Отправлено: 25.12.05 20:04. Заголовок: О закрытости архивов... в n-цатый раз.
Предлагаю вынести в отдельную ветку. Тем более, что лично работал в трех архивах, так что в курсе вопроса. Считаю: 1. Все, кто кричит о закрытости архивов, - ленивые неучи, они НИ РАЗУ НЕ ПРОБОВАЛИ попасть ни в один архив. 2. В топиковые архивы попасть довольно просто, доступно даже таким феерическим товарищам... Достаточно оторвать зад от компьютерного кресла и съездить например в Подольск. 3. Некоторые товарищи считают, и считают ошибочно, что на основании исключительно общедоступных источников - как-то - мемуаров и пр., можно осветить важнейшие вопросы военного планирования, ведения боевых действий и тыпы. Первым таким был Резун, впрочем он бы может и поработал бы в ЦАМО том же, но возможности у него такой не было, вот он и вынужден был сделать хорошую мину при плохой игре - "мол принципиально не буду"... Его же поклонники, не понимаю этого простого факта и считают такой способ исторического исследования откровением и тоже ему следют, загоняя себя в ловушку. Ведь ничего путного при таком подходе они сделать не могут (впрочем тут накладываются и другие причины - их военно-историческая безграмотность).
цитатаВсе, кто кричит о закрытости архивов, - ленивые неучи, они НИ РАЗУ НЕ ПРОБОВАЛИ попасть ни в один архив.
Только давайте не будем создавать благостную картину. Элемент "закрытости" имеет место. Выражается он в штампиках "секретно", которые с той или иной плотностью усеивают описи масштаба фронта и армии в ЦАМО. Они, конечно, часто обходятся через другие фонды, но трудности историкам штампики создают - существуют уникальные документы, присутствующие только в делах под грифом. Доходит до маразма: в РГВА закрыты корпуса и армии в "финской коллекции".
цитатаТолько давайте не будем создавать благостную картину.
Вы еще не начав обсуждать вопрос, бросаетесь в штыковую атаку. Мол я создаю благостную картинку. Я говорю о ЗАКРЫТОСТИ архивов, а Вы мне - о СЕКРЕТНОСТИ некоторых документов. Разницы не видите?
цитатаВы еще не начав обсуждать вопрос, бросаетесь в штыковую атаку. Мол я создаю благостную картинку.
Создаете.
цитата Я говорю о ЗАКРЫТОСТИ архивов, а Вы мне - о СЕКРЕТНОСТИ некоторых документов. Разницы не видите?
Мы же не говорим о закрытости дверей на амбарный замок. "Закрытость" суть перекрывание доступа к информации теми или иными средствами. Ну так в этом направлении не все так хорошо, как хотелось бы. Закрыты не просто отдельные документы, но целые блоки документов, "забытые сражения" (тм).
цитатаЕго же поклонники, не понимаю этого простого факта и считают такой способ исторического исследования откровением и тоже ему следют, загоняя себя в ловушку
Да нет - не считают. Что самое интересное - только они и не считают... В архивах НЕТ НИЧЕГО такого, чтобы опровергало Резуна. Э? Ну-ка, в сотый раз замутим?
ЗЫ. Безосновательно к тому, что РЕАЛЬНО ЕСТЬ в архивах. Все что ЕСТЬ можно крутить куда захочется...
цитатаВ архивах НЕТ НИЧЕГО такого, чтобы опровергало Резуна. Э?
Неужто сами видели? Опровержений-то как раз полно - от документов РГВА, использованных Мельтюховым до документов РГАЭ, использованных в своих работах историками техники.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.12.05 10:32. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитатаВ архивах НЕТ НИЧЕГО такого, чтобы опровергало Резуна. Э?
Эге. Берете планы перевооружения мехкорпусов на новую технику и с недоумением обнаруживаете, что в тот самый момент, когда, по мысли Богданыча, "Гремя огнем, сверкая блеском стали, пойдут машины в яростный поход" - так вот, в этот самый момент мехкорпуса сдают матчасть устаревших образцов и получают новую. Вы знаете, в процессе наступления это как-то немножко затруднительно сделать . И сколачивание в батальонном звене во вновь сформированных мехкорпусах планировалось завершить к октябрю месяцу 1941-го года, не раньше. В авиации примерно та же картина - планы перевооружения частей на новую технику уверенно захватывают все лето и уезжают в глубокую осень, а воевать в процессе перевооружения на новую технику, знаете ли, немножко затруднительно. Соответственно, вирши Богданыча после этого недрогнувшей рукой подвешиваются на гвоздик в маленький тесный дачный домик с дыркой в полу.
=== Неужто сами видели? Опровержений-то как раз полно - от документов РГВА, использованных Мельтюховым до документов РГАЭ, использованных в своих работах историками техники.===
Ну если есть, то чего не опровергают. Я вот внимательно у вас искал, где вы чего опровергли - не нашел. Так же и у других. Все больше про колесы и подкрылки. А вы так и подтверждаете. Было бы чем опровергать, давно бы опровергли. Не могут-с.
цитата...в процессе наступления это как-то немножко затруднительно сделать.
_____То есть Вы полагаете, что делать это в процессе святой оборонительной войны много удобнее? Типа так и рассчитывали планировщики: вот эти пятьдесят процентов "двадцать шестых" отправим, так и быть, на переправку, а об остальных пусть у агрессора голова болит?
цитатаМы же не говорим о закрытости дверей на амбарный замок. "Закрытость" суть перекрывание доступа к информации теми или иными средствами. Ну так в этом направлении не все так хорошо, как хотелось бы. Закрыты не просто отдельные документы, но целые блоки документов, "забытые сражения" (тм).
В том числе и про амбарные замки мы тоже говорим. Много тут плачущих - в архивы их не пускают. Именно это я и имел в виду.
Что касается закрытости информации посредством ее засекречивания, то уверяю, что тот, кто ищет - найдет. Уж не Вам петь про недоступность... В то время как Вы всего лишь историк-любитель.
"Забытые сражения" - это то, на чем играя, Вы потом денюшку будете зарабатывать? Учень удобно... И по какому же такому "забытому сражению" закречена информация настолько, что оно стало забытым? Уж не окружения ли 1941 г. пресловутые? Не было никакой информации в доступности ни про Лугу, ни про Киев, ни про Умань? Впрочем книгу не читал, так, что приходит в голову по крупным котлам 1941 г.
цитата_____То есть Вы полагаете, что делать это в процессе святой оборонительной войны много удобнее? Типа так и рассчитывали планировщики: вот эти пятьдесят процентов "двадцать шестых" отправим, так и быть, на переправку, а об остальных пусть у агрессора голова болит?
"Оборонительная" война еще неизвестно, когда случится. А "наступательная" начинается по нашему желанию.
цитатаА "наступательная" начинается по нашему желанию.
Не всякая. Скажем, превентивный удар может наноситься исходя несколько из других соображений, нежели полная готовность собственных войск, а тем более - из желания.
Малыш пишет:
цитатаБерете планы перевооружения мехкорпусов на новую технику и с недоумением обнаруживаете, что в тот самый момент, когда, по мысли Богданыча, "Гремя огнем, сверкая блеском стали, пойдут машины в яростный поход" - так вот, в этот самый момент мехкорпуса сдают матчасть устаревших образцов и получают новую.
Не беря даже Богданыча в руки я в том же самом недоумении - они этим занимаются не в гипотетической теории, а на практике в условиях реальной агрессии. Далее, по Вашей логике, на гвоздик рядом с опусом Богданыча должны повеситься планы обороны и планы перевооружения. Ибо ВСЕ части нигде и никогда одномоментно не перевооружаются. Это делается планомерно и постепенно не в ущерб боеспособности соединений. Так что применение ПЕРЕВООРУЖАЕМЫХ частей ОДИНАКОВО индиферентно что при обороне, что при наступлении. Они НИ ТАМ НИ ТАМ в теории не применяются! Ага. Архивы наперевес - "а у нас применяли в обороне". Дык "не в обороне", а "в пожарном порядке". Не "где", а "когда". Когда другого под рукой просто не оказалось. Так это и было предусмотрено. Нападающим. А что было контрпредусмотренно обороняющимся? Ау, архивы...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.12.05 22:50. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитатаНе беря даже Богданыча в руки я в том же самом недоумении - они этим занимаются не в гипотетической теории, а на практике в условиях реальной агрессии.
Ага. Вы только забыли добавить слова "при переформировании". Некрасиво, знаете ли, передергивать - за это в приличном доме можно и канделябром получить.
ST пишет:
цитатаИбо ВСЕ части нигде и никогда одномоментно не перевооружаются. Это делается планомерно и постепенно не в ущерб боеспособности соединений.
То есть сдача танковой дивизией танков не наносит ущерба боеспособности соединения? Арригинальна-с...
ST пишет:
цитатаТак что применение ПЕРЕВООРУЖАЕМЫХ частей ОДИНАКОВО индиферентно что при обороне, что при наступлении. Они НИ ТАМ НИ ТАМ в теории не применяются!
То есть советские мехкорпуса летом 1941-го года в наступлении не применяются - я Вас правильно понял? Должно быть, товарищ Сталин из любви к экзотике решил на немцев без танков наступать?
ST пишет:
цитатаАга. Архивы наперевес - "а у нас применяли в обороне". Дык "не в обороне", а "в пожарном порядке". Не "где", а "когда". Когда другого под рукой просто не оказалось. Так это и было предусмотрено. Нападающим. А что было контрпредусмотренно обороняющимся? Ау, архивы...
Что-то Вы слишком заумное завернули. Переформулировали бы, а?
"По капле воды можно сделать вывод о существовании Тихого океана" (с) Холмс В нашей фирме архив ведется по "старым" порядкам. Недавно пересмотрел старые дела. Все в ажуре. Не думаю, что принципы комплектования архивов сильно изменились.
цитатаОпровержений-то как раз полно - от документов РГВА
Дык в архивах - не опровержения. В архивах - интерпретация фактов.
Можно считать что факты. Я предпочитаю считать что интерпретация. Мне так интересней. Никому не навязываю. В любом случае архивы не являются опровержениями.
На основании архивных данных читателями архивов делаются выводы, которые что-то опровергают или подтверждают... Да кто их знает, может читатели архивов ищут формулировку вопроса? А что архивы для Вас? Надеюсь, для Вас - это больше источник вопросов?
цитатадокументов РГАЭ, использованных в своих работах историками техники.
Почему Вы думаете, что пляски на развалинах технической стороны резунизма содержат бонусы?
цитатаВ том числе и про амбарные замки мы тоже говорим. Много тут плачущих - в архивы их не пускают. Именно это я и имел в виду.
Ну так не надо всех здесь читать лохами. Проблема закрытости части информации имеет место.
цитата Что касается закрытости информации посредством ее засекречивания, то уверяю, что тот, кто ищет - найдет.
Найдите. Оперативный очерк по "Марсу" из дел оперотдела Западного фронта. Я Вам сто баксов дам. Идет?
цитата И по какому же такому "забытому сражению" закречена информация настолько, что оно стало забытым?
Вы правда не в курсе? Почти весь Ржев, Миус-фронт июля 1943 г., Сталинградский фронт в сентябре-октябре 1942 г., "морской Маркет-Гарден" под Ленинградом в начале октября 1941 г. Это то, с чем я лично сталкивался.
Дык в архивах - не опровержения. В архивах - интерпретация фактов.
Сами факты.
Из предисловия Барсукова Е.З. к его работе «Русская артиллерия в мировую войну»: С одной стороны: «…При исследовании вопросов прошлого русской артиллерии мне, как непосредственно принимавшему участие в разрешении многих из них, нелегко быть в полной мере беспристрастным. Поэтому исследование архивных материалов я положил в основу при составлении своего труда, всячески избегая придавать ему мемуарный характер…» С другой: «…В ЦВИА имеется обильный материал в виде журналов военных действий, дневников и реляций, составленных различными частями артиллерии. Но пользоваться этим материалом или вовсе нельзя, или можно лишь с большой осторожностью, так как большинство документов составлено небрежно, так сказать, для отбывания номера, или с предвзятой целью самовосхваления, или обесценивается отсутствием необходимых схем…»
И это «их благородия» -- господа офицеры! Что же тогда о наших «рабоче-крестьянских» думать?
цитатаИ это «их благородия» -- господа офицеры! Что же тогда о наших «рабоче-крестьянских» думать?
It depends. Качество составления документов сильно плавает (как у нас, так и у немцев BTW). Зависит от конкретного составителя. Вот Шалин (НШ 1 ТА) и Копиенко (НШ 3 МК) всегда делали грамотные отчеты о боевых действиях, со статистикой, схемами в цвете, приложением боевых документов итп. А вот 2-й гв. МК пока на 2 гв. армию не поставили Г.Ф.Захарова(который похоже всем там гвоздь в голову забил) - плохо отчитывался. Разница в стилистике документооборота в июле и августе 1943 г. - агромадная.
цитатаВ Вашей фирме есть что-то, связанное с Богданычем? Офигеть. :-)
У нас в фирме все про Богданыча молчат. Чувствую - скрывают что-то
цитатаСами факты.
Факт - у меня из машины сперли сумку. Я просто не заявил. Посему документов об этом нет. Или другой факт - грузовик помял бок моему жигулю. Вызвали ГАИ, составили протокол, потом разошлись. Документ по трехстороннему согласию порвали. А может быть и документ - я якобы заявил об якобы краже сумки из машины. Допустим, мне было нужно чтобы пропали документы. Что историческая наука в этих случаях считает фактами? Какова может быть роль архивов в их прояснении?
цитатаЕсли в их документах присутствуют факты, идущие вразрез с утверждениями Богданыча - являются.
Я, вообще-то, безотносительно Резуна...
цитатаПотому и развалины, что факты из архивов всплыли, противоречащие теории.
Почему же из архивов? "Техника - молодежи", "Моделист - конструктор"... Да мало ли было популярных технических журналов? Скажем, за 78 - 84 гг я их частично выписывал. Авиационная и танковая темы освещались вполне себе грамотно и достаточно полно... Да. Сегодня уже и это - архивы...
А в опубликованой переписке сталина, черчиля, рузвельта, в западних изданиях, есть всея переписка, а в нашей отсутствуют несколько писем сталина, где он пишет в декабре41г.если не будет открыт второй фронт, и не поступит дополнительная помощь, то ссср прекращает борьбу. может г. альтшулер найдёт эти письма в архивах. г. альтушулер прикидывается. кто же спорит, что в архивы есть доступ. только шулер это может утверждать. а вот пусть г. альтшулер попадёт в те архивы, что за семью печатями, во был бы героизьм.
цитатаЧто историческая наука в этих случаях считает фактами?
Историческая наука фактами считает документы, независимо от истинности сообщаемой информации, и уже на основании их в ряду прочих источников строит картину событий (интерпретацию). Для составителей документа фактом является описываемое в документе событие, в документе приводится её интерпретация. Позиция у участников событий и сторонних наблюдателей по отношению к документу разная, и это надо понимать. В экую же вас, однако, философскую степь потянуло в новогоднюю ночь.
===Историческая наука фактами считает документы, независимо от истинности сообщаемой информации ===
Т.е. если на клетке со слоном висит табличка - буйвол, не верь глазам своим, а верь табличке.
Для составителей документа фактом является описываемое в документе событие, в документе приводится её интерпретация.
А если преследуется цель(составителем) именно скрыть истинный смысл?На пример под угрозой неприятностей для составителя? Т.е. имеет место обычная советская туфта? Ну скажем по потерям, уверен, что если суммировать количество уничтоженной техники, вооружений и солдат хотя бы за 41 год, то по официальным документам их окажется больше чем во всей германской армии за всю войну. Если бы в документах были настоящие факты, то и споров бы не было, по тем же потерям. Советские документы(за очень редким исключением), не могут являться источником правдивой и объективной информации. А потому, те кто тут ими(да еще доступными к изучению) пытается фигурять, т.е. выдавать за факты, только наводят тень на плетень.
цитатаТ.е. если на клетке со слоном висит табличка - буйвол, не верь глазам своим, а верь табличке.
Табличка, которую вы видите, это есть факт независимо от того, что на ней написанно.
цитатаА если преследуется цель(составителем) именно скрыть истинный смысл?
Значит имеет место быть факт искажения действительности в документах.
цитатауверен, что если суммировать количество уничтоженной техники, вооружений и солдат хотя бы за 41 год, то по официальным документам их окажется больше чем во всей германской армии за всю войну.
Это говорит о том, что собсвенные сводки не являются достоверным источником сведений о потерях неприятеля. Вот сводки самого неприятеля уже да.
цитатаСоветские документы(за очень редким исключением), не могут являться источником правдивой и объективной информации.
==Табличка, которую вы видите, это есть факт независимо от того, что на ней написанно. ==
Все верно. Только история-то изучает не таблички и что на них написано. А факты реальные т.е. то что произошли в действительности. Историю по "табличкам" нам 45 лет Агитпроп рассказывал. Сейчас такую историю(по "табличкам") нам рассказывает господин А.В. Исаев.
===Значит имеет место быть факт искажения действительности в документах
Значит юсторию, которую вы нам расскажете, тоже будет искаженной, т.е. лживой. При том, что вы будете ссылаться на "документ".
===Вот сводки самого неприятеля уже да. ==
Это пардон, с чего ради? У них оснований искажать нет? Или вы полагаете, что у них при составлении бумаги на Библии клялись? Потому вы и тут мимо.
Советские документы(за очень редким исключением), не могут являться источником правдивой и объективной информации.
Не вижу оснований так считать.
А какие вам нужны основания? У вас их разве мало? Навалом и сплошь. С этим и спорить даже не надо. И потом даже документы читают ЛЮДИ, а следовательно и трактуют их по своему каждый.
цитатаТолько история-то изучает не таблички и что на них написано. А факты реальные т.е. то что произошли в действительности.
Вам говорят: документ это и есть факт, который отражает изучаемое событие.
цитатаЗначит юсторию, которую вы нам расскажете, тоже будет искаженной, т.е. лживой. При том, что вы будете ссылаться на "документ".
Если мы установим, что информация записанная в документе неверная, то не будет.
цитатаЭто пардон, с чего ради? У них оснований искажать нет?
Нет, цель составления сводок о потерях - дать правдивую информацию о наличии и потерях людей и техники. Кроме того у их составителей больше возможностей для точного учёта потерь, чем у противника.
цитатаС этим и спорить даже не надо.
То есть аргументов, как обычно, у вас нет.
цитатаИ потом даже документы читают ЛЮДИ, а следовательно и трактуют их по своему каждый.
Это не проблема документов, как источника. ST пишет:
цитатаЗеркалируем - наши сводки о наших потерях - это "уже да" для Гитлера по сравнению с донесениями его военначальников?
Ну речь то шла об историках.
цитатаВ любой фирме есть "серая" бухгалтерия.
Серая бухгалтерия это тоже документ. Если гипотетических "серых" бухгалтеров заметут, то дело, которое на них составят и по которому их будут судить, будет тоже документом.
цитата если преследуется цель(составителем) именно скрыть истинный смысл?На пример под угрозой неприятностей для составителя? Т.е. имеет место обычная советская туфта? Ну скажем по потерям, уверен, что если суммировать количество уничтоженной техники, вооружений и солдат хотя бы за 41 год, то по официальным документам их окажется больше чем во всей германской армии за всю войну. Если бы в документах были
других целей агитпроп, никогда и не преследовал. а только потери техники и солдат, в 41г превосходят потери всех стран мира вместе взяых, не только германии.
==Вам говорят: документ это и есть факт, который отражает изучаемое событие.
А вам говорят, что вы ошибаетесь в названии. Такие "находки" называются НЕ факт, а АРТЕфакт. Т.е. некое свидетельство и не более, достоверность, которого еще подлежит установить.
===То есть аргументов, как обычно, у вас нет===
То есть у вас, как обычно нет аргументов. Ваши-то где аргументы? Я привел вам на вскидку разницу хоть в тех-же потерях, которые различаются иногда на порядок. Причем оспариваются данные хоть наши, хоть немецкие. А у вас кроме ваших слов ничего. Вы наверно Пророк Исайя, чтоб воспринимать ваши слова, как истинну?
В общем вы обыкновенный демагог. Вам о конкретных вещах, а вы в какие-то рассуждения, понятные только вам.
цитатаЯ привел вам на вскидку разницу хоть в тех-же потерях, которые различаются иногда на порядок.
Это не доказывает ваше утверждение: "Советские документы(за очень редким исключением), не могут являться источником правдивой и объективной информации."
цитатаВам о конкретных вещах, а вы в какие-то рассуждения, понятные только вам.
Ну если с шашкой наголо влезать в спор, не разобравшись для начала, о чём говорит собеседник, естественно, что вы в процессе дискуссии будете слегка тупить.
Это не доказывает ваше утверждение: "Советские документы(за очень редким исключением), не могут являться источником правдивой и объективной информации."
А мне не надо ничего доказывать. Я просто хорошо знаю, как они сочинялись. Причем не только документы, но и вообще все, что писалось на бумаге. Это называлось - Социалистический реализм, т.е писалось не как ЕСТЬ, а как ДОЛЖНО быть, согласно самой передовой науке и культуре в мире и высказываний вождя. Соответственно и документы писались(соломку подкладывали под...), мало-ли что. Достаточно почитать директивы №№ 1,2,3. Они не имеют ничего общего с реальностью. И в мемуарах мы этому найдем МОРЕ подтверждений и смысл простой - НИ кто не хочет быть крайним. Потому чего вы прикидываетесь? Согласно документам мы должны уже 25 лет быть в коммунизьме. Это сегодня можно писать, а в те поры, писали так, чтоб не дай бог, твою писанину завтра нельзя было использовать тебе во вред, ибо было чревато. Скажи правду, тебя же и обвинят.
Ну если с шашкой наголо влезать в спор, не разобравшись для начала, о чём говорит собеседник
В чем это мы не разобрались? Извините. Вы утверждаете, что табличка на клетке есть факт. Факт чего? Факт таблички? Нас интересуют факты СОБЫТИЙНЫЕ, а не бумажные. Вон г-н А.Исаев в качестве неготовности к обороне, нам описывает плотность войск на километр ГРАНИЦЫ. Но при этом забывает сказать, что войска РККА вовсе не предназначены для охраны границы, для этого есть пограничные войска. Таким образом он всех начальников РККА(и нас читателей) выставляет идиотами не способными понять элементарных вещей. И самое смешное, что находятся люди(даже на форуме), которые с ним согласны. Вы тоже согласны?
цитатаТакие "находки" называются НЕ факт, а АРТЕфакт.
Артефакт, насколько я помню, это некий факт не подтверждающий и не отрицающий доказательства некой теории, но носящий случайный, непредсказуемый характер.
цитатаВон г-н А.Исаев в качестве неготовности к обороне, нам описывает плотность войск на километр ГРАНИЦЫ. Но при этом забывает сказать, что войска РККА вовсе не предназначены для охраны границы, для этого есть пограничные войска.
Делаю вывод из такого замечания - плотностей пограничных войск для обороны границы хватало. Или дед опять перепил?
Вы с выводами торопитесь. Я плотности пограничников не считал, для этого НКВД было, полагаю они умели считать. Я писал о том, что г-н А.Исаев нам размазал войска по границе. А они занимались не охраной границ, а ПРИКРЫТИЕМ границы. Для вас видимо нет разницы, как и для А. Исаева. Значит это он для вас писал. С чем и поздравляю. Для справки - Пьяный проспится - Дурак никогда.
цитатаЭге. Берете планы перевооружения мехкорпусов на новую технику и с недоумением обнаруживаете, что в тот самый момент, когда, по мысли Богданыча, "Гремя огнем, сверкая блеском стали, пойдут машины в яростный поход" - так вот, в этот самый момент мехкорпуса сдают матчасть устаревших образцов и получают новую. .
Перевооружение- процесс административно-бюрократический. Война- решение политическое. И оба эти процесса не связаны НИКАК (исключения ,конечно, бывают. Гитлер- кошки-КД). Американцы по такой логике воевать иракезов должны были в 2015-2020 годах. У них как-раз на это время общее перевооружение армии и флота должно закончиться. amyatishkin пишет:
цитатаКакая требуется плотность войск для прикрытия границы?
О-па.. Вы это знаете? Не подчитаете случайно, дяденька, сколько нам дивизий для прикрытия грузинской границы нужно? В школе задали . :( От злобных америкосов, естественно. Ониж с грузинами лучшие друзья стали. Не былоб беды...в 2020 г. Пора начинать готовиться. Окопы на Эльбрусе рыть и всё такое.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. И сколачивание в батальонном звене во вновь сформированных мехкорпусах планировалось завершить к октябрю месяцу 1941-го года, не раньше. В авиации примерно та же картина - планы перевооружения частей на новую технику уверенно захватывают все лето и уезжают в глубокую осень, а воевать в процессе перевооружения на новую технику, знаете ли, немножко затруднительно. Соответственно, вирши Богданыча после этого недрогнувшей рукой подвешиваются на гвоздик в маленький тесный дачный домик с дыркой в полу.
- участник сейчас на форуме