Отправлено: 28.02.08 16:42. Заголовок: Про Пыхалова, книгоиздание, пиратов и всех, всех, всех...

Перенос из темы Первый Кубанский поход Добровольческой Армии

Полностью и безболезненно разделить тему не удалось. Водораздел проходит по посту уч. Голицын: http://militera.fastbb.ru/?9-14-0-00000002-010.001-0-0
конкретно фраза:

цитата:

Насколько понимаю, в данном случае вы "подмели" грязьинформацию за неким Пыхаловым на Вифе. Написавшим - "Дроздовцы как предтеча полицаев и власовцев". (уж больно ваши ссылки одинаковые)

Дальше пошло-поехало.

 Отправлено: 11.03.08 15:21. Заголовок: Отвечу словами Маяко..

Отвечу словами Маяковского:
"Хочешь убедиться,что земля поката-
Сядь на собственные ягодицы и катись! "
Объяснить и убедить в данном случае тождественны.

 Отправлено: 11.03.08 15:24. Заголовок: K.S.N. пишет: Как в..

K.S.N. пишет:

цитата:

Как вы считаете, пропагандист может быть объективен в принципе?

Теоретически - может. Эта теоретическая возможность достигается в гипотетическом случае, когда целью пропаганды является насаждение "объективного" взгляда на те или иные события.

K.S.N. пишет:

цитата:

У вас есть примеры объективных пропагандистов?

Нет.

 Отправлено: 11.03.08 15:30. Заголовок: Бирсерг пишет: А во..

Бирсерг пишет:

цитата:

А вот Евгений Дриг историк? Тему мехкорпусов он достойно осветил, а чем в єто время занимаются ИВИ и иже с ними. Почему нет исследования посвященного истории и развитию оргструктуры советских танковых войск 1941-91 г.г. За исключением главпуровских работ и Дроговоза. История советских стрелковых войск забыта и т.д.

А зачем эта история нужна МО РФ?

 Отправлено: 11.03.08 16:05. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..

Sonnenmensch пишет:

цитата:

А как Вы считаете, пропагандист может считаться глашатаем истины в последней инстанции, как того хочется форумчанину Ученик? Проблема-то - в расстановке акцентов...

Пожалуй, соглашусь с Игорем Куртуковым, не может. Но это для пропагандиста и не главное.

Вообще же, ИМХО в пропаганде важен эмоциональный посыл, а не сухое изложение фактов. Кроме того, на пропагандиста, как, впрочем, и на историка, влияет личная точка зрения и личная позиция. Другое дело, что влиять она может с разной силой.

Что касается конкретно Пыхалова, но он на данном этапе дает другую точку зрения (противоположную разным суворовым) на события войны, и если прочитав его, кто-то усомнится в писаниях суворова и прочитает работу серьезных историков по данной теме, то труд Пыхалова уже не пропадет.

 Отправлено: 11.03.08 16:09. Заголовок: Малыш пишет: Теорет..

Малыш пишет:

цитата:

Теоретически - может. Эта теоретическая возможность достигается в гипотетическом случае, когда целью пропаганды является насаждение "объективного" взгляда на те или иные события.

Если только теоретически. Правда, сразу встает проблема определения, что такое "объективный взгляд" на событие, поскольку он опять же зависит от "системы координат". Что мы не раз наблюдали на форуме, например, в "красных и белых".

 Отправлено: 11.03.08 16:12. Заголовок: K.S.N. пишет: Что к..

K.S.N. пишет:

цитата:

Что касается конкретно Пыхалова, но он на данном этапе дает другую точку зрения

Пыхалов даёт старую советскую точку зрения. Слегка заплатанную и заштопанную в наиболее дырявых местах, но вобщем не отличающуюся от линии ГЛАВПУРа эпохи Сталина и застоя.

 Отправлено: 11.03.08 16:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Пыхалов даёт старую советскую точку зрения.

Простите, а каким боком истинность/ложность изложения к "старости"/"новизне" и форме социального устройства?

 Отправлено: 11.03.08 16:17. Заголовок: Малыш пишет: Прости..

Малыш пишет:

цитата:

Простите, а каким боком истинность/ложность изложения к "старости"/"новизне" и форме социального устройства?

Никаким.

 Отправлено: 11.03.08 16:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Пыхалов даёт старую советскую точку зрения. Слегка заплатанную и заштопанную в наиболее дырявых местах, но вобщем не отличающуюся от линии ГЛАВПУРа эпохи Сталина и застоя.

Поскольку в школах сейчас вряд ли преподают "Историю КПСС" и придерживаются "линии ГЛАВПУРа эпохи Сталина и застоя", то данный взгляд для кого-то может оказаться новым. После битья себя пяткой в грудь, посыпания головы пеплом и "разоблачения кровавой сущности коммунизма" в 90-х годах.

 Отправлено: 11.03.08 16:40. Заголовок: K.S.N. Новый учебник..

K.S.N.
Новый учебник истории Отечества в ХХ в. Филиппова, уже, имхо, включённый в федеральный комплект, несколько исправит обрисованное Вами положение вещей.

Наилучшие пожелания,

 Отправлено: 11.03.08 16:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Никаким.

А коль скоро это так, то какое значение имеет уточнение о "старой советской точке зрения"?

 Отправлено: 11.03.08 16:57. Заголовок: Малыш пишет: А коль..

Малыш пишет:

цитата:

А коль скоро это так, то какое значение имеет уточнение о "старой советской точке зрения"?

То значение, что он не несет полную отсебятину, а придерживается определенных ранее известных трактовок . Я так тумаю. :)

 Отправлено: 11.03.08 16:57. Заголовок: Малыш Простите, но р..

Малыш
Простите, но разве не её в конечном итоге реанимирует г-н Пыхалов?

 Отправлено: 11.03.08 16:58. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..

Sonnenmensch пишет:

цитата:

Новый учебник истории Отечества в ХХ в. Филиппова, уже, имхо, включённый в федеральный комплект, несколько исправит обрисованное Вами положение вещей.

Данный учебник уже обсуждался на форуме, как и вопрос по учебникам истории вообще.

 Отправлено: 11.03.08 17:03. Заголовок: Малыш пишет: А коль..

Малыш пишет:

цитата:

А коль скоро это так, то какое значение имеет уточнение о "старой советской точке зрения"?

Имеет информационное значение. Что Пыхалов когда "даёт другую точку зрения" "противоположную суворовым" не продвигает нас вперёд, а возвращает назад.

 Отправлено: 11.03.08 17:09. Заголовок: А сейчас официальную..

А сейчас официальную точку зрения кто ретранслирует? И есть ли она вообще, в более\менее законченном виде?

 Отправлено: 11.03.08 17:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Что Пыхалов когда "даёт другую точку зрения" "противоположную суворовым" не продвигает нас вперёд, а возвращает назад.

Гм, а это обязательно означает некий негатив? Можно ведь сказать и что опровергатели Фоменко тоже возвращают нас назад к школьному учебнику истории.

 Отправлено: 11.03.08 17:21. Заголовок: chem пишет: Гм, а э..

chem пишет:

цитата:

Гм, а это обязательно означает некий негатив?

Нет, не обязательно. Но в данном случае - да. Суворов и "демшиза" в позитивном плане не сделали практически ничего. Но вот разрушение советского мифа ими проделано основательно. Так зачем его восстанавливать? Чтобы облегчить работу следующему поколению ревизионистов?

 Отправлено: 11.03.08 17:23. Заголовок: chem Простите, но си..

chem
Простите, но сие софизм. Фоменко гонит бред, его опровергают специалисты. По Вашей же логике нишу специалистов занимает Пыхалов? Вовсе нет, он не Фоменко, конечно, но и не историк. Насчёт негатива - не уверен, посему этот момент миную...

 Отправлено: 11.03.08 17:26. Заголовок: СМ1 пишет: А сейчас..

СМ1 пишет:

цитата:

А сейчас официальную точку зрения кто ретранслирует? И есть ли она вообще, в более\менее законченном виде?

У меня складывается ощущение, что официальная точка зрения ещё окончательно не сформирована. Но я живу не в России, могу чего-то не чувствовать.

 Отправлено: 11.03.08 17:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Суворов и "демшиза" в позитивном плане не сделали практически ничего. Но вот разрушение советского мифа ими проделано основательно. Так зачем его восстанавливать?

Простите вновь - а в чем Вы видите "восстановление советского мифа"? В том, что Пыхалов высказывает, к примеру, точку зрения на Пакт, отличную от точки персонажа ЖЖ fat-yankey? В том, что Пыхалов указывает на значимость для СССР германских поставок, в противовес мнению все того же персонажа ЖЖ? В том, что Пыхалов озвучил дикий разнобой сообщений разведки, в отличие, кстати, от советской версии "... но разведка доложила точно..."? В том, что Пыхалов процитировал документы относительно заградотрядов и "направления узников фашистских лагерей прямиком в ГУЛАГ"? В том, что Пыхалов душевно потоптался по аргументу "Фошшысский меч ковался в СССР!"?

 Отправлено: 11.03.08 17:30. Заголовок: Малыш пишет: Прости..

Малыш пишет:

цитата:

Простите вновь - а в чем Вы видите "восстановление советского мифа"

Это долго говорить. Я своё мнение высказал, ваше полное право с ним не соглашаться и иметь своё.

 Отправлено: 11.03.08 17:31. Заголовок: Малыш пишет: Угу. А..

Малыш пишет:

цитата:

Угу. А теперь подскажите, пожалуйста - многие ли их читают? Лично Вы испытываете желание углубляться в бесчисленные деревеньки Протопоповки и высоты 162,8, вокруг которых бодались два стрелковых полка энцатой стрелковой дивизии со второго марта по пятое ноября тыща девятьсот сорок второго года, и разбираться в их сводках о потерях и трофеях? и так по всей протяженности советско-германского фронта?

а то уже, извините, неважно - я деньги заплачу, если не прочитаю так хоть на картимки погляжу.
Вот, к прим французы не побоялись выпустить здоровый "кирпич" по Вердену.. на каждый день по главе все 300++ (или сколько их там было?) дней наличиствуют. На каждый- боевыЕ донесения, карты, отрывки из писем, фотки. А где спрашивается подобный "кирпич" российских историков по Сталинграду, или ленинградской блокаде ? Ежли называет себя учеными, так извольте соответсвовать мировым научным стандартам. Ну и читабельно все должно быть, разумеется.

 Отправлено: 11.03.08 17:38. Заголовок: vlad пишет: Вот, к ..

vlad пишет:

цитата:

Вот, к прим французы не побоялись выпустить здоровый "кирпич" по Вердену.. на каждый день по главе все 300++ (или сколько их там было?) дней наличиствуют. На каждый- боевыЕ донесения, карты, отрывки из писем, фотки. А где спрашивается подобный "кирпич" российских историков по Сталинграду, или ленинградской блокаде ?

Есть подобные "кирпичи" в двух томах по Московской и Сталинградской битвам, по Курску ЕМНИП заметно слабее.
Но, тем не менее, Ваша аналогия, простите, некорректна. Ибо Вы таки описываете очень четко ограниченные во времени и пространстве эпизоды, вроде Вердена. А коллега Бирсерг пожелал увидеть историю войны, а не отдельной "битвы".

 Отправлено: 11.03.08 17:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но я живу не в России, могу чего-то не чувствовать.

Наверное, чувства Вас не подводят. Официально объявлено о выходе n-томника к 2015 году. На этом, видимо, пока и остановились.

 Отправлено: 11.03.08 17:52. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..

Sonnenmensch пишет:

цитата:

Если Вас не устраивает ситуация в современной военно-исторической науке по тем или иным вопросам - чем витийствовать, займитесь исправлением ситуации сами - радейте своим прихотям на здоровье. Можете?

Т.е. обсуждение и критика возможна только в среде профильных специалистов!?
И для того, что бы иметь свое мнение требуется стать или сотрудником ГБДДД или работником здравоохранения или рыбаком, если вас не устраивает ситуация
с выловом и продажей рыбы регулируемой Минрыбхозом.
Убойный аргумент, ибо не возможно менять по каждому поводу профессию.
Не многие оппоненты подымутся после него

 Отправлено: 11.03.08 17:54. Заголовок: А можно пяточок от и..

А можно пяточок от издательского бизнесу?

цитата:

я деньги заплачу

А Вы уверены, что таких "заплатителей" наберется достаточно, чтобы окупить тираж?

Собственно, дело обстоит примерно следующим образом.
1.) Можно заинтересовать издательство. В принципе В реальности — сомнительно, в издательствах сплошь буржуиы и вкладываться в дорогущее предприятие с сомнительными (см. продажи серьёзной литературы vs "страшная правда о") никто не станет.
2.) Издать за счёт… правильно, МО. В таком случае ценность нивелируется мгновенно появившимися "рецензиями" о Агитпропе.

Ваши действия?

 Отправлено: 11.03.08 17:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я своё мнение высказал, ваше полное право с ним не соглашаться и иметь своё.

Ну, если Вы заметили, я интересовался не столько о Вашим мнением о творчестве Пыхалова (оно мне известно), сколько Вашим представлением о "восстановлении советского мифа", вернее, где именно Вы нашли его у Пыхалова. Однако насильно мил не будешь...

 Отправлено: 11.03.08 18:03. Заголовок: Steps пишет: А Вы у..

Steps пишет:

цитата:

А Вы уверены, что таких "заплатителей" наберется достаточно, чтобы окупить тираж?

Думается мне, что издание продукции государственных научных учреждений должно идти за счёт этих учреждений. Но не бумажно, а электронно. Это дёшево, нагрузка на бюджет минимальна, с другой стороны налогоплательщики получают полную отдачу с уплоченного рубля.

МО, кстати, уже выкладывает в сеть свои журналы. Надо бы то же самое делать с журналами, сборниками, монографиями РАН и диссерами институтов/ВУЗов.

 Отправлено: 11.03.08 18:03. Заголовок: Yroslav пишет: Т.е...

Yroslav пишет:

цитата:

Т.е. обсуждение и критика возможна только в среде профильных специалистов!?

Нет, конечно. Однако позволю себе заметить, что интернетные митинги "тренеров по плаванию, никогда в своей жизни не сходивших с бровки бассейна" успели слегка подза<би-и-ип!>ть. На моей памяти митинги о "никчемности официальной науки, не сказавшей веского слова" ни шатко, ни валко тянутся года эдак с двухтысячного - за это время можно было весь ЦАМО и РГАЭ перексерить и, обменявшись информацией, "ввести в оборот" туеву хучу полезных данных на любые темы. Но вместо этого по энцатому (n монотонно возрастает) кругу гоняется один и тот же немудрящий лозунг "А вот хачу всё нимедлинна и можна бизхлеба!"

 Отправлено: 11.03.08 18:04. Заголовок: Малыш пишет: А колл..

Малыш пишет:

цитата:

А коллега Бирсерг пожелал увидеть историю войны, а не отдельной "битвы".

Я пожелал видеть историю и развитие структуры танковых войск. Историю войны вы мне приписываете. Об истории войны я говорил в контексте почему не написали про развитие ОШС если не было написано 100 томных историй войн. Чем были заняты? Ни того, ни этого.

 Отправлено: 11.03.08 18:06. Заголовок: Игорь, я про сие тож..

Игорь, я про сие тоже написал, не так ли? Не говоря о том, что государственное учреждение по определению в нормальном государстве будет (и обязано) проводить государственную политику и озвучивать государственную точку зрения. Что приведет к вышеупомянутой коллизии.

 Отправлено: 11.03.08 18:07. Заголовок: Малыш пишет: cкольк..

Малыш пишет:

цитата:

cколько Вашим представлением о "восстановлении советского мифа", вернее, где именно Вы нашли его у Пыхалова

Ну, например, Пыхалов усиленно проталкивает советскую историческую концепцию "молодая республика в кольце фронтов", рассказывая нам про природную антисоветскую агрессивность лимитрофов и западных демократий. Я говорю: долго писать. Tут на полноценный топик в ЖЖ тянет, а не на коммент на форуме.

 Отправлено: 11.03.08 18:08. Заголовок: Бирсерг пишет: Удив..

Бирсерг пишет:

цитата:

Удивило что ему эту тему руководитель и спустил. Хотя теоретически на выбор несколько тем должно быть.

Английские пираты 16/17/18 века. Английские/французские/голландские пираты 16 века. Выбирай, дорогой.

Бирсерг пишет:

цитата:

Потом надо студиозиосов к работе с архивами привлекать, а тут тема забугорная.

Переведёт с забугорного тамошние исследования, грамотно скомпилирует - уже что-то. Или факультет/институт историко-архивный?

Бирсерг пишет:

цитата:

А у нас местные российские темы забыты...

Дали на истфаке Казанского университета тему про Крымское ханство - ай-я-яй , а у нас местные казанские темы забыты .

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 11.03.08 18:08. Заголовок: Yroslav Вы неверно и..

Yroslav
Вы неверно истолковали вырванную из контекста реплику. См. мою полемику с форумчанином Ученик на с.6 и 7. Впрочем, уважаемый Малыш всё уже пояснил.

Наилучшие пожелания,

 Отправлено: 11.03.08 18:08. Заголовок: Бирсерг пишет: Я по..

Бирсерг пишет:

цитата:

Я пожелал видеть историю и развитие структуры танковых войск.

Ну давайте кратенько: если взять всего-навсего штат мехкорпуса 1940-го года с обоснованием, да изменения к штату до начала войны, да штаты, введенные в действие в ходе войны... в общем, у меня чистых штатов набирается приблизительно тысчонки полторы листов, и это - малая часть этих самых штатов. Да плюс для публикации анализ - что, куда, когда, зачем менялось. Считайте, что томика эдак три-четыре по одной только войне мы с Вами уже набрали. А послевоень - это примерно столь же решительный пересмотр штатов. По моим прикидкам, томов на 40-60 мы выйдем.

 Отправлено: 11.03.08 18:09. Заголовок: усиленно проталкивае..

цитата:

усиленно проталкивает советскую историческую концепцию

Самое в этой концепции смешное, что она имеет под собой достаточно оснований…

 Отправлено: 11.03.08 18:11. Заголовок: Steps пишет: госуда..

Steps пишет:

цитата:

государственное учреждение по определению в нормальном государстве будет (и обязано) проводить государственную политику и озвучивать государственную точку зрения.

Ну, государству совсем не обязательно иметь свою особую точку зрения, например, на уравнение Шредингера, так? Хотя квантовой механикой вполне могут заниматься в государственном исследовательском учреждении. Ровно также и с военной истроией.

 Отправлено: 11.03.08 18:12. Заголовок: Steps пишет: Самое ..

Steps пишет:

цитата:

Самое в этой концепции смешное, что она имеет под собой достаточно оснований

Нужно писать в прошедшем времени. Имела. Но уже давно устарела.

 Отправлено: 11.03.08 18:12. Заголовок: Steps пишет: 2.) Из..

Steps пишет:

цитата:

2.) Издать за счёт… правильно, МО. В таком случае ценность нивелируется мгновенно появившимися "рецензиями" о Агитпропе.

Ну, и что Важно же качество труда. Если нет предмета для рецензии, это хуже.
Рецензия же тоже должна стремиться к качеству.