Отправлено: 28.02.08 16:42. Заголовок: Про Пыхалова, книгоиздание, пиратов и всех, всех, всех...

Перенос из темы Первый Кубанский поход Добровольческой Армии

Полностью и безболезненно разделить тему не удалось. Водораздел проходит по посту уч. Голицын: http://militera.fastbb.ru/?9-14-0-00000002-010.001-0-0
конкретно фраза:

цитата:

Насколько понимаю, в данном случае вы "подмели" грязьинформацию за неким Пыхаловым на Вифе. Написавшим - "Дроздовцы как предтеча полицаев и власовцев". (уж больно ваши ссылки одинаковые)

Дальше пошло-поехало.

 Отправлено: 11.03.08 18:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Пыхалов усиленно проталкивает советскую историческую концепцию "молодая республика в кольце фронтов"

... что полностью соответствует исторической действительности в части восприятия советским руководством международного положения СССР. И не нужен никакой "топик в ЖЖ" .

 Отправлено: 11.03.08 18:13. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..

Sonnenmensch пишет:

цитата:

Простите, но сие софизм. Фоменко гонит бред, его опровергают специалисты. По Вашей же логике нишу специалистов занимает Пыхалов?

Речь шла не о качествах Пыхалова, а об оценке "движения назад". Кто это движение производит - профессиональный историки или нет в данном случае неважно.

 Отправлено: 11.03.08 18:15. Заголовок: Ну да? То есть военн..

цитата:

Ровно также и с военной истроией.

Ну да? То есть военная история суть простое перечисление?

 Отправлено: 11.03.08 18:16. Заголовок: Yroslav А пресловут..

Yroslav
А пресловутое "качество" определять будет кто? ДеваЛера, как с Исаевым?

 Отправлено: 11.03.08 18:17. Заголовок: Нужно писать в проше..

цитата:

Нужно писать в прошедшем времени. Имела. Но уже давно устарела.

С чего вдруг?

 Отправлено: 11.03.08 18:17. Заголовок: Малыш пишет: что по..

Малыш пишет:

цитата:

что полностью соответствует исторической действительности в части восприятия советским руководством международного положения СССР.

Э... прошу прощения, но Пых. проталкивает это как действительное положение дел, а не как паранойю совпра.

цитата:

И не нужен никакой "топик в ЖЖ"

Топик в ЖЖ нужен, чтобы раскрыть тему "восврат к советскому мифу в работах Пых.".

 Отправлено: 11.03.08 18:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Имела. Но уже давно устарела.

Так Пыхалов же на исторические темы пишет, нес па? А на тот момент сия точка зрения была не "устаревшей", а самой что ни на есть актуальной. Соответственно, любые осовремененные рассуждения о том, что "лимитрофы вели политику балансирования между "центрами силы" и не заключали между собой и тогдашними сверхдержавами всемирного капиталистического мегасговора против молодой советской республики" в контексте тогдашних событий только затемнят изложение тогдашних мотивов советского руководства.

 Отправлено: 11.03.08 18:21. Заголовок: Steps пишет: С чего..

Steps пишет:

цитата:

С чего вдруг?

Ну с чего концепции устаревают? Перестала соответствовать вновь открывшимся фактам. Когда появилась возможность ознакомится со взглядом на мир самих лимитрофов и западных демократий, выяснилось, что проблема "как бы ухватить кусочек советской землицы" их занимала меньше всего.

 Отправлено: 11.03.08 18:21. Заголовок: Малыш пишет: В том,..

Малыш пишет:

цитата:

В том, что Пыхалов процитировал документы относительно заградотрядов и "направления узников фашистских лагерей прямиком в ГУЛАГ"? В том, что Пыхалов душевно потоптался по аргументу "Фошшысский меч ковался в СССР!"?

Да, кстати, последние два примера явно вылазят за рамки "восстановления советского мифа", поскольку миф этот в советское время практически отсутствовал за закрытостью темы. Так что, классификация "Оболганной войны" исключительно, как перепевки агитпропа это всё-таки весьма сильное упрощение.

 Отправлено: 11.03.08 18:22. Заголовок: Малыш пишет: По мои..

Малыш пишет:

цитата:

По моим прикидкам, томов на 40-60 мы выйдем.

Вот и вопрос чего не публиковали хотя бы ДСП. Вон при царе "Свод штатов по военно-сухопутному ведомству" например 1893 г. Несколько томов. Были и свод военных постановлений и ПСЗ и приказы по ВВ и высочайшие приказы и ежегодные отчеты по ведомствам. И отчеты по десятилетиям. и описания войн по десятку томов. Истоии полков - несколько сотен. Это только по военным. А Археографическая экспедиция? ДАИ, ЧИОДР и прочая, а народ то при царе был малограмотный. Однако все делалось.

 Отправлено: 11.03.08 18:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Пых. проталкивает это как действительное положение дел, а не как паранойю совпра.

На тот момент времени положение дел было, с точки зрения совпра , действительно именно таково. А машинки вре, чтобы скататься на пару столетий вперед и посмотреть в учебнике исто "А как оно было-то на самом де?", у совпра не бы. Соответственно, мотивацию советского руководства Пых. излагает пра. А Вы говорите, скорее, о современной интерпретации этих событий в духе "Анализ опубликованных материалов военного планирования таких-то лимитрофов и документов, отражающих воззрения политического руководства, позволяет утверждать, что советское правительство пребывало в заблуждении относительно намерений таих-то лимитрофов и многократно преувеличивало/вовсе измысливало на пустом месте/недостающее вписать, лишнее вычеркнуть военную угрозу со сторону такого-то". Однако на ход тогдашних событий оные современные рефлексии влияния, как Вы понимаете, не оказывают.

 Отправлено: 11.03.08 18:25. Заголовок: Малыш пишет: только..

Малыш пишет:

цитата:

только затемнят изложение тогдашних мотивов советского руководства.

Мотивы решений затемнять конечно не нужно. Но вобщем-то никто этим и не занимается. Напротив, тот же Кен, например, именно мотивы в первую очередь и исследует. С другой стороны, знание действительного положения дел позволяет вернее оценить адекватность оценки международной ситуации со стороны совпра. И вскрыть причины ошибочных решений.

 Отправлено: 11.03.08 18:28. Заголовок: Бирсерг пишет: Вот ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Вот и вопрос чего не публиковали хотя бы ДСП.

Вы перечли все изданное ДСП в своетское время ?

Бирсерг пишет:

цитата:

Вон при царе "Свод штатов по военно-сухопутному ведомству" например 1893 г. Несколько томов.

Для РККА 1940-го - это десятки томов.

Бирсерг пишет:

цитата:

и описания войн по десятку томов. Истоии полков - несколько сотен. Это только по военным.

Ну и...? Издавались и в СССР истории войны и истории армий/корпусов/дивизий. В чем вопрос-то? В том, что в этих историях по три-четыре тысячи листов документов не напечатано?

 Отправлено: 11.03.08 18:30. Заголовок: Малыш пишет: На тот..

Малыш пишет:

цитата:

На тот момент времени положение дел было, с точки зрения совпра

Вам похоже с первого раза мой текст прочитать не удалось. Наверное не все буквы знакомы. Давайте попробуем второй раз:

Пых. проталкивает это как действительное положение дел, а не как паранойю совпра.

 Отправлено: 11.03.08 18:31. Заголовок: Игорь Куртуков А с ..

Игорь Куртуков
А с чего известно, что решения — ошибочны? Опять из послезнания? Кстати, оные решения, ошибочные или нет, неважно, таки оказывали влияние на "взгляды на мир", нес па?

 Отправлено: 11.03.08 18:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

С другой стороны, знание действительного положения дел позволяет вернее оценить адекватность оценки международной ситуации со стороны совпра.

Ну вот Вы и подошли в рассуждениях к многотомной публикации "Воззрения советского военного и политического руководства на польскую военную угрозу и реальны характер польского военного планирования" - с историческим очерком советско-польских отношений, военно-экономическим обзором по каждой из стран за период 1920-1940 годы, публикацией документов военного планирования обеих сторон, публикацией документов, отражающих политические воззрения сторон, публикацией развединформации каждой из сторон о деятельности сопредельной стороны и сделанных из оной информации выводов, анализ всех перечисленных материалов... И это - одна только Польша. А есть еще прибалты, Финляндия, Румыния, Венгрия, Чехословакия, Турция, Япония... Одно чтение подобных качественно сделанных кем-то работ не один год отнимет, не говоря уж об осмыслении.

 Отправлено: 11.03.08 18:35. Заголовок: Steps пишет: А с че..

Steps пишет:

цитата:

А с чего известно, что решения — ошибочны? Опять из послезнания?

Естественно. Для чего вообще разборы полётов устраивают? Именно для того, чтобы с точки зрения послезнания выявить сделанные ошибочные допущения. Тем же и история занимается.

 Отправлено: 11.03.08 18:37. Заголовок: Малыш пишет: Ну вот..

Малыш пишет:

цитата:

Ну вот Вы и подошли в рассуждениях к многотомной публикации "Воззрения советского военного и политического руководства на польскую военную угрозу и реальны характер польского военного планирования"

На эту тему примерно такой объём и написан.

 Отправлено: 11.03.08 18:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Пых. проталкивает это как действительное положение дел, а не как паранойю совпра.

Ну, поскольку никого, кроме себя, Вы традиционно слушать не собираетесь, этот постинг, по всей видимости, даже не для Вас, а для иных читателей этой ветки: "параноидальность" воззрений советского руководства вытанцовывается только при условии анализа полной информации. Которой у советского руководства не было. Потому все Ваши зажигательные пляски на тему "паранойи" при пристальном рассмотрении уподобляются псевдоглубокомысленным рассуждениям "Поскольку Наполеон был отравлен свинцом, как это неопровержимо доказали современные исследования, следует признать, что решение кушать подаваемые ему к столу блюда оказалось для Наполеона фатальной ошибкой". Несложно убедиться, что никакой полезной информации на тему "Как своевременно распознать свинцовое отравление и лечить его. Необходимые меры профилактики свинцового отравления" подобные рассуждения не несут - как и рассуждения о "параноидальности" взглядов советского руководства, черпаемые из послезнания, как Вам справедливо указал Steps.

 Отправлено: 11.03.08 18:47. Заголовок: Параноидальность воз..

Параноидальность воззрений советского руководства того времени - тезис вообще крайне спорный и явственно отдает агитпропом, уж прошу прощения.

 Отправлено: 11.03.08 18:47. Заголовок: Малыш пишет: Потому..

Малыш пишет:

цитата:

Потому все Ваши зажигательные пляски на тему "паранойи"

Вы про что?

 Отправлено: 11.03.08 18:51. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Параноидальность воззрений советского руководства того времени - тезис вообще крайне спорный и явственно отдает агитпропом, уж прошу прощения.

Ну, мы же на форуме общаемся, а не в научном журнале. "Паранойя" - краткая, но понятная характеристика взгляда совпра и степени его неадекватности. Естественно, я не имею ввиду, что кто-то в совпра реально имел психические отклонения.

 Отправлено: 11.03.08 18:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну, мы же на форуме общаемся, а не в научном журнале.

Да я понимаю, поймите и Вы, что с такой терминологией можно быть неверно понятым.

цитата:

"Паранойя" - краткая, но понятная характеристика взгляда совпра и степени его неадекватности.

Нет, непонятная. Собственно это лозунг-то - 1918 года, примерно, сколько я помню, лета, плюс он существовал какое-то время. А к какому времени Вы этот лозунг применяете?

цитата:

Естественно, я не имею ввиду, что кто-то в совпра реально имел психические отклонения.

Я понимаю.

 Отправлено: 11.03.08 19:07. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Нет, непонятная.

Т.е. у вас слово "параноик" не вызывает ассоциации "человек, который уверен, что все сговорились против него и может даже хотят убить"? Хм...

A какую ассоциацию у вас вызывает слово "параноик"?

цитата:

Собственно это лозунг-то - 1918 года, примерно, сколько я помню, лета, плюс он существовал какое-то время. А к какому времени Вы этот лозунг применяете?

Похоже не только Малыш всё воспринимает конкретно... Поясняю - лозунг применён метафорически. Может быть даже гиперболически. Вообще, нормальная человеческая речь она насыщена тропами, не стоит когда вам говорят "семи пядей во лбу" представлять себе марсианина с башкой 140 см в диаметре.

Да, слоган "молодая республика в кольце фронтов" был рождён в 1918, но мышление совпра оставалось в рамках подобной этому слогану концепции враждебного кап.окружения вплоть до середины 50-х, а может и далее. Краеугольным камнем вошла эта концепция и в советскую интерпретацию истории международных отношений.

 Отправлено: 11.03.08 19:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. у вас слово "параноик" не вызывает ассоцоации "человек, который уверен, что все сговорились против него и може даже хотят убить"? Хм... A какую ассоциацию у вас вызывает слово "параноик"?

Психически больной. Но мы вроде договорились до того, что среди членов совпра таковых вроде не наблюдалось.

цитата:

Похоже не только Малыш всё воспринимает конкретно... Поясняю - лозунг применён метафорически. Может быть даже гиперболически. Вообще, нормальная человеческая речь она насыщена тропами, не стоит когда вам говорят "семи пядей во лбу" представлять себе марсианина с башкой 140 см в диаметре.

Спасибо, я догадался существенно раньше. Однако насыщение речи подобными тропами (вместо нормальных дефиниций) приводит в конечном итоге к взаимному непониманию, в силу многозначности. И какой смысл ходить по таким кривым окольным тропам?

цитата:

Да, слоган "молодая республика в кольце фронтов" был рождён в 1918, но мышление совпра оставалось в рамках подобной этому слогану концепции враждебного кап.окружения вплоть до середины 50-х, а может и далее. Краеугольным камнем вошла эта концепция и в советскую интерпретацию истории международных отношений.

Так я прошу прощения, что из чего следует? Лозунг из концепции или наоборот? Может быть все же о концепции надо говорить, а не о лозунге? А концепция это на самом деле основывалась известно на чем - определяемом, кстати, тоже одним словом - и это слово не "паранойя" и не "лозунг". И все тот же вопрос: зачем бродить по каким-то окольным тропам?

 Отправлено: 11.03.08 19:27. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Психически больной

То есть для вас всё одно, что параноик, что шизофреник, что истерик? Как-то не верится.

цитата:

Спасибо, я догадался существенно раньше.

А чё тогда придуривались? Ведь поняли мысль.

цитата:

И какой смысл ходить по таким кривым окольным тропам?

Разговор живее получается. Кроме того, фразы короче и образнее. "Республика в кольце фронтов" или "паранойя" - живой образ, "враждебное капиталистическое окружение" или "неадекватная оценка степени внешней угрозы со стороны соседей" - мёртвый канцелярит.

 Отправлено: 11.03.08 19:28. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Параноидальность воззрений советского руководства того времени - тезис вообще крайне спорный и явственно отдает агитпропом, уж прошу прощения.

ребяты, давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их пробовал.
Прикольно то что у Олега Кена дейтвительно целая пачка статей, посвященных вопросу о советской внешней политикe.
Не могу сказать что я все там прочитал, но кое-что проглядел: очень и очень серьезные источники, крутой научный язык- вобщем автор маладец.

Паранойя или нет то была- каждый может сам для себя оценить, но оценка политики СССР очень жесткая.
Ну а , Пыхалов со своим цитированием газеты "Правда".. просто не может рассматриватся серьзно- они находятся в разных весовых категориях.

 Отправлено: 11.03.08 19:34. Заголовок: А давайте всё-таки к..

А давайте всё-таки к книгоизданию вернемся, а? Мне вот тут коллега Игорь сообщил по секрету, что физика это та же ботаника, только по другим учебникам, а вы всё опять к передовицам и дефинициям…

 Отправлено: 11.03.08 19:38. Заголовок: В таком случае, госп..

В таком случае, господа серьезные историки, ответьте на один простой вопрос:
Молодежь на форуме пишет, что все советские военнопленные после освобождения прямиком отправлялись в ГУЛАГ - ну и к каому серьезному историку их отправить? Предложить купить редкие серьезные издания за несколько сотен? Так они нафиг пошлют. Или оставить их с их мнением?

 Отправлено: 11.03.08 19:38. Заголовок: Steps пишет: Мне во..

Steps пишет:

цитата:

Мне вот тут коллега Игорь сообщил по секрету, что физика это та же ботаника, только по другим учебникам, а вы всё опять к передовицам и дефинициям…

вы нас провоцируете на новый флеймизъм ?

 Отправлено: 11.03.08 19:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

То есть для вас всё одно, что параноик, что шизофреник, что истерик? Как-то не верится.

И тем не менее. Это восприятие, тут ничего не поделаешь, почему я и говорю, что проще использовать стандартные дефиниции, нежели образные выражения.

цитата:

А чё тогда придуривались? Ведь поняли мысль.

А разговор живее получается. потому что Вы с Малышом сейчас опять бы ушли в обсуждение кто как кого понял, понял ли, и так далее. Причем до такой степени, что вас уже все остальные перестают понимать, поскольку спор о словах.

Между тем, я по-прежнему не вижу в этой концепции параноидальности. С моей точки зрения эта концепция больше, так сказать, для внутренного потребления использовалась, нежели для внешнего, но не настаиваю. В конце концов существовала и другая концепция - так называемого "мирного сосуществования". Причем в то же самое время. Вот между ними двумя и происходили колебания во времени.

цитата:

"Республика в кольце фронтов" - живой образ, "враждебное капиталистическое окружение" - мёртвый канцелярит.

Хорошо-хорошо, ставим знак равенства для данного конкретного случая, хотя, если уж быть точным, то это все же неверно - лозунг "республика в кольце фронтов/врагов" был, ЕМНИП, снят с повестки дня существенно раньше середины 50-х.

 Отправлено: 11.03.08 19:54. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

потому что Вы с Малышом сейчас опять бы ушли в обсуждение кто как кого понял

Да вы не обращайте внимания. Малыш всё никак не может остановиться мне "прописку" устраивать. Голицын вон разок устроил, и разошлись взаимно довольные. А Малыш почeму-то считает процесс незаконченным.

цитата:

Между тем, я по-прежнему не вижу в этой концепции параноидальности.

Ну, мы же договорились, что "параноидальность" - это неадекватно высокая оценка степени внешней угрозы (и себя, любимого). Неадекватно-высокая оценка степени внешней угрозы наблюдалась в СССР практически всю дорогу (вплоть до 50-х как минимум). Иногда даже угроза воспринималась как актуальная, тогда случались военные тревоги (1927 и 1929).

цитата:

С моей точки зрения эта концепция больше, так сказать, для внутренного потребления использовалась, нежели для внешнего, но не настаиваю.

Тут я как раз с вами согласен.

цитата:

В конце концов существовала и другая концепция - так называемого "мирного сосуществования".

Это концепции ортогональные, а не противоположные.

 Отправлено: 11.03.08 20:02. Заголовок: K.S.N. пишет: Молод..

K.S.N. пишет:

цитата:

Молодежь на форуме пишет, что все советские военнопленные после освобождения прямиком отправлялись в ГУЛАГ - ну и к каому серьезному историку их отправить? Предложить купить редкие серьезные издания за несколько сотен? Так они нафиг пошлют. Или оставить их с их мнением?

я не думаю что этим вопросм вообще историки занимаются- он какбы им неинтересен в силу своей сложнорешаемости.
Помните знаменитую байку Визбора о том как академики Тамм и Блохинцев пытались генератор починить в горной хижине ?
Потом если Пыхалов опубликовал некий документ так ето еще ничего не значит...
ето уже personalities - они все по-разному сложились... я бы так ответил.

 Отправлено: 11.03.08 20:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну, мы же договорились, что "параноидальность" - это неадекватно высокая оценка степени внешней угрозы (и себя, любимого).

Но тут есть одно "но" - это ведь сознательно занимаемая позиция, вполне расчетливая, поэтому "параноидальность" и не подходит как определение, поскольку предполагает некоторую э-э-э... невменяемость.

цитата:

Это концепции ортогональные, а не противоположные.

Согласен. Но колебаться между ними это не мешает, просто система двумерная, а не одномерная.

 Отправлено: 11.03.08 20:11. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Но тут есть одно "но" - это ведь сознательно занимаемая позиция, вполне расчетливая

А вот это как раз сложный вопрос. На мой взгляд там были как сознательные моменты (т.е. моменты краски сознательно сгущались, а напряжённость сознательно нагнеталась), так и бессознательные (т.е. моменты когда совпра реально пугалось несуществующих угроз).

 Отправлено: 11.03.08 20:28. Заголовок: K.S.N. пишет: Молод..

K.S.N. пишет:

цитата:

Молодежь на форуме пишет, что все советские военнопленные после освобождения прямиком отправлялись в ГУЛАГ - ну и к каому серьезному историку их отправить?

К Земскову. Если набрать в поисковике "Земсков репатриация", то получите ссылки на вполне приличные статьи, и что самое главное совершенно бесплатно.

 Отправлено: 11.03.08 20:57. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

так и бессознательные (т.е. моменты когда совпра реально пугалось несуществующих угроз).

А можно какие-то примеры, где Вы считаете, что было так?

 Отправлено: 11.03.08 21:40. Заголовок: Ученик пишет: Пыхал..

Ученик пишет:

цитата:

Пыхалов заполнил лишь вакуум, который образовался благодаря нашим историкам, у которых "другие интересы". Может, мне покажут антиревизионисткий сборник, составленный нашими профессиональным историками? Я, увы, не видел...

Товарищ Ученик, вы для начала, прежде чем начинать обличать, лучше просмотрите ссылочный аппарат у того же Пыхавлова - откедова он цитат надергал. И озаботьтесь узнать, кем были написаны те книги и статьи. И где они выходили. Немало историков-профессионалов найдете.

 Отправлено: 11.03.08 22:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Малыш всё никак не может остановиться мне "прописку" устраивать.

Игорь, я дам Вам добрый совет - надо быть скромнее и не считать себя центром мироздания. В частности, не считать себя центром интересов других Форумчан вообще и меня в частности. Когда я вижу, что Вы пишете, мягко скажем, неоднозначные и неочевидные вещи - я на них указываю. Ровно так же, как и многим другим - за исключением субъектов, коих полагаю недискутабельными.

 Отправлено: 11.03.08 22:16. Заголовок: Малыш пишет: надо б..

Малыш пишет:

цитата:

надо быть скромнее и не считать себя центром мироздания.

Малыш, ну вы же понимаете, что это невозможно.