Отправлено: 08.01.06 16:12. Заголовок: ЗИС-2. Продолжение "маразмов"
Мимоходом пишет:
57 мм ПТП сняли с производства в 1941 г. по разным причинам:
- в первую очередь, из-за острой необходимости в дивизионных пушках, которые были остро необходимы длявосполнения потерь лета-осени 1941 г. и для формирования новых соединений; - большая стоимость 57 мм ПТП против 76 мм того времени - ЗИС-22 (Ф-22УСВ с унифицированным казенником с Ф-34), а потом ЗИС-3. Примерно в 7-11 раз. Для "знатоков" и "судей", типа хантера, поясню, что дело не "лафете", а в стволе, а он у ЗИС-2 - 74 КАЛИБРА. Такие длинные стволы наша промышленность тогда делала только с большими издержками и выходом брака - отсюда, дороговизна. - как уже писали, слабое фугасное действие б/п ЗИС-2, узкая специализация на поле боя; - проблемы с выпуском 57 мм б/п и большой мобзапас 76 мм патронов;
Пушки ЗИС-2 в количестве 101 шт. были установлены на шасси б/т "Комсомолец". САУ ПТО ЗИС-30 использовалась в боях под Московой. САУ была признана очень неудачной.
Со стоимостью ЗИС-2, Вы, уважаемый, что-то уж сильно загнули. Напомню, что ЗИС-3 родилась путем наложения ствола 76,2 мм от Ф-22 УСВ на лафет ЗИС-2. Количество отличий ЗИС-2 от ЗИС-3 можно пересчитать по пальцам. А стоимость...стоимость ЗИС-3 ( по Грабину) по сравнению с Ф-22 УСВ меньше в ТРИ раза. Ствол 57-мм (в калибрах), конечно, длинный. Но не такой уж нетехнологичный и сложный в изготовлении. Сверлить на таком калибре 3 или 4 м большой разницы нет. А вот на калибре 14,5 мм и длиной под 100 клб для стволов к ПТР Дегтярева и Симонова - тут я с Вами соглашусь. ЗИС-30, т.е. ЗИС-2. установленная на шасси "Комсомольца"- это НЕ САУ. Грабин назвал эту конструкцию как"противотанковую самодвижущуюся пушку, установленную на шасси гусеничного вездехода". Это был, если хотите, что-то в виде экспромта. Понимал Грабин, что должна быть у противотанкового орудия (дивизиона, полка) возможность быстрого перемещения в условиях современной войны. Пошел бы дальше - родилась бы, наверное, что-то похожее на КСП-76, но с калибром 57 мм.
цитатаНапомню, что ЗИС-3 родилась путем наложения ствола 76,2 мм от Ф-22 УСВ на лафет ЗИС-2.
С какими станинами ? С коробчатыми?
цитатаА стоимость...стоимость ЗИС-3 ( по Грабину) по сравнению с Ф-22 УСВ меньше в ТРИ раза.
А Вы Грабину доверяете? Мемуары - вешь субъективная.
цитатаСтвол 57-мм (в калибрах), конечно, длинный. Но не такой уж нетехнологичный и сложный в изготовлении. Сверлить на таком калибре 3 или 4 м большой разницы нет.
Для Вас нет, а тогда - была. Вы лучше НЕ ДОДУМЫВАЙТЕ, а обратитесь к документам. В РГАЭ сходите. Туда и попасть гораздо легче. Архив-то Экономики.
цитатаГрабин назвал эту конструкцию как"противотанковую самодвижущуюся пушку, установленную на шасси гусеничного вездехода".
Вы хотите начать бодаться лбами в терминологии? Во многих источниках эту хреновину называют САУ. По сути - это самодвижущийся бронированный лафет с ПТО, аналог всяких ПанцерЯгеров и Мардеров. Их-то "САУ" почему-то преимущественно называют.
цитатаПошел бы дальше - родилась бы, наверное, что-то похожее на КСП-76, но с калибром 57 мм.
Да полно было всяких проектов с разными пушками - всеравно все упиралось в возможности производства.
цитатаА Вы Грабину доверяете? Мемуары - вешь субъективная.
А чего тут доверять-не доверять? Крупносерийное производство, а таким было производство ЗИС-2, 3 ДОЛЖНО было заставить искать способы уменьшения издержек за счет улучшения/упрощения конструкции, технологии и пр.
мимоходом пишет:
цитатаВы лучше НЕ ДОДУМЫВАЙТЕ
Да я шибко и не додумывал. Просто с технологией изготовления стволов и именно сверхдлинных, до 200-250 клб знаком лично.
мимоходом пишет:
цитатаВы хотите начать бодаться лбами в терминологии? Во многих источниках эту хреновину называют САУ. По сути - это самодвижущийся бронированный лафет с ПТО, аналог всяких ПанцерЯгеров и Мардеров.
Бодаться смысла не вижу, т.к. ЗИС-30 даже с натяжкой под САУ не канает. Где Вы там видите бронированный лафет? Этак мы и грузовик с сорокопяткой в кузове под САУ подведем. А что, найдите пяток отличий
мимоходом пишет:
цитатаДа полно было всяких проектов с разными пушками - всеравно все упиралось в возможности производства.
Частично бронированный. Если уж на то пошло, то можно и вовсе небронированную СУ-12 вспомнить. Вообще, непонятно нафига ЗИС-2 была нужна в 41, если 76-мм пушки при наличии бронебойных снарядов успешно поражали практически все виды немецкой бронетехники со всех проекций. Целесообразности в её производства не было никакой.
цитатаВообще, непонятно нафига ЗИС-2 была нужна в 41, если 76-мм пушки при наличии бронебойных снарядов успешно поражали практически все виды немецкой бронетехники со всех проекций. Целесообразности в её производства не было никакой.
Не скажите, как бы там ни было, а запустив супостата аж под Москву надежд на завершение войны в течении года человек разумный питать был не должен. Длительная же война есть в том числе и гонка КБ и заводов на дистанции под названием "снаряд - броня", это общеизвестно. Как бы там ни развивались события, а разрушать всегда легче чем созидать (масса то боевой машины пропорциональна третьей степени линейных размеров), то есть иметь заведомую в этой гонке фору абсолютно не лишне. Тем более, что жизнь всё равно заставила делать мощные противотанковые пушки и самоходы, вот только это уже стоило большой крови. Фактически вопрос упирается в наличие тогда разведданных о разработке немцами тяжелобронированных танков (тех самых "тигров" и "пантер"), степени доверия к этим разведданным, да ещё способности руководящих личностей принимать разумные решения.
цитатаЛафет ЗИС-2 и ЗИС - 3 был практически одинаковым
Какого года выпуска ? Подсказывая, в 1941 г. - коробчатые станины. Да и ЗИС-3, извините, столько вариантов существовало....
цитатаКрупносерийное производство, а таким было производство ЗИС-2, 3 ДОЛЖНО было заставить искать способы уменьшения издержек за счет улучшения/упрощения конструкции, технологии и пр.
Вот именно, что "ДОЛЖНО". А где оно, это "крупносерийное производство" в 1941 г. ? В мемауре Грабина ?Этих 57 ммПТП нет на балансе КА на 22.06.1941 г. Равно как и 25 мм ЗП, например. См. "Статистический сборник №1" Всего выпущено 57 мм ПТП, а также танковых пушек ЗИС-4: на з-де №92 в 1941 г. - 1-е п/г - 115 шт., 2-е п/г - 391 шт., в1942 г. - 25 шт.; на з-де №221 в 1941 г. - 1-е п/г - 39 шт., 2-е п/г - ? Сумму, думаю сами посчитаете. Данные приводил Михаил Свирин на форуме www.vif2ne.ru
цитатаПросто с технологией изготовления стволов и именно сверхдлинных, до 200-250 клб знаком лично.
Добавьте также: современной, на соответствующем оборудовании и с соответствующими кадрами.
цитатаГде Вы там видите бронированный лафет? Этак мы и грузовик с сорокопяткой в кузове под САУ подведем
Я же сказал, БОДАТЬСЯ ЛБАМИ в терминологии не собираюсь.
Если Вы считаете, что ПанцерЯгер 1 и ЗИС-30, по сути, не одно и тоже, то.... В первом случае база - легкий танк, во втором - бронированный легкий арттягач.
hunter
цитата Длительная же война есть в том числе и гонка КБ и заводов на дистанции под названием "снаряд - броня", это общеизвестно
Это хорошо, что Вы про "длительную войну" упомянули - вот И ДЕЛАЛИ ТО, что НУЖНО, НЕОБХОДИМО и ДЕШЕВО. А также может решать ТЕ ЖЕ задачи + еще много других - даже вести зенитный огонь с соответствующих приспособлений.
цитатаТем более, что жизнь всё равно заставила делать мощные противотанковые пушки и самоходы, вот только это уже стоило большой крови. Фактически вопрос упирается в наличие тогда разведданных о разработке немцами тяжелобронированных танков (тех самых "тигров" и "пантер"), степени доверия к этим разведданным, да ещё способности руководящих личностей принимать разумные решения.
Извините, вот когда жизнь заставила, ВОТ ТОГДА и стали делать. Наряду с М-42, которую до конца войны выпускали.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 09.01.06 16:23. Заголовок: Re:
chem пишет:
цитатаВообще, непонятно нафига ЗИС-2 была нужна в 41, если 76-мм пушки при наличии бронебойных снарядов
76.2-мм бронебойные снаряды до середины 1942 г. были остродефицитны - например, в 1942-м году Наставления рассматривают в качестве бронебойного снаряда шрапнель с установкой взрывателя "на удар".
цитата76.2-мм бронебойные снаряды до середины 1942 г. были остродефицитны
Да, я потому про наличие и упомянул. Однако, насколько я понимаю, ЗИС-2 боеприпасы к которой только запускались в 41 году в производство, особых преимуществ в этом плане не имела.
Вы устройство шрапнели представляете? Стакан со шрапнелью, зарядом и взрывателем. Сам стакан делается из хорошей закаленной стали и тоже может кое чего проломить. А в момент удара еще срабатывает заряд, и всей массой шрапнели ударят в броню. Шрапнель, как и ОФС, не дожны пробивать броню, они ее проламывают, в большей части за счет разрывного заряда.
Думаю, что да. За исключением некоторых деталей, о чем ниже. А сначала вот о чем, что мне не очень понятно, хотя о рекомендациях Наставления, о котором упоминал ув. Малыш знаю. Поэтому и спрашиваю.
amyatishkin пишет:
цитатаСтакан со шрапнелью, зарядом и взрывателем. Сам стакан делается из хорошей закаленной стали и тоже может кое чего проломить.
Шрапнельный выстрел ведь имеет невысокую начальную скорость. И масса стакана оотносительно невелика. Маловато-с будет кинетической энергии для проламливания чего-то существенного.В этом случае альтернативу бронебойному, как мне кажется, должен бы составить ОФ, даже если он будет действовать как болванка.
amyatishkin пишет:
цитатаА в момент удара еще срабатывает заряд, и всей массой шрапнели ударят в броню.
И тут непонятки. Шрапнель ведь делают из свинцово-сурьмянистого сплава, типа охотничьей дроби, только потвёрже. Удар получится похожим на удар мешка с песком. И вообже там физика удара сложная. Какая-то каша из корпуса, начинки, взрывателя и пр. Самое главное, что все это действует, точнее воздействует на преграду, мешая друг другу. Короче нерационально.
amyatishkin пишет:
цитатаШрапнель, как и ОФС, не дожны пробивать броню, они ее проламывают, в большей части за счет разрывного заряда.
Вот тут вопрос из начала, чего я не знаю. Что же за заряд внутри? Разрывной или вышибной? ВВ или порох? Но в любом случае говорить о его сколь-нибудь заметной добавке к воздействию на броню ?!...Его ж там на чайной ложечке и расположен он в торце снаряда... Опять же лучше фугасный или осколочно-фугасный снаряд, а не шрапнель. Там уж и ВВ существенно побольше. Встречал ли кто-нибудь данные по действию шрапнели по броне, которые и легли в основу Наставлений?
У ОФС корпус снаряда, как правило, похуже качеством, чем у шрапнели. Вообще ОФС старались делать из сталистого чугуна.
В результате ОФС при попадании в броню может развалиться раньше, чем взорвется. Вес ВВ: ОФС стальной - 0,71 кг ОФС чугунный - 0,54 шрапнель - 0.085 в шрапнели ~2,7 кг приходилось на пули.
Примерно проламывало броню шрапнелью: ЗИС-3 и Ко - 35-40 мм 3К - 60 мм
Кстати, по воспоминаниям Яковлева Н.Д. (есть на милитере) старые шрапнельные снаряды предварительно подвергались следующей процедуре: "...у устаревших зенитных 76-мм шрапнелей Р-2 были сняты вторые ведущие пояски, а затем эти шрапнели (без взрывчатки и без взрывателей) собирались в выстрелы и использовались вместо недостающих штатных бронебойных снарядов." http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/04.html
цитатаВообще, непонятно нафига ЗИС-2 была нужна в 41, если 76-мм пушки при наличии бронебойных снарядов успешно поражали практически все виды немецкой бронетехники со всех проекций. Целесообразности в её производства не было никакой.
- а с моей точки зрения именнов этом орудии и была целесоообразность. Да вот только из отечественных деятелей только Иосиф это и углядел. И как раз в 41 г. Так как основное орудие ПТО 45 мм пушка не могла эффективно, да и не эффективно тоже бороться с немецкой бронетехникой. Ее снаряд просто не пробивал броню например тройки которая была не 30 мм, а 30 + 30 мм. Что же касается 76 мм. орудий, то мне кажется они не подходят как раз из-за относительно высокого силуэта. Да и задачи у них на поле боя были другие. А вот стволы такие делать похоже наши так в количестве и не научились. Это как раз признак высоких технологий. Вот у немцев как раз она то и была. Что же касается экономики, то тут тоже вопрос. Какие цены сравниваются если расчетные это одно, если фактические это другое. С нашей статистикой сам черт голову сломит. Вообще-то пушка тиражно не производилась в 1941 году. Ну а уж теоретики которые обосновывали ее экономическую не эффективность расчеты подготовили как надо не сомневайтесь. Вся их эффективность залежами металлолома наверное всю европейскую россию загадила.
цитатаЕе снаряд просто не пробивал броню например тройки которая была не 30 мм, а 30 + 30 мм.
А почему в 1942, 1943, 1944, 1945 годах стали вдруг из этих "сорокопяток" немцев дырковать? Да еще и М-42 смастерили ? Может, дело не только в некой "пробиваемости", а в тактической грамотности, в правильном применении и массированном использовании.
цитататут скорее не плохая 45мм пушка, а качество снарядов к ней.
- да нет я имею ввиду именно пушку, ну и конечно снаряды к ней. Интересно, а могли в СССР производить эти снаряды с фольврамовым сердечником? Или тоже экономически не выгодно?
цитатаА почему в 1942, 1943, 1944, 1945 годах стали вдруг из этих "сорокопяток" немцев дырковать?
- думаю, так Вы пишите не стали, да и вообще в конце войны БС-3 появилась. И потом я не говорил, что для 45-ки не было целей, просто этой целью не мог быть основной боевой танк - хотя такого термина тогда и не существовало. Ну а кого могли подбить из 45-ки в 1944-1945 гг? пантеру? тигр? ягдпантеру? т-34 с 76,2 мм пушкой тоже применялись до конца войны, да БТ-7 учавствовали в компании на Востоке, только мне это говорит не о качестве оружия, а о принебрежении к жизни личного состава и о так называемом количественном факторе.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 10.01.06 15:07. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитатаНу а кого могли подбить из 45-ки в 1944-1945 гг?
Вообще-то "сорокапятка" - это батальонное орудие. И задач сбивать пулеметы, препятствующие продвижению своей пехоты, или поражать огневые точки в амбразуру с батальонных пушек никто не снимал безотносительно к наличию или отсутствию "Тигров", "Пантер" и "Ягдпантер".
917 пишет:
цитатат-34 с 76,2 мм пушкой тоже применялись до конца войны
И чем Вас "трехдюймовка" не устраивает? Согласно действовавшим приказам и наставлениям, основной целью танка на поле боя является живая сила противника и его огневые точки, препятствующие продивжению своей пехоты. А вовсе не танки, как Вы могли бы подумать. Ну и чем Вам плоха по живой силе и огневым точкам "трехдюймовка"? Немецкие зульдатены к концу войны себе персональные бронепанцири толщиной полметра отрастили ?
917 пишет:
цитатада БТ-7 учавствовали в компании на Востоке
Аналогично - против пулеметов мощи "сорокапятки" совершенно достаточно.
917 пишет:
цитататолько мне это говорит не о качестве оружия, а о принебрежении к жизни личного состава и о так называемом количественном факторе.
А мне это Ваше утверждение говорит о том, что принципов боевого применения танковых войск Вы - простите - не знаете.
В 1945 году 45-мм пушка поражала порядка 50% возможных бронецелей со всех проекций и порядка 80% в борт-корму. А основными целями были пехотные - она могла подбить, например, пулемет любой марки...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 10.01.06 15:15. Заголовок: Re:
Насколько я могу судить по репликам коллег hunter-а и 917, принципы боевого применения советских танковых войск в Великой Отечественной войне оным коллегам неизвестны. Потому придется привести документ. * * * * * ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 16 октября 1942 г. Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мы до сих пор имеем крупные недостатки. Главные недостатки сводятся к следующему: 1. Наши танки при атаке обороны противника отрываются от пехоты и, оторвавшись, теряют с ней взаимодейстие. Пехота, будучи отсечена от танков огнем противника, не поддерживает наши танки своим огнем артиллерии. Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника, неся при этом большие потери. 2. Танки бросаются на оборону противника без должной артиллерийской поддержки. Артиллерия до начала танковой атаки не подавляет противотанковые средства на переднем крае обороны противника, орудия танковой поддержки применяются не всегда. При подходе к переднему краю противника танки встречаются огнем противотанковой артиллерии противника и несут большие потери. Танковые и артиллерийские командиры не увязывают свои действия на местности по местным предметам и по рубежам, не устанавливают сигналов вызова и прекращения огня артиллерии. Артиллерийские начальники, поддерживающие танковую атаку, управляют огнем артиллерии с удаленных наблюдательных пунктов и не используют радийные танки в качестве подвижных передовых артиллерийских наблюдательных пунктов. 3. Танки вводятся в бой поспешно без разведки местности, прилегающей к переднему краю обороны противника, без изучения местности в глубине расположения противника, без тщательного изучения танкистами системы огня противника. Танковые командиры, не имея времени на организацию танковой атаки, не доводят задачу до танковых экипажей, в результате незнания противника и местности танки атакуют неуверенно и на малых скоростях. Стрельба с хода не ведется, ограничиваясь стрельбой с места, да и то только из орудий. Как правило, танки на поле боя не маневрируют, не используют местность для скрытого подхода и внезапного удара во фланг и тыл и чаще всего атакуют противника в лоб. Общевойсковые командиры не отводят необходимого времени для технической подготовки танков к бою, не подготавливают местность в инженерном отношении на направлении действия танков. Минные поля разведываются плохо и не очищаются. В противотанковых препятствиях не проделываются проходы и не оказывается должной помощи в преодолении трудно проходимых участков местности. Саперы для сопровождения танков выделяются не всегда. Это приводит к тому, что танки подрываются на минах, застревают в болотах, на протвотанковых препятствиях и в бою не участвуют. 4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.(болд мой - Малыш) 5. Боевые действия танков не обеспечиваются достаточным авиационным прикрытием, авиаразведкой и авианаведением. Авиация, как правило, не сопровождает танковые соединения в глубине обороны противника и боевые действия авиации не увязываются с танковыми атаками. 6. Управление танками на поле боя организуется плохо. Радио как средство управления используется недостаточно. Командиры танковых частей и соединений, находясь на командных пунктах, отрываются от боевых порядков и не наблюдают действие танков в бою и на ход боя танков не влияют. Командиры рот и батальонов, двигаясь впереди боевых порядков, не имеют возможности следить за танками и управлять боем своих подразделений и превращаются в рядовых командиров танков, а части, не имея управления, теряют ориентировку и блуждают по полю боя, неся напрасные потери. Приказываю в боевом использовании танковых и механизированных частей и соединений руководствоваться следующими указаниями. to be contunued...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 10.01.06 15:16. Заголовок: Re:
continued... Боевое применение танковых полков, бригад и корпусов 1. Отдельные танковые полки и бригады предназначаются для усиления пехоты на главном направлении и действуют в тесном взаимодействии с ней как танки непосредственной поддержки пехоты. 2. Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200—400 м. (болд мой - Малыш) В бою танковый командир организует наблюдение за боевыми порядками своей пехоты. Если пехота залегла и не продвигается за танками, командир танковой части выделяет часть танков для уничтожения огневых точек, препятствующих продвижению нашей пехоты вперед. 3. Пехота для обеспечения действия танков должна подавлять всей мощью своего огня, а также огнем орудий сопровождения противотанковые средства противника, разведывать и очищать минные поля, помогать танкам преодолевать противотанковые препятствия и заболоченные участки местности, бороться с немецкими истребителями танков, решительно следовать за танками в атаку, быстро закреплять рубежи, захваченные ими, прикрывать подвоз танкам боеприпасов и горючего и содействовать эвакуации аварийных танков с поля боя. 4. Артиллерия до выхода танков в атаку должна уничтожить противотанковые средства обороны противника. В период атаки переднего края и боя в глубине обороны противника подавлять по сигналам танковых командиров огневые средства, мешающие продвижению танков, для чего артиллерийские командиры обязаны руководить огнем артиллерии с передовых подвижных наблюдательных пунктов из радийных танков. Артиллерийские и танковые командиры совместно устанавливают сигналы вызова и прекращения огня артиллерии. 5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения. 6. Наша авиация своими действиями расстреливает противотанковую оборону противника, воспрещает подход к полю боя его танков, прикрывает боевые порядки танковых частей от воздействия авиации противника, обеспечивает боевые действия танковых частей постоянной и непрерывной авиаразведкой. 7. Танковым экипажам атаку проводить на максимальных скоростях, подавлять интенсивным огнем с хода орудийные, минометные, пулеметные расчеты и пехоту врага и умело маневрировать на поле боя, используя складки местности для выхода во фланг и тыл огневых средств и пехоты противника. Лобовые атаки танками не проводить. 8. Отдельные танковые полки и танковые бригады являются средством командующего армии и его распоряжением придаются стрелковым дивизиям как средство их усиления. 9. Отдельные полки танков прорыва, вооруженные тяжелыми танками, придаются войскам как средство усиления для прорыва обороны противника в тесном взаимодействии с пехотой и артиллерией. По выполнении задачи прорыва укрепленной полосы тяжелые танки сосредоточиваются в сборных районах в готовности к отражению контратак противника. 10. В оборонительном бою танковые полки и бригады самостоятельных участков для обороны не получают, а используются как средство нанесения контрударов по частям противника, прорвавшимся в глубину обороны. В отдельных случаях танки могут быть зарыты в землю в качестве неподвижных артиллерийских точек, засад или для использования вместо кочующих орудий. 11. Танковый корпус подчиняется командующему фронтом или армией и применяется на главном направлении в качестве эшелона развития успеха для разгрома и уничтожения пехоты противника. В наступательной операции танковый корпус выполняет задачу по нанесению массированного удара с целью разобщения и окружения главной группировки войск противника и разгрома ее совместными действиями с авиацией и наземными войсками фронта. Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника. to be continued...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 10.01.06 15:17. Заголовок: Re:
continued... 12. В оборонительной операции фронта или армии танковые корпуса самостоятельных оборонительных участков не получают и используются как мощное средство контрудара из глубины и располагаются на стыках армий, вне воздействия артиллерийского огня противника (20—25 км). 13. Местность имеет решающее значение для выбора направления действий танкового корпуса. Полное использование ударной силы корпуса и его подвижности возможно на танкодоступной местности, поэтому разведка местности предстоящих действий корпуса должна быть организована всеми инстанциями от командования фронта, армии и ниже. 14. Во всех видах боя танкового корпуса решающим элементом является внезапность. Внезапность достигается маскировкой, скрытностью расположения и передвижения, использованием для маршей ночного времени и прикрытием сосредоточения с воздуха. II. Боевое применение механизированных бригад и механизированных корпусов 1. Отдельная механизированная бригада является тактическим соединением и используется армейским командованием как подвижной резерв. 2. Механизированная бригада в наступлении дерзкими стремительными действиями накоротке выполняет задачи по захвату и удержанию важных объектов до подхода основных сил, действующих на данном направлении. В частной наступательной армейской операции механизированная бригада выполняет задачи развития успеха. Механизированная бригада может также выполнять задачи надежного обеспечения фланга наступающих частей. 3. В преследовании отходящего противника механизированная бригада захватывает в его тылу переправы, дефиле, важнейшие узлы дорог и решительными действиями содействует окружению и разгрому противника. 4. В оборонительной армейской операции мехбригада используется как армейский подвижной резерв, для нанесения контрударов и ликвидации успеха прорвавшегося противника. 5. Механизированная бригада в подвижной обороне выполняет задачу активной обороны на широком фронте и обеспечивает перегруппировку частей армии. 6. В основу всех действий механизированной бригады должны быть положены — высокая маневренность, смелость, решительность и настойчивость в достижении поставленной задачи. Используя свою высокую подвижность, мехбригада должна искать слабые места противника и наносить ему короткие удары. 7. Механизированные корпуса являются средством командования фронта или армии и используются на главном направлении как эшелон развития успеха наших войск и преследования противника. Дробление мехкорпуса побригадно и переподчинение мехбригад командирам стрелковых соединений не производится. 8. При развитии успеха наступательной операции мехкорпус, как более насыщенный мотопехотой, танками и средствами усиления, вырвавшись вперед, может решать наступательные задачи самостоятельно против неуспевшего еще закрепиться противника. 9. Использование мехкорпуса как эшелона развития прорыва может быть только после преодоления общевойсковыми соединениями главной оборонительной полосы и выхода атакующей пехоты в районы артиллерийских позиций противника. В особых случаях мехкорпус, когда оборона противника оборудована слабо, может решать самостоятельно задачи прорыва фронта и разгрома противника на всю глубину его обороны. В этих случаях механизированный корпус должен обязательно усиливаться гаубичной артиллерией, авиацией и по возможности танками прорыва. 10. Подготовка мехкорпуса к вводу в прорыв заключается в: а) проведении разведки местности, расположения противника и своих выжидательных и исходных районов; б) согласовании действий мехкорпуса с действиями общевойсковых соединений, на участках которых мехкорпус входит в прорыв; в) подготовке путей для движения боевых частей и тылов; г) организации управления и связи; д) подготовке материальной части и организации тыла; е) организации выполнения перехода мехкорпуса в исходный район и движения его через горловину прорыва в оборонительной полосе противника. Для выполнения всех мероприятий по подготовке к вводу мехкорпуса в прорыв корпусу необходимо предоставлять двое-трое суток. 11. Механизированный корпус вводится в прорыв на фронте шесть-восемь километров в предбоевых порядках по двум-четырем маршрутам. to be continued...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 10.01.06 15:18. Заголовок: Re:
... end 12. Порядок построения механизированных и танковых бригад (полков) для ввода в прорыв устанавливается, исходя из следующего: а) впереди, вслед за наступающими пехотными частями, должны двигаться разведчасти корпуса; б) за разведкой двигаются отряды обеспечения движения, имеющие задачу подготовки путей в полосе движения корпуса; в) затем двигаются охранение и за ним главные силы корпуса. Колонны главных сил в зависимости от обстановки могут иметь впереди танковые полки механизированных бригад или мотострелковые батальоны. Танковые резервы командира корпуса двигаются за колоннами мехбригад с задачей развития успеха первых эшелонов; г) движение частей совершается в построениях, обеспечивающих наименьшие потери от авиации, артогня противника и удобства развертывания; д) вся артиллерия корпуса в колоннах главных сил движется за танковыми полками мехбригад; е) боевые тылы танковых и механизированных бригад с назначенным для них прикрытием двигаются за своими частями. 13. Команду (сигнал) о вводе механизированных корпусов дает командующий фронтом или армией. После непрерывных боевых действий в течение 5—6 суток корпусу необходимо обеспечить 2—3 дня для восстановления матчасти и пополнения запасов. 14. Боевые действия мехкорпусов необходимо надежно прикрывать с воздуха и усиливать артиллерийскими средствами ПВО и авиацией. При налетах авиации противника механизированным бригадам продолжать выполнение поставленной задачи, отражая нападение авиации всеми имеющимися огневыми средствами. 15. Мотопехота использует автотранспорт для быстрого подхода и развертывания в спешенный боевой порядок. Автотранспортные машины в моторизованных бригадах служат средством передвижения и не являются боевыми машинами, поэтому мотопехота оставляет автомашины перед зоной артиллерийского огня и двигается к полю боя равно как ведет бой в пешем порядке. Автотранспорт отводится в удобные укрытия, где располагается рассредоточение в постоянной готовности быстрой подачи для дальнейшего броска мотопехоты. 16. В основу боевых действий мехкорпусов должно быть заложено стремительное маневрирование во фланг и тыл группировок противника, быстрое развертывание для боя, решительные и смелые атаки. Настоящий приказ довести в танковых и механизированных войсках до командира взвода, в стрелковых и артиллерийских частях — до командира роты и батареи и принять его к немедленному и точному исполнению. Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН
Малыш Очень толковый документ. Я бы даже назвал его что-то типа "Устава" или "азбуки" для танкистов. Несколько вопросов в связи с этим. 1. Тут недавно Комбриг и др. искали претендента на роль лучшего танкиста в ВОВ. Думаю, что автор этого приказа - надеюсь, все понимают, что это не тот, чья подпись стоит под документом - мог бы поучаствовать в этой номинации. Ув. Малыш! Кто готовил приказ? Дюже интересно! 2. Неужто нужно было спалить 10-20 тыс. танков в 41-42 году, чтобы понять эти истины?! Чем занимались танковые теоретики накануне войны?
цитатаВообще-то "сорокапятка" - это батальонное орудие. И задач сбивать пулеметы, препятствующие продвижению своей пехоты, или поражать огневые точки в амбразуру с батальонных пушек никто не снимал безотносительно к наличию или отсутствию "Тигров", "Пантер" и "Ягдпантер".
- да, все верно, только мы рассматривали этот вопрос применительно к перспективам использования 45-ки в качестве средства ПТО. А не как батальонное орудие. Разве я писал, что 45-ка устарела как батальонное орудие? А вот как противотанковое совершенно никуда не годилось. Малыш пишет:
цитатаА мне это Ваше утверждение говорит о том, что принципов боевого применения танковых войск Вы - простите - не знаете.
- а мне это Ваше утверждение говорит, о том, что Вы не только знаете эти принципы, но и внутренне считаете их единственно возможными. А я расматриваю вопрос не с точки зрения соответствия действий войск действующему полевому уставу или положениям, а их оцениваю с современной точки зрения, на основе обобщенного опыта. Так вот я уже сказал, что с моей точки зрения применения этих машин было не целесообразно, особенно когда на фронт стали в большом количестве поступать модели имеющие более мощное орудие. А практика войны такая. У немцев на 4-ке уже было орудие аналогичного назначения для подавления пехоты. Что-то как-то оно в России не прижилось. И дальнейшее развитие пошло по пути установки на танк обычной длинноствольной пушки. Теперь к положению. "При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения" - не плохо, не плохо. И знаете тут спорить не буду. Расскажу анегдот. Один африканский охотник в аудитории рассказывает тактику охоты на льва. В основе роется глубокая яма, сверху накрывается кустарником, внутрь сажается охотник. Хищник идет, не видит ловушки, проваливается в яму. К ниму подбегает охотник и отрывает яйца. Вопрос из зала: - а если это львица? Ответ охотника: - тогда оторвите себе, они вам больше не понадобяться. Вот и идея растреливать немецкую пехоту из 76,2 мм пушки установленной на Т-34 на мой взгляд аналогична, нет вовсе не не возможна, а аналогична. А за документ спасибо.
цитатаУ немцев на 4-ке уже было орудие аналогичного назначения для подавления пехоты. Что-то как-то оно в России не прижилось. И дальнейшее развитие пошло по пути установки на танк обычной длинноствольной пушки.
Только вы не учитываете, что на последнюю модификацию "трешки" поставили как раз короткую пушку с ранних "четверок". То есть, "трешка" и "четверка" поменялись функциями: теперь уже "трешка" стала танком сопровождения пехоты.
цитатаТолько вы не учитываете, что на последнюю модификацию "трешки" поставили как раз короткую пушку с ранних "четверок".
- Знаете, честно говоря о такой модели знаю мало, я бы даже сказал, что и не слышал. Посмотрю справочник по немецкой технике, там у меня указаны тиражи продукции. Думаю правильно, не учел. Потому как извините "ГОВНО" , а не продукция. Наверное у немцев стволы оставались, а может шасси вот они и сделали гибрид. Тройка с 4-ой ролями не менялись. Ну во всяком случае концептуально, Напротив более мощное орудие приобрела и штурмгешутц. Моя логика заключается в другом: я не говорил, что т-34/76 нельзя использовать. Просто с моей точки зрения это машина в 1944-1945 годах была не для Европейского театра военных действий. Вот может БТ ею на дальнем востоке и хорошо было бы заменить. В БТ кстати не устраевает уровень бронезащиты. Просто на поле боя в таком виде он представляет скорее не охотника, а "мягкую мишень". честное слово если бы не идея Жукова с Тимошенко о создании 30 мех. корпусов, не мех корпусов, а 30 с 1000 танками, вот если б то старье туда не напихивали бы, то может и компания прошла несколько удачнее. Просто это элементарный фактор количественного мышления. А т-34/76 морально устарел не к 1944-1945 году. Уже на Курской дуге он устарел. Сами небойсь об этом и писали.
цитатаПоследняя модификация N была вооружна тем же короткоствольным 75-мм орудием, которое раньше устанавливалось на Pz Kpfw IV. Ее, скорее всего, надо относить не к линейным, а к так называемым штурмовым танкам. В 1942-1943 гг. их построили 663.
Объяснялось тем, что более мощную и длинную пушку поставить не позволяла башня, а удачную ходовую часть использовать хотелось.
Да согласен. Некоторое время танк выпускался. Всего есть упоминание о 663 машинах вновь произведенных и 37 переделанных из предыдущих модефикаций. Ну вообщем тираж хоть и не большой, но для Германии вполне солидный. Но там история то же проста - это все же вынужденная мера. 50 мм длинноствольная пушка устанавливаемая в башне трешки не могла успешно бороться с советскими танками ( Надо заметить видимо в отличие от советской 45 мм пушки, которая как тут утверждают ввиду волшебной тактики только к 1945 нгоду набрала полный рост, ну да ладно). А башню от 4-ки приладить не удалось с 75-мм орудием, хотя попытка предпринималась.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 10.01.06 21:17. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата Разве я писал, что 45-ка устарела как батальонное орудие? А вот как противотанковое совершенно никуда не годилось.
А у немцев на поле боя что ни машина, то "Ягдтигр" или "Тигр-Б"? "Четверки", "мардеры", "штуги" директивно упразднены, не говоря уж о БТРах и артсистемах на самоходных лафетах? Откуда берется юношеский максимализм - если ПТО не пробивает "Королевского тигра" в лоб с двух километров, то "как противотанковое совершенно никуда не годится"?
917 пишет:
цитатаА практика войны такая. У немцев на 4-ке уже было орудие аналогичного назначения для подавления пехоты. Что-то как-то оно в России не прижилось. И дальнейшее развитие пошло по пути установки на танк обычной длинноствольной пушки.
... одним из основных достоинств коей считалась возможность прицельно "плюнуть" ОФом по ПТО из-за пределов досягаемости действительного огня ПТО.
917 пишет:
цитатаМоя логика заключается в другом: я не говорил, что т-34/76 нельзя использовать. Просто с моей точки зрения это машина в 1944-1945 годах была не для Европейского театра военных действий.
Из-за того, что танков противника не пробивала? В таком случае позвольте Вас огорчить: 122-мм корпусная пушка А-19 (на ИС-2 стояло орудие с той же баллистикой) на Курской дуге НЕ пробивало прямым попаданием лобовую броню "трешки" Ausf.L-M (50 + 20 мм) - наружный броневой лист срабатывал как "взводящий", снаряд разрывался до пробития броневого листа. То есть, следуя Вашей логике, ИС-2 следует счесть непригодным для действий на европейском ТВД - он броню даже "трешки" пробить не в состоянии, не говоря уж о кондиционной лобовой броне "Пантеры".
917 пишет:
цитатаВ БТ кстати не устраевает уровень бронезащиты. Просто на поле боя в таком виде он представляет скорее не охотника, а "мягкую мишень".
Т-34/85 в 1944-м - 1945-м годах "мягкую мишень" собою не представляет? Вы уж соблаговолите мне для общего развития назвать немецкую танковую или противотанковую артсистему, его не пробивавшую (напомню, бронирование корпуса Т-34 не усиливалось и подкрылки по-прежнему пробивались даже 20-мм бронебойными снарядами). Или Т-34/85 тоже непригоден для действий на европейском ТВД?
цитатаЕе снаряд просто не пробивал броню например тройки которая была не 30 мм, а 30 + 30 мм.
Зато пробивал броню "тридцатипятитонного" чешского танка. Однако, это не помешало этим танкам доехать до канала Москва-Волга. Что как бы показывает, что не в одной толщине брони дело.
цитата50 мм длинноствольная пушка устанавливаемая в башне трешки не могла успешно бороться с советскими танками
Вполне могла. Особенно при наличии подкалибера. Малыш пишет:
цитатанапомню, бронирование корпуса Т-34 не усиливалось и подкрылки по-прежнему пробивались даже 20-мм бронебойными снарядами)
Это подкалиберным, надо думать? А с какой дистанции не указывается?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? 
- участник сейчас на форуме