Отправлено: 28.02.08 16:42. Заголовок: Про Пыхалова, книгоиздание, пиратов и всех, всех, всех...

Перенос из темы Первый Кубанский поход Добровольческой Армии

Полностью и безболезненно разделить тему не удалось. Водораздел проходит по посту уч. Голицын: http://militera.fastbb.ru/?9-14-0-00000002-010.001-0-0
конкретно фраза:

цитата:

Насколько понимаю, в данном случае вы "подмели" грязьинформацию за неким Пыхаловым на Вифе. Написавшим - "Дроздовцы как предтеча полицаев и власовцев". (уж больно ваши ссылки одинаковые)

Дальше пошло-поехало.

 Отправлено: 28.02.08 20:36. Заголовок: Если честно, не любл..

Если честно, не люблю влезать в долгие, но малопродуктивные споры. И тем не менее вопросы:

1. Боец "чьего иделогического фронта" Б.Соколов
2. Кто относится к третьей, высшей категории историков?

 Отправлено: 28.02.08 21:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Что же до той классификации на которую вы ссылаетесь, то я её думаю дополнить ещё одной позицией. Фрики. Очень яркая группа; с другой строны никак не влезает в рамки остальных трёх.

Что есть "фрики"?

 Отправлено: 28.02.08 21:08. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Что есть "фрики"?

Вот тут Игорь мне на одного указал. Наверное нечто подобное.

 Отправлено: 28.02.08 21:09. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

2. Кто относится к третьей, высшей категории историков?

Судя по определению - люди с историческим образованием, профессионально занимающися исторической наукой. Ну, скажем, Михаил Мельтюхов. Вот мне лично интереснее, куда в рамках данной классификации следует отнести таких персонажей, как Иоахим Хофманн или Александр Дюков.

 Отправлено: 28.02.08 21:14. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

1. Боец "чьего иделогического фронта" Б.Соколов 2. Кто относится к третьей, высшей категории историков?

1) "Эмоционально-чрезмерного"
2) Если вас в контексте истории 2МВ - то, например, тот же Мельтюхов.

 Отправлено: 28.02.08 21:15. Заголовок: chem эти двое на одн..

chem эти двое на одной полочке классификации эээ... уместятся с трудом.

 Отправлено: 28.02.08 21:18. Заголовок: chem пишет: Ну, ска..

chem пишет:

цитата:

Ну, скажем, Михаил Мельтюхов.

Ну, прям-таки одни и те же мысли посетили! chem пишет:

цитата:

куда в рамках данной классификации следует отнести таких персонажей, как Иоахим Хофманн или Александр Дюков.

Смотря что ими созданное. Если "Сталинская война на уничтожение" и "За что сражались Советские люди" - это, ИМХО, публицистика. Т.е., популярная литература.
А по "позиционированию": первый - ревизионист, второй - выполняет работу за дармоедов из МИДа.

 Отправлено: 28.02.08 21:19. Заголовок: Владимир67 пишет: в..

Владимир67 пишет:

цитата:

второй - выполняет работу за дармоедов из МИДа.

Если можно - разверните, пожалуйста.

 Отправлено: 28.02.08 21:21. Заголовок: chem пишет: Судя по..

chem пишет:

цитата:

Судя по определению - люди с историческим образованием, профессионально занимающися исторической наукой.

Борис Соколов - кандидат исторических наук. Лично я считаю - это свидетельствует о профессионализме как историка. Профессиональные историки кому попало степень не дадут.

 Отправлено: 28.02.08 21:24. Заголовок: СМ1 пишет: Если мож..

СМ1 пишет:

цитата:

Если можно - разверните, пожалуйста.

Да что особо тут "разворачивать"!?
Человек пытается рационально объяснить те или иные события. Особенно в контексте Прибалтики. Идет работа с документами. Попытка вести диалог с другими.
Люди же из МИДа могут только либо тявкать "пост-фактум", либо глупо оправдываться.
Реального положения (безотносительно того, хорошо это было, или плохо) и, т.с., исторических прецедентов там не знают.

 Отправлено: 28.02.08 21:27. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Борис Соколов - кандидат исторических наук. Лично я считаю - это свидетельствует о профессионализме как историка. Профессиональные историки кому попало степень не дадут.

Вообще-то он - филолог. Если и получил ист. степень - то это недавно.
А так все ваши заявления относительно профессиональных историков - из серии заявлений "переводчика с польского" из "усть-ХХХХска". Который и "мазуров" фигачит, и про "красных монархов".

 Отправлено: 28.02.08 21:30. Заголовок: А как же доктор исто..

А как же доктор исторических наук В.А. Анфилов?

 Отправлено: 28.02.08 21:36. Заголовок: СМ1 пишет: А как же..

СМ1 пишет:

цитата:

А как же доктор исторических наук В.А. Анфилов?

Нормально. Только нужно учитывать идеологический пресс и установки, обязательные для историков-профессионалов в свое время.
Просто должно пройти время, произойти "устаканивание", отделение "зерен от плевел", чтобы сформировалась историческая школа.
И тогда вся пена, в виде публицистов, типа резуна и т.п. уйдет.

 Отправлено: 28.02.08 21:47. Заголовок: Владимир67 пишет: И..

Владимир67 пишет:

цитата:

И тогда вся пена, в виде публицистов, типа резуна и т.п. уйдет.

Уйти то она не уйдет. Публицисты были, есть и будут. С серьезными работами проблема. Белых пятен ого-го.
Владимир67 пишет:

цитата:

чтобы сформировалась историческая школа.

А ее разве нет? Сколько историков входит, например, в Ассоциацию историков Второй мировой войны?

 Отправлено: 28.02.08 21:49. Заголовок: chem пишет: Вот мне..

chem пишет:

цитата:

Вот мне лично интереснее, куда в рамках данной классификации следует отнести таких персонажей, как Иоахим Хофманн или Александр Дюков.

Любые типы в рафинированном виде встречаются редко. У Хоффмана, например, мотивация в основе профессиональная но с очень сильными идеологическими нотами. Дюков пару раз сам высказывался, что считает себя солдатом идеологической войны. Но, думаю, и профессиональная мотивация занимает у него немалое место.

 Отправлено: 28.02.08 21:50. Заголовок: Да, действительно Б...

Да, действительно Б.В.Соколов на сегодняшний день является кандидатом исторических наук. Г-н Мятишкин совершенно прав, учёные степени в большинстве случаев "на шару" не раздаются - Соколов, не будучи исполнителем госзаказа в науке, свою вероятнее всего заслужил...
Владимир67, а что там насчёт историков-профессионалом говаривал писака Бушков?

 Отправлено: 28.02.08 21:53. Заголовок: Владимир67 пишет: В..

Владимир67 пишет:

цитата:

Вообще-то он - филолог.

Угу. Булгаковед.

 Отправлено: 28.02.08 21:57. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..

Sonnenmensch пишет:

цитата:

Да, действительно Б.В.Соколов на сегодняшний день является кандидатом исторических наук.

Известна ли вам тема его диссертации? Если нет, подскажу: "Британская метаэтническая общность за пределами Британских островов". Защищена в 1986 году в институте этнографии.

 Отправлено: 28.02.08 21:57. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..

Sonnenmensch пишет:

цитата:

Владимир67, а что там насчёт историков-профессионалом говаривал писака Бушков?

Ну, в своей ставшей уже нетленкой книге "Россия, которой не было" он очень подробно и со смаком пишет про дармоедов-историков, прожирающих народные деньги, не способных "заработать себе на жизнь" (буквально дословно), и "ничего не могущих объяснить"...
А вот он, прочитав там несколько книженцей, все понял и объяснил.
Где-то так, короче. Закомплексованный своей местечковостью тип, о.с.

 Отправлено: 28.02.08 22:02. Заголовок: СМ1 пишет: Уйти то ..

СМ1 пишет:

цитата:

Уйти то она не уйдет. Публицисты были, есть и будут. С серьезными работами проблема. Белых пятен ого-го.

Но эти белые пятна постепенно будут заполняться нормальными работами. Нужно время.

СМ1 пишет:

цитата:

А ее разве нет? Сколько историков входит, например, в Ассоциацию историков Второй мировой войны?

А разве там все профессионалы? Это я прпосто спрашиваю, ибо не знаю членов данной Ассоциации.
И потом, неужели вся ист.наука сводится только Истории 2МВ, точнее, к Истории ВОВ.
По другим периодам работает немало набирающих силу профессионалов.
По тому же периоду XVII в. - тот же Олег Курбатов и Александр Малов, например. Ведь интереснейшая эпоха.

 Отправлено: 28.02.08 22:09. Заголовок: Владимир67 пишет: А..

Владимир67 пишет:

цитата:

А разве там все профессионалы? Это я прпосто спрашиваю, ибо не знаю членов данной Ассоциации.

Да я, собственно, у Вас хотел поинтересоваться. Но профессионалов там по-моему хватает. Вот программа конференции.
Владимир67 пишет:

цитата:

И потом, неужели вся ист.наука сводится только Истории 2МВ, точнее, к Истории ВОВ

Ну, Вы сами отметили Резуна, вот я и ...
Владимир67 пишет:

цитата:

По другим периодам работает немало набирающих силу профессионалов. По тому же периоду XVII в. - тот же Олег Курбатов и Александр Малов, например. Ведь интереснейшая эпоха.

Да кто бы спорил.

 Отправлено: 28.02.08 22:12. Заголовок: СМ1 пишет: Да я, со..

СМ1 пишет:

цитата:

Да я, собственно, у Вас хотел поинтересоваться.

Да я не в курсе.
Судя по докладчикам - и официальные лица, и много уже "возрастных" ученых.

СМ1 пишет:

цитата:

Ну, Вы сами отметили Резуна, вот я и ...

Ну это все развитие вопроса Елисеенко - его же период 2МВ интересовал, как понимаю.

 Отправлено: 28.02.08 22:28. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

Если честно, не люблю влезать в долгие, но малопродуктивные споры. И тем не менее вопросы: 1. Боец "чьего иделогического фронта" Б.Соколов 2. Кто относится к третьей, высшей категории историков?

Ну так споры они не для "продукции", а для развлечения. Если вас не развлекают, то влезать, думаю, нет смысла. На ваши вопросы всё же отвечу.

1. Идеологические "фронты" можно провести по разным направлениям. Например, "фронт сталинизма". Пыхалов - сталинист, Соколов - антисталинист. Можете по тому же алгоритму провести (для упражнения) ещё несколько "идеологических фронтов" и поглядеть, с какой стороны Б.В.Соколов окажется (в некоторых случаях выйдет "ни с какой" - удивляться не нужно, так бывает).

2. Вам дать полный список?

 Отправлено: 28.02.08 22:29. Заголовок: СМ1 пишет: С се..

СМ1 пишет:

цитата:

С серьезными работами проблема. Белых пятен ого-го.

Владимир67 пишет:

цитата:

Но эти белые пятна постепенно будут заполняться нормальными работами. Нужно время.

Что-то я думаю, что белых пятен не так много как кажется. Лежат где-то, как побочный эффект при разработке более актуальных тем советского периода. Столько лет помогать маршалам мемуары писать и ничего не нарыть для души... До новых нравов многие просто не дожили.

Может быть Голицын прояснит вопрос?

 Отправлено: 28.02.08 22:34. Заголовок: assaur пишет: Лежат..

assaur пишет:

цитата:

Лежат где-то, как побочный эффект при разработке более актуальных тем советского периода.

По-моему, чтобы паззл сложился, нужно иметь все фрагменты.

 Отправлено: 28.02.08 22:36. Заголовок: assaur пишет: Столь..

assaur пишет:

цитата:

Столько лет помогать маршалам мемуары писать и ничего не нарыть для души...

Мемуары маршалам помогали писать, как правило, журналисты. Если вы имеете ввиду "литературную запись".
Если что-нибудь наподобие мемуаров Еременко "В начале войны", то, ИМХО, у него был/были референт/рефернты из числа слушателей Академии Генштаба и т.п.

 Отправлено: 28.02.08 22:47. Заголовок: СМ1 пишет: По-моему..

СМ1 пишет:

цитата:

По-моему, чтобы паззл сложился, нужно иметь все фрагменты.

Чтобы иметь все фрагменты - так не бывает. Многие навсегда утеряны, многие ещё не найдены. Да и те которые есть, редко точно стыкуются друг с другом. Так и должно быть, если вспомнить как и откуда их добыли. Как раз напротив, точная стыковка кусочков вернее всего означет, что они пришли не из "археологического раскопа", а с фабрики.

Поэтому о картине, которая на пазле нарисована, можно только догадываться, тасуя кусочки так и сяк. Перетасуешь "так" - одна версия событий, перетасуешь "сяк" - другая.

 Отправлено: 28.02.08 22:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Чтобы иметь все фрагменты - так не бывает.

Да, я уже и сам понял. Надо было написать нечто вроде: "Чтобы картинка на пазле прояснилась, нужно иметь как можно больше фрагментов"

 Отправлено: 28.02.08 22:57. Заголовок: СМ1 пишет: А как же..

СМ1 пишет:

цитата:

А как же доктор исторических наук В.А. Анфилов?

Бледная и скучающая гражданка в белых носочках и белом же беретике с хвостиком сидела на венском стуле у входа на веранду с угла, там, где в зелени трельяжа было устроено входное отверстие. Перед нею на простом кухонном столе лежала толстая конторского типа книга, в которую гражданка, неизвестно для каких причин, записывала входящих в ресторан. Этой именно гражданкой и были остановлены Коровьев и Бегемот.

-- Ваши удостоверения? -- она с удивлением глядела на пенсне Коровьева, а также и на примус Бегемота, и на разорванный Бегемотов локоть.
-- Приношу вам тысячу извинений, какие удостоверения? -- спросил Коровьев, удивляясь.
-- Вы -- писатели? -- в свою очередь, спросила гражданка.
-- Безусловно, -- с достоинством ответил Коровьев.
-- Ваши удостоверения? -- повторила гражданка.
-- Прелесть моя... -- начал нежно Коровьев.
-- Я не прелесть, -- перебила его гражданка.
-- О, как это жалко, -- разочарованно сказал Коровьев и продолжал: -- Ну, что ж, если вам не угодно быть прелестью, что было бы весьма приятно, можете не быть ею. Так вот, чтобы убедиться в том, что Достоевский - писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем. Да я полагаю, что у него и удостоверения-то никакого не было! Как ты думаешь? -- обратился Коровьев к Бегемоту.
-- Пари держу, что не было, -- ответил тот, ставя примус на стол рядом с книгой и вытирая пот рукою на закопченном лбу.

 Отправлено: 28.02.08 23:03. Заголовок: Пари держу, что не б..

цитата:

Пари держу, что не было,

 Отправлено: 28.02.08 23:04. Заголовок: Владимир67 пишет: М..

Владимир67 пишет:

цитата:

Мемуары маршалам помогали писать, как правило, журналисты. Если вы имеете ввиду "литературную запись".

Нет, конечно, не литературную запись я имел в виду. Да и маршалы разные были. Например Савицкий и Гречко. Савицкий и журналистом бы обошелся, а книги-кирпичи Гречко -- это почти энциклопедии. Хотя там и стоит только имя редактора (полковник И.Г. Розанов), но там похоже весь ИВИ работал.

СМ1 пишет:

цитата:

По-моему, чтобы паззл сложился, нужно иметь все фрагменты.

А кто-нибудь эти фрагменты ищет? Сейчас настроение такое -- берут лопату и копают все заново. Я лично не могу поверить, что прежние историки были недобросовестными и безразличными людьми, по крайней мере желание найти правду и показать ее людям -- было. Но как? Не в Самиздате же печатать -- живо воздух перекроют.

 Отправлено: 28.02.08 23:16. Заголовок: assaur пишет: по кр..

assaur пишет:

цитата:

по крайней мере желание найти правду и показать ее людям -- было. Но как? Не в Самиздате же печатать -- живо воздух перекроют.

Да, по ходу, уже на пути поиска воздух перекрывали. Про печать уже речь не идет.

 Отправлено: 29.02.08 01:34. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Борис Соколов - кандидат исторических наук. Лично я считаю - это свидетельствует о профессионализме как историка. Профессиональные историки кому попало степень не дадут.

Если бы. Вы впадаете в розовый идеализьм.
В качестве наглядного примера. Моим соседом по аспирантской общаге был историк Юра Варваровский, который защитил кандидатскую диссертацию на тему, ЕМНИП, "Политическая история Золотой Орды 1360-1380 по данным письменных источников и нумизматики", причём почти всю нумизматику он собрал сам, ползая с лопаточкой и метёлочкой по руинам всяких там сараев (тюрк. - дворцов).
В тот же день защищался некий нацкадр с нетленкой "История Марийского телевидения 1947-1997". Кандидатские дипломы, как легко догадаться, им выдали совершенно одинаковые. Вы уверены, что диплом второго хоть в малейшей степени "свидетельствует о профессионализме как историка" ?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 29.02.08 09:09. Заголовок: O'Bu Вы просто у..

O'Bu Вы просто убийственно серьезны.

 Отправлено: 29.02.08 11:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

У Хоффмана, например, мотивация в основе профессиональная но с очень сильными идеологическими нотами.

А что имеется в виду под профессиональной мотивацией?

 Отправлено: 29.02.08 15:59. Заголовок: А есть такое мнение:..

А есть такое мнение:

цитата:

Историк, в сущности, не профессия. Профессия - это источниковед, архивист, специалист по какой-нибудь вспомогательной исторической дисциплине типа сфрагистики или дипломатики. А что такое профессиональный историк, никто определить не возьмется.... Л. А. Юзефович

http://literra.websib.ru/volsky/text.htm?282
Легко назвать профессиональным историком, скажем, специалиста занимающегося
боевым расписанием армии, для чего он использует исключительно архивные материалы, документы.... Или дипломатик.
Но, как только специалист попробует вписать свои исследования в канву исторических событий и от него потрбуется интерпретация, вот здесь бери его голыми руками другой профессиональный историк и даже историк и даже не историк. Ибо эта часть трудов праведных историка и подвержена мотивациям, идеологическим нотам и другим всяким нехорошим или хорошим излишествам.
В остатке остается способность занимающегося историей обосновать свою позицию, а в этом деле диплома архивариуса не всегда достаточно.

 Отправлено: 02.03.08 14:54. Заголовок: tsv пишет: O'Bu..

tsv пишет:

цитата:

O'Bu Вы просто убийственно серьезны.

Дык жизнь научила бить по роже смотреть, что человек реально знает и умеет, а не по паспорту а не сколько у него красивых корочек.

P.S. Я вот, к примеру, член-корреспондент Татарстанского отделения Российской экологической академии, только это членство стараюсь особо не афишировать.
P.P.S. Как-то ув. участник форума Michail Tz открещивался от заочно присвоенного мной звания кандидата биологических наук. См. выше - если знаний и умений на кандидата, то тогда отсутствие корочки значит довольно мало.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 02.03.08 16:04. Заголовок: O'Bu вот и amyat..

O'Bu вот и amyatishkin про то же.

 Отправлено: 03.03.08 00:27. Заголовок: O'Bu пишет: В т..

O'Bu пишет:

цитата:

В тот же день защищался некий нацкадр с нетленкой "История Марийского телевидения 1947-1997".

Посмотрите в сети историю с защитой кандидатской-докторской по истории г-на Аяцкова. Самая быстрая защита в истории государства Российского.

O'Bu пишет:

цитата:

См. выше - если знаний и умений на кандидата, то тогда отсутствие корочки значит довольно мало.

Недавно узнал(случайно) что мой коллега ...по игре в биллиард, является ЧК АН России.
Но он так и не смог вспомнить тему своей докторской

 Отправлено: 09.03.08 22:17. Заголовок: Yroslav пишет: А ес..

Yroslav пишет:

цитата:

А есть такое мнение: цитата: Историк, в сущности, не профессия.

вот-вот , скажем немцы написавшие историии дивизий, тот же Hinze или.. Heidorn (кажeтся), ну раскрывший тему Белостокского котла.. или знаменитый Paul Leverkuhn- бывший депутат Бундестага- вполне себе историки, хотя и никакого ист. образования у них нет.
Так чтA, нэнадо нам классификаций: или человек хорошо пишет, или .. у него удостоверение спрашивать надо !