, не блещущие результативностью действия 20-й танковой дивизии в начале войны? Правильно. Хотелось. Вот он это и сделал в столь Вами обожаемом и часто цитируемом куске: "Уже после боя под Клеванью, видя преимущество врага в танках и авиации, я стал задумываться над тем, как с максимальной эффективностью применять танковые засады в обороне..."
Комбриг пишет:
цитатаОценки, например, Катуковым своих начальников всегда справедливы. Не лебезя, он отдаёт им должное.
А Вы, разумеется, всех начальников Катукова лично знали, чтоб вывод сделать, что оценки им своих начальников всегда справедливы? Не надоело глубокомысленные выводы из незнания-то извлекать?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 31.01.06 11:15. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитатаПриведенные Вами планы посещения парикмахерской гильотинированным не убеждают...
Приведенные мной выдержки из плана позволяют утверждать, что оборонительные темы в ходе боевой подготовки РККА отрабатывались. Следовательно, утверждение Комбрига "... ПУ-39 и ПУ-36 такие же мертворождённые фолианты. Содержащиеся в них параграфы об отходе или обороне вовсе не означают, что войска Красной Армии им обучали" пролетает, как фанЭра над ПарижОм.
ST пишет:
цитатаХорошо, конкретно - в 37-40 гг?
Выдержка из приказа "Об итогах боевой подготовки РККА за 1937-й год и задачах на 1938-й год" №0109 от 14 декабря 1937 г.: "(...) ОСНОВНЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ 1. По сухопутным войскам 1) Пехота: а) Командный и начальствующий состав общевойсковых соединений, как правило, дает неплохие образцы управления боем и применения технических средств борьбы в различных условиях обстановки. б) Повысилась тактическая подготовка подразделений и частей пехоты. в) Выросла подвижность пехоты и втянутость ее в совершение длительных маршей. г) Улучшилось взаимодействие пехоты с артиллерией и танками в наступательном бою. д) Пехота укрепила навыки в организации и ведении оборонительного боя. (...) II. ОСНОВНЫЕ ЗАДАЧИ НА 1938 ГОД (...) 1. По сухопутным войскам 1) Подготовку войск производить в сложной, непрерывно меняющейся обстановке, максимально используя все имеющиеся средства подавления и добиваясь безотказного и постоянного взаимодействия пехоты и конницы с танками, артиллерией и авиацией. Своевременно и в потребной норме обеспечивать маневр инженерными и химическими мероприятиями. Никогда и ни при каких условиях не забывать о работе тыла — фактического или обозначенного, но непременно всегда правильно функционирующего на всех этапах боя, операции, сражения (ПУ-36, §§ 17, 75—92; Устав тыла, часть 1-я, §§ 2,3). 2) В наступательном бою, особенно при развитии боя в глубине обороны, достигнуть полностью взаимодействия пехоты (конницы) с артиллерией, танками и авиацией, стремясь уничтожать противника, а не выталкивать его (ПУ-36, §§ 162—223). Практиковать и особо поощрять умелые, с применением военной хитрости, действия на флангах и в тылу противника (ПУ-36, § 173). 3) В оборонительном бою овладеть взаимодействием всех видов огня и маневром частей при контратаке (ПУ-36, §§ 238—24?). Научить войска производить оборонительные работы ускоренными методами при максимальном использовании наличной инженерной техники. 4) Добиться своевременности, непрерывности и преемственности работы разведорганов во всех условиях боевой обстановки. Организацию боевой разведки и ее практическую работу в ходе боя считать одним из важнейших элементов управления войсками. При оценке боевой подготовки командования и штабов полностью учитывать эти требования (ПУ-36, §§ 19—35). 5) Научить войска умению организовать непрерывное наблюдение и боевую связь с соседями. Жестоко карать тех командиров, которые беззаботно относятся к делу постоянной, действенной, живой, огневой связи с соседями (ПУ-36, §§ 19, 134-137). 6) Овладеть боем в населенных пунктах, в лесах, теснинах и при форсировании водных рубежей (ПУ-36, §§ 213—223, 293—298, 306—310). 7) На ночные действия войск отвести не менее 40% времени (ПУ-36, §§ 261—271). При поверке боевой подготовки частей проверять готовность частей и соединений к действиям в ночных условиях. 8) Тылы обучать обязательно в тесной связи с боевыми действиями частей, добиваясь своевременной и бесперебойной работы тыла, полностью умеющего обеспечивать боевую деятельность войск (ПУ-36, §§ 75—92; Устав тыла, часть 1-я, §§ 50—89 и часть 2-я, §§ 85—138). При оценке подготовки частей и соединений подготовку тыла учитывать наравне с главными разделами боевой подготовки."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 31.01.06 11:15. Заголовок: Re:
Выдержка из приказа "О боевой и политической подготовке войск на 1939 учебный год" №113 от 11 декабря 1938 г.: "(...) Наиболее резкого перелома в боевой подготовке части и соединения добились в период осенних окружных сборов. Войска получили хорошую маршевую тренировку, практически научились занимать оборону и производить оборонительные работы. Улучшились организация и проведение наступательного боя; наступление ведется более методично, по рубежам, лучше обеспечивается огнем. (...) Задачи на 1939 учебный год (...) II. ОБЩЕВОЙСКОВАЯ ПОДГОТОВКА 1. В основу общевойсковой подготовки положить дальнейшую отработку вопросов взаимодействия всех родов войск в наступательном и оборонительном бою. Усилия всех родов войск (авиация, артиллерия, танки) должны быть направлены на обеспечение действий главного рода войск — пехоты, определяющей успех общевойскового боя. 2. В текущем учебном году отработать: — наступательный бой (усиленных сп, кп, сд, кд, ск и кк); — наступательный бой (усиленных сп, кп, сд, кд, ск и кк) с форсированием крупной речной преграды; — встречный бой (усиленных сп, кп, сд, кд, ск и кк); — оборонительный бой (усиленных сп, кп, сд, кд, ск и кк) с применением средств химической защиты и инженерной техники, с последующим переходом в наступление; — оборону и атаку УР; — автоперевозку сп, ап и сд. 3. Отработку общевойсковых тем осуществлять на: — военных играх и полевых поездках командного и начальствующего состава; — командно-штабных выходах в поле со средствами связи, с обозначением отдельными машинами танковых и авиационных частей, соединений и тыла; — общевойсковых учениях и маневрах. 4. При отработке всех тем обязательно изучать вопросы материального обеспечения войск, организацию и управление тылом. (...)" Выдержка из приказа "О боевой и политической подготовке войск в летний период 1940 учебного года" №120 от 16 мая 1940 г.: "(...) II. ОБЩЕВОЙСКОВАЯ ПОДГОТОВКА 1. За летний период 1940 года отработать: а) атаку и оборону УР стрелковым полком; б) наступательный бой (усиленных сп, кп, сд, кд) с преодолением полосы заграждений; в) преодоление крупных водных преград (усиленных сп, кп, сд, кд); г) оборонительный бой с устройством полосы заграждения; д) действия конницы и танковых войск на фланге и при вводе в прорыв (кд, тбр, на фоне усиленного кк). 2. Отработку общевойсковых тем осуществлять на: а) полевых поездках командного и начальствующего состава; б) командно-штбных выходах в поле со средствами связи, с обозначением отдельными машинами танковых и авиационных частей, соединений и тыла; в) общевойсковых учениях и маневрах. 3. Отрабатывать взаимодействие всех родов войск, обязательно изучать вопросы материального обеспечения войск, организацию и управление тылом. (...)" Выдержка из приказа "О боевой и политической подготовке войск на 1941 учебный год" №30 от 21 января 1941 г.: "(...)II. ОСНОВНЫЕ ЗАДАЧИ ОБУЧЕНИЯ И ВОСПИТАНИЯ ВОЙСК НА 1941 УЧЕБНЫЙ ГОД (...) 2. В текущем году отработать следующие общевойсковые темы (каждую тему в масштабе полка, дивизии и корпуса): — оборонительный бой в зимних и летних условиях с организацией заграждений в предполье; — наступательный бой на полевую оборону в зимних и летних условиях с преодолением полосы заграждений; — прорыв сильно укрепленной оборонительной полосы; — атака и оборона укрепленных районов; — преодоление водных преград; — встречный бой; — действия конницы и танковых войск на фланге общевойсковых соединений при наступлении на полевую оборону и при вводе в прорыв (с использованием маскирующих дымов); — автоперевозки. 3. В зимний период общевойсковые темы, от полка и выше, отработать: — на полевых поездках; — на командно-штабных выходах в поле со средствами связи; — на командирских занятиях. В летний период указанные темы отработать на занятиях с командным составом и штабами и на длительных (3—4 суток) общевойсковых учениях. (...)"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 31.01.06 11:16. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитатаПоступило сообщение - да, нападут.
Нет, не поступило.
ST пишет:
цитатаЖдали? Ждали. Готовы? Ну, если в 40-м (и ранее) ТОМУ И ОБУЧАЛИСЬ? Чего дергаться?
Того дергаться, что (выдержка из приказа "О боевой и политической подготовке войск в летний период 1940 учебного года" №120 от 16 мая 1940 г.): "Опыт войны на Карело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии. Воинская дисциплина не стояла на должной высоте. В отдельных случаях состояние дисциплины не обеспечивало твердого выполнения войсками поставленных им боевых задач. Войска не были подготовлены к боевым действиям в сложных условиях, в частности к позиционной войне, к прорыву УР, к действиям в суровых условиях зимы и в лесу. Взаимодействие родов войск в бою, особенно в звене рота — батарея, батальон-дивизион, являлось наиболее узким местом. Основной причиной плохого взаимодействия между родами войск было слабое знание командным составом боевых свойств и возможностей других родов войск. Пехота вышла на войну наименее подготовленной из всех родов войск: она не умела вести ближний бой, борьбу в траншеях, не умела использовать результаты артиллерийского огня и обеспечивать свое наступление огнем станковых пулеметов, минометов, батальонной и полковой артиллерии. Артиллерия, танки и другие рода войск также имели ряд недочетов в своей боевой выучке, особенно в вопросах взаимодействия с пехотой и обеспечения ее успеха в бою. В боевой подготовке воздушных сил резко выявилось неумение осуществлять взаимодействие с наземными войсками, неподготовленность к полетам в сложных условиях и низкое качество бомбометания, особенно по узким целям. Подготовка командного состава не отвечала современным боевым требованиям. Командиры не командовали своими подразделениями, не держали крепко в руках подчиненных, теряясь в общей массе бойцов. Авторитет комсостава в среднем и младшем звене невысок. Требовательность комсостава низка. Командиры порой преступно терпимо относились к нарушениям дисциплины, к пререканиям подчиненных, а иногда и к прямым неисполнениям приказов. Наиболее слабым звеном являлись командиры рот, взводов и отделений, не имеющие, как правило, необходимой подготовки, командирских навыков и служебного опыта. Старший и высший комсостав слабо организовал взаимодействие, плохо использовал штабы, неумело ставил задачи артиллерии, танкам и особенно авиации. Командный состав запаса был подготовлен исключительно плохо и часто совершенно не мог выполнять свои обязанности. Штабы по своей организации, подбору и подготовке кадров, материально-техническому оснащению не соответствовали предъявляемым к ним требованиям: они работали неорганизованно, беспланово и безынициативно, средства связи использовали плохо, и особенно радио. Информация была плохая. Донесения запаздывали, составлялись небрежно, не отражали действительного положения на фронте. Иногда в донесениях и докладах имела место прямая ложь. Скрытым управлением пренебрегали. Командные пункты организовывались и несли службу плохо, неумело переходили с одного места на другое. Боевой опыт не изучался и не использовался. Штабы слабо занимались подготовкой войск к предстоящим действиям. Управление войсками характеризовалось поспешностью, непродуманностью, отсутствием изучения и анализа обстановки, предвидения последующего развития событий и подготовки к ним. Часто имело место излишнее вмешательство старших начальников в работу младших. Старшие начальники, увлекаясь отдельными эпизодами, упускали управление частью или соединением в целом. Разведывательная служба организовывалась и выполнялась крайне неудовлетворительно. Разведорганы войсковых штабов, разведывательные подразделения частей и соединений были подготовлены плохо. Войска неумело вели разведку в условиях леса, зимы и укрепленной полосы противника, не умели брать пленных. Во всех родах войск особенно плохо была поставлена служба наблюдения. Командование и штабы всех степеней плохо организовали и неумело руководили работой тыла. Дисциплина в тылу отсутствовала. Порядка на дорогах, особенно в войсковом тылу, не было. Организация помощи раненым была нетерпимо плохой и несвоевременной. Войска не были обучены переездам по железным дорогам. Все эти недочеты в подготовке армии к войне явились в основном результатом неправильного воинского воспитания бойца и командира, ориентировавшихся на легкую победу над слабым врагом и неверной системой боевого обучения, не приучавшей войска к суровым условиям современной войны. (...)"
ST пишет:
цитатаА вот если все оказалось наоборот - да. Есть основания для метаний...
И что же "оказалось наоборот"? И какие "метания" Вы усмотрели?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 79
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
?
? 
Примите к сведению, дорогуша, что боевая подготовка хоть войск, хоть штабов есть процесс непрерывный. А ближайший аналог Вашего суждения будет выглядеть так: "Раз парень идет на тренировку по рукопашке, значит, лох и ламер, ни фига не умеет и вообще про рукопашный бой ничего не знает". 
- участник сейчас на форуме