Отправлено: 28.02.08 16:42. Заголовок: Про Пыхалова, книгоиздание, пиратов и всех, всех, всех...

Перенос из темы Первый Кубанский поход Добровольческой Армии

Полностью и безболезненно разделить тему не удалось. Водораздел проходит по посту уч. Голицын: http://militera.fastbb.ru/?9-14-0-00000002-010.001-0-0
конкретно фраза:

цитата:

Насколько понимаю, в данном случае вы "подмели" грязьинформацию за неким Пыхаловым на Вифе. Написавшим - "Дроздовцы как предтеча полицаев и власовцев". (уж больно ваши ссылки одинаковые)

Дальше пошло-поехало.

 Отправлено: 09.03.08 22:31. Заголовок: человек хорошо пишет..

цитата:

человек хорошо пишет

Гм-м-м, собственно, к Истории-Науке это не имеет отношения. Это характеристика из другой категории - есть ли у Автора писательский талант, либо его нет.

 Отправлено: 09.03.08 22:43. Заголовок: а история - это наук..

а история - это наука ?
Под словом "хорошо" имелось в виду наличие интересного/правдивого материла, а не просто пропагандисткие тексты в стиле Главпура или ведомства Гебельса.

 Отправлено: 10.03.08 00:38. Заголовок: vlad пишет: а истор..

vlad пишет:

цитата:

а история - это наука ?

Вобщем-то да.

 Отправлено: 10.03.08 04:40. Заголовок: vlad пишет: вот-вот..

vlad пишет:

цитата:

вот-вот , скажем немцы написавшие историии дивизий

Очень часто по содержанию на уровне мурзилки, спасает разве что количество фотографий

vlad пишет:

цитата:

Так чтA, нэнадо нам классификаций: или человек хорошо пишет

Ах, как пишет Акунин.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

а история - это наука ?

Одна из древнейших

vlad пишет:

цитата:

Под словом "хорошо" имелось в виду наличие интересного/правдивого материла

Вот для умения работать с этим материалом и учатся на истфаке. источники + методология.

 Отправлено: 10.03.08 09:58. Заголовок: Голицын пишет: Вот ..

Голицын пишет:

цитата:

Вот для умения работать с этим материалом и учатся на истфаке. источники + методология.

и что, большинство выпусников таки освоило сию науку?

 Отправлено: 10.03.08 15:59. Заголовок: Голицын пишет: Очен..

Голицын пишет:

цитата:

Очень часто по содержанию на уровне мурзилки, спасает разве что количество фотографий

вот оно как- оказывается !
Хорошо, что вышло из под пера дипломированных советских/российских историков.. ну скажем по Багратиону, или Белостокскому котлу ?

 Отправлено: 10.03.08 16:53. Заголовок: Кстати, никто не под..

Кстати, никто не подскажет точное определение мурзилки?

 Отправлено: 10.03.08 18:08. Заголовок: анватыч пишет: и чт..

анватыч пишет:

цитата:

и что, большинство выпусников таки освоило сию науку?

Процентов 15%. В моё время лучше учились .... но не было интернета

 Отправлено: 10.03.08 18:27. Заголовок: vlad пишет: диплом..

vlad пишет:

цитата:

дипломированных советских/российских историков.. ну скажем по Багратиону

Вы имели в виду Петра Ивановича Багратиона или Белорусскую наступательную операцию?

vlad пишет:

цитата:

Белостокскому котлу

В русской(советской) военной историографии эти вопросы изучаются в рамках операций.

 Отправлено: 10.03.08 18:35. Заголовок: K.S.N. пишет: Кстат..

K.S.N. пишет:

цитата:

Кстати, никто не подскажет точное определение мурзилки?

Издание военно-исторической направленности журнального формата с большим количеством иллюстраций. Где-то так. В данном контектсе, впрочем, означало ситуацию, когда ценность иллюстраций как минимум не уступает ценности текста.

 Отправлено: 10.03.08 19:09. Заголовок: Голицын пишет: или ..

Голицын пишет:

цитата:

или Белорусскую наступательную операцию?

да именно ее.
Голицын пишет:

цитата:

В русской(советской) военной историографии эти вопросы изучаются в рамках операций.

Ну тогда я спокоен.
Просто широкой публике тоже интересно, а не только слушателям академий.

 Отправлено: 10.03.08 20:59. Заголовок: vlad пишет: цитата:..

vlad пишет:

цитата:

цитата: или Белорусскую наступательную операцию? да именно ее.

Советские
Маланьин К. А. Разгром фашистских войск в Белоруссии
Плотников Ю. В. В сражениях за Белоруссию
Белорусская операция в цифрах. "ВИЖ". 1964. № 6
А также все тематические мемуары и описания длействий отдельных армий и истории округов.

Современные.
ОПЕРАЦИЯ «БАГРАТИОН»
ОСВОБОЖДЕНИЕ БЕЛОРУССИИ Москва ОЛМА-ПРЕСС 2004
А также все сборники с материалами мемуарного и летописного характера.

vlad пишет:

цитата:

Просто широкой публике тоже интересно, а не только слушателям академий.

По Приграничному сражению в полосе ЗОВО, источников с советской стороны тоже много.

 Отправлено: 10.03.08 21:12. Заголовок: Еще, по моему, "..

Еще, по моему, "Армейские операции" Радзиевского.
Подготовка исходного района для наступления на примере Белорусской стратегической наступательной операции.

 Отправлено: 10.03.08 21:35. Заголовок: Голицын пишет: Совр..

Голицын пишет:

цитата:

Современные. ОПЕРАЦИЯ «БАГРАТИОН» ОСВОБОЖДЕНИЕ БЕЛОРУССИИ Москва ОЛМА-ПРЕСС 2004

Все-таки это сборник документов (что не умаляет его ценности), а не исследование.

 Отправлено: 10.03.08 21:40. Заголовок: Пауль пишет: Все-та..

Пауль пишет:

цитата:

Все-таки это сборник документов (что не умаляет его ценности), а не исследование.

Все так. Но сборник документов должен быть СОСТАВЛЕН. А это немалая работа - отбор документов. Они же ведь не сами собой в книжку составляются. Представляете себе массив документов по Белорусской наступательной?

 Отправлено: 10.03.08 23:46. Заголовок: Опять весь разговор ..

Опять весь разговор на ВОВ свелся - словно других интересов у историков быть не должно.

 Отправлено: 11.03.08 04:46. Заголовок: :)

На западе выходят тонны бумаги, с пересмотром истории, а у наших профи по истории есть "другие интересы".

Пыхалов заполнил лишь вакуум, который образовался благодаря нашим историкам, у которых "другие интересы".
Может, мне покажут антиревизионисткий сборник, составленный нашими профессиональным историками?
Я, увы, не видел...

Все Пыхаловы, Антирезуны и прочие - это все из-за импотентства наших профи-историков.

 Отправлено: 11.03.08 08:03. Заголовок: Ученик Уважаемый, де..

Ученик
Уважаемый, дефиницию "импотентство" оставляю на Вашей совести - хотя такого слова вообще-то в природе нет, Вы, вероятно, "импотенцию" разумели.
А так же спешу открыть Вам маленький секрет - опровержение бреда не есть главная задача профессиональных исследователей истории. Не огорчайтесь, но историки и впредь будут руководствоваться своими "другими интересами", а не Вашими - антиревизионистскими
На Западе выходят тонны бумаги с пересмотром истории - и что же? Вы прекрасно понимаете, что это низкопробные ненаучные сочинения - так зачем учёным вдобавок опровергать содержащиеся в них положения?.. У историков, знаете ли, иная специфика работы.
Тираж издания научных работ у нас в стране никогда не будет сопоставим ни с исторической романистикой, ни с низкопробным "науч-попом", поскольку это обусловлено объективными потребностями электората. Такая же ситуация и в целом сохраняется и на Западе, поверьте. И трагедизировать по этому поводу бессмысленно.

Наилучшие пожелания,

 Отправлено: 11.03.08 08:42. Заголовок: :)

Sonnenmensch,

цитата:

Не огорчайтесь, но историки и впредь будут руководствоваться своими "другими интересами", а не Вашими - антиревизионистскими

Мои интересы не причем, есть интересы государства, общества или быть может наши профиисторики занимаются научной работой у частников?

Наши господа, которые выучились за гос. счет, сейчас опять-таки за счет государственных денег существуют...руководствуются собственными интересами.
Может, тогда стоит и разогнать эти институты с их "другими интересами"?

Пускай наши уважаемые "господа" занимаются своими "другими интересами" в собственных помещениях и за собственный счет.

P.S. Про альтруизм и прочие "глупые" вещи в присутствии "господ" даже неприлично говорить.

 Отправлено: 11.03.08 08:55. Заголовок: Средства Историки у ..

Средства Историки у нас есть, у нас ума агитпропа не хватает.

 Отправлено: 11.03.08 09:06. Заголовок: Ученик Вы радеете за..

Ученик
Вы радеете за Отечества - это очень благородно (говорю без иронии), только стоит ли столь пафосно?..
И стоит ли что-тоам говорить об "альтруизме", если весь Ваш пост основан на идее "всё из-за бабок"???

Ученик пишет:

цитата:

быть может наши профиисторики занимаются научной работой у частников?

Открою Вам ещё один секрет - наука стремится к объективизму, максимально абстрагируясь от политики и от коммерции. Я понимаю, Вам наверняка симпатична позиция М.Покровского в славные времена начала советской эпохи, или же Натальи Нарочницкой нынче - но мы же об историках говорим, а не о конъюнктурщиках...
Уважаемый S.N.Morozoff верно разделил историков и агитпроп, рекомендую и Вам вникнуть в эти 2 большие разницы

Ученик пишет:

цитата:

Может, тогда стоит и разогнать эти институты с их "другими интересами"?

Великое благо для страны, что этот вопрос будет решаться не Вами

Ученик пишет:

цитата:

P.S. Про альтруизм и прочие "глупые" вещи в присутствии "господ" даже неприлично говорить.

Это к чему сказано? Особенно после "плача Ярославны" по поводу государственных денег?..

P.S.
Если Ваши личные интересы не причём - то, наверное, государству виднее, во что вкладывать деньги, нежели Вам (я, конечно, понимаю, Вы свои интересы от государственных никоим образом не отделяете... )?..

 Отправлено: 11.03.08 09:11. Заголовок: Коллеги, а ведь где-..

Коллеги, а ведь где-то здесь уже раз терли про Почему Россия не Америка Пыхалова. Но тема ушла в архив и я не могу ее найти, потому что не помню, ни как она называлась, ни кто ее открывал. Если кто помнит, сообщите плиз.

 Отправлено: 11.03.08 09:15. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Все так. Но сборник документов должен быть СОСТАВЛЕН. А это немалая работа - отбор документов. Они же ведь не сами собой в книжку составляются. Представляете себе массив документов по Белорусской наступательной?

Гм, и где же этот "массив документов" получил отражение? С нашей стороны использовано всего три дела с выдержками из оперсводок, с немецкой - извлечения из ЖБД 3-й танковой армии.

 Отправлено: 11.03.08 09:17. Заголовок: Пауль пишет: Гм, и ..

Пауль пишет:

цитата:

Гм, и где же этот "массив документов" получил отражение?

В сборнике.

 Отправлено: 11.03.08 09:21. Заголовок: Кгхм… Я что-то пропу..

Кгхм… Я что-то пропустил, или сэр гражданин Ученик предлагает вместо дела ученым заниматься опровержением всего, что может взбрести в головы альтернативно одаренным личностям любого разбора? Предствляется мне это малоосмысленным занятием. У нас не с историками плохо, у нас с популяризаторами плохо, с Агитпропом, ткскзть (хе-хе™). А это, извините, другая профессия.

 Отправлено: 11.03.08 09:24. Заголовок: Steps Полностью согл..

Steps
Полностью согласен с Вами и сказал то же самое, однако в ответ получил предложению разогнать ВУЗы Вот уж воистину, O tempora, o mores!..

Наилучшие пожелания,

 Отправлено: 11.03.08 09:32. Заголовок: :)

Sonnenmensch пишет:

цитата:

это очень благородно (говорю без иронии), только стоит ли столь пафосно?.. И стоит ли что-тоам говорить об "альтруизме", если весь Ваш пост основан на идее "всё из-за бабок"???

Да я, как раз надеюсь, что не все из-за бабок.
Sonnenmensch пишет:

цитата:

Великое благо для страны, что этот вопрос будет решаться не Вами

Я его и не собирался так решать.
Sonnenmensch пишет:

цитата:

Это к чему сказано? Особенно после "плача Ярославны" по поводу государственных денег?..

Но если утрировать - моралью вас не задеть, деньги оказывается уже не нужны.

Sonnenmensch пишет:

цитата:

Уважаемый S.N.Morozoff верно разделил историков и агитпроп, рекомендую и Вам вникнуть в эти 2 большие разницы

Т.е. функция опровержения вражеского агитпропа в функцию наших историков не входит?

Вы и ваши коллеги говорили о плохих методах исследования, плохих источников и тд тп у Пыхалова, но наглядно продемонстировать "качество" не хотите.

Sonnenmensch пишет:

цитата:

Вам ещё один секрет - наука стремится к объективизму, максимально абстрагируясь от политики и от коммерции

Особенно наглядно это видно на фоне типичных завываний у Земскова, Лопуховского и др.
Так, что даже в этом наши профиисторики недалеко ушли.

 Отправлено: 11.03.08 09:40. Заголовок: Steps пишет: У нас ..

Steps пишет:

цитата:

У нас не с историками плохо, у нас с популяризаторами плохо, с Агитпропом, ткскзть (хе-хе™). А это, извините, другая профессия.

А вот Евгений Дриг историк? Тему мехкорпусов он достойно осветил, а чем в єто время занимаются ИВИ и иже с ними. Почему нет исследования посвященного истории и развитию оргструктуры советских танковых войск 1941-91 г.г. За исключением главпуровских работ и Дроговоза. История советских стрелковых войск забыта и т.д.

 Отправлено: 11.03.08 09:41. Заголовок: Ученик Ученик пишет..

Ученик
Ученик пишет:

цитата:

Да я, как раз надеюсь, что не все из-за бабок.

Я тоже надеюсь

Ученик пишет:

цитата:

Но если утрировать - моралью вас не задеть, деньги оказывается уже не нужны.

Задеть меня моралью? Попытайтесь, только я смысла в этом не вижу. Что касается денег, то они в этой реальности безусловно нужны, в том числе и мне

Ученик пишет:

цитата:

Т.е. функция опровержения вражеского агитпропа в функцию наших историков не входит?

Вы исключительно правы!!! А чьи происки подразумеваются под "вражеским агитпропом"???

Ученик пишет:

цитата:

Вы и ваши коллеги говорили о плохих методах исследования, плохих источников и тд тп у Пыхалова, но наглядно продемонстировать "качество" не хотите.

Я сгораю от стыда и комплекса неполноценного историка

Ученик пишет:

цитата:

Особенно наглядно это видно на фоне типичных завываний у Земскова

Это Ваше замечание опять-таки оставляю на Вашей совести, разве что отсылаю к бессмертной басне И.А. Крылова "Слон и моська"

Наилучшие пожелания,

 Отправлено: 11.03.08 09:48. Заголовок: Почему нет исследова..

цитата:

Почему нет исследования посвященного истории и развитию оргструктуры советских танковых войск 1941-91 г.г.

Это ко мне вопрос?

 Отправлено: 11.03.08 09:57. Заголовок: Давайте почитаем, чт..

Давайте почитаем, что они сами о себе пишут (40-летие ИВИ).
http://www.mil.ru/viz-10-21-27.pdf

Всех надо разогнать, работы сжечь. А новую историю нам Исаев напишет...

 Отправлено: 11.03.08 10:12. Заголовок: А как Главное военно..

А как Главное военно-научное управление Генерального штаба относиться к Институту военной истории МО? Это предшественник? Или другое направление?

 Отправлено: 11.03.08 10:17. Заголовок: Steps пишет: Это ко..

Steps пишет:

цитата:

Это ко мне вопрос?

Риторический.

assaur пишет:

цитата:

Давайте почитаем, что они сами о себе пишут (40-летие ИВИ). Всех надо разогнать, работы сжечь. А новую историю нам Исаев напишет...

Там есть например Ширкорад в погонах - копипейстер Шишов А.В. Дядечка оказался сотрудником ИВИ. Тот же М. Морозов пишет о ПЛ и торпедоносной авиации насколько я понимаю не по долгу службы, а по душевному призванию.

 Отправлено: 11.03.08 10:27. Заголовок: Бирсерг пишет: Поче..

Бирсерг пишет:

цитата:

Почему нет исследования посвященного истории и развитию оргструктуры советских танковых войск 1941-91 г.г.

Потому что пристойное соответствующее исследование профессионального уровня по своему объему далеко превзойдет 80-с-хвостиком-томное полное собрание сочинений Льва Николаевича Толстого. А если пытаться ужать в одну книжку - выйдет ни на что не ссылающийся агитпроп про "движение от победы к победе".

Бирсерг пишет:

цитата:

История советских стрелковых войск забыта и т.д.

А по истории советских стрелковых войск у Вас, простите, всего объема квартиры не хватит соответствующую историю вместить.

 Отправлено: 11.03.08 10:37. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

В сборнике.

В том-то и дело, что какой-то мегаработы с обработкой множества дел не наблюдается. Первый выпуск на эту тему (посвященный битве под Москвой) был более интересным.

 Отправлено: 11.03.08 10:42. Заголовок: 917 пишет: А как Гл..

917 пишет:

цитата:

А как Главное военно-научное управление Генерального штаба относиться к Институту военной истории МО? Это предшественник? Или другое направление?

Это разные структурные подразделения, но подчинение одно - Министерство обороны.

 Отправлено: 11.03.08 10:42. Заголовок: Пауль пишет: В том-..

Пауль пишет:

цитата:

В том-то и дело, что какой-то мегаработы с обработкой множества дел не наблюдается. Первый выпуск на эту тему (посвященный битве под Москвой) был более интересным.

Значит, тут ряд версий обсуждаем, но все они не относятся к Вашему исходному:

цитата:

Все-таки это сборник документов (что не умаляет его ценности), а не исследование.

Самое простое из объяснений: срезали финансирование в виду слабого спроса на предыдущие наработки (хотя распил бабла, как вариант, тоже проходит).

 Отправлено: 11.03.08 10:44. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Но тема ушла в архив и я не могу ее найти, потому что не помню, ни как она называлась, ни кто ее открывал. Если кто помнит, сообщите плиз.

По-моему Водопьянов и называлась что-то вроде "Пыхалов-аццкий сотона"

 Отправлено: 11.03.08 10:53. Заголовок: Малыш пишет: Потому..

Малыш пишет:

цитата:

Потому что пристойное соответствующее исследование профессионального уровня по своему объему далеко превзойдет 80-с-хвостиком-томное полное собрание сочинений Льва Николаевича Толстого. А если пытаться ужать в одну книжку - выйдет ни на что не ссылающийся агитпроп про "движение от победы к победе".

Историю отечественной артиллерии умудрились же в 8 томов уместить. Правда 700 страничных и до 40 г. Однако и это хорошо. Тот же Барсуков про артиллерию 1900-17 гг.

Малыш пишет:

цитата:

А по истории советских стрелковых войск у Вас, простите, всего объема квартиры не хватит соответствующую историю вместить.

Обзорный труд несколько поменьше будет. Желания у Шишова нет это описывать. Они мурзилки пишуть от Адама до Садамма.

 Отправлено: 11.03.08 11:07. Заголовок: СМ1 пишет: По-моему..

СМ1 пишет:

цитата:

По-моему Водопьянов и называлась что-то вроде "Пыхалов-аццкий сотона"

Не Водопьянов, а Retwizan, не "Пыхалов - аццкий сотона", а Паршев про?.. Нет, контра!, в общем нашел.