Насколько понимаю, в данном случае вы "подмели" грязьинформацию за неким Пыхаловым на Вифе. Написавшим - "Дроздовцы как предтеча полицаев и власовцев". (уж больно ваши ссылки одинаковые)
Знаете ли, "капиталистическое окружение" постоянно использовало для лечения "паранойи" совправительства самые прогрессивные методы:
цитата:
— Боже упаси! — с улыбкой воскликнул врач. — Мы, работники сферы психологии, не имеем права допустить косность в подходе к душевным расстройствам. Каждая конкретная форма сумасшествия требует своего собственного, особого лечения. <...> Что касается паранойи, то мы считаем, что лучше всего как бы войти в манию больного. Собственно, мы устанавливаем за ним слежку, приставляем шпиков, используем подслушивающую аппаратуру и прочие подобные устройства. Пациент перестает быть сумасшедшим, ибо мы преобразуем окружающий его мир таким образом, что бывшие необоснованные страхи становятся вполне реальными. Этот метод лечения — одно из наших лучших достижений.
(с) Шекли, Хождение Джоэниса.
Спокойно на границах не было, по большому счёту, никогда в промежутке между Гражданской и Великой Отечественной.
Спокойно на границах не было, по большому счёту, никогда в промежутке между Гражданской и Великой Отечественной.
Даже если предположить, что это ваше утверждение верно, оно никак не противоречит моему утверждению (что совпра оценивало внешние угрозы неадекватно высоко) и никак его не дополняет. Оно ему совершенно перпендикулярно.
Игорь, ну объясните же, что значит в Вашем понимании "неадекватно высоко" и с какого рожна оно неадекватно? С того, что всё-таки не напали? Так именно из оценки — верной или неверной —исходило правительство, предприняв некие действия. Которые и послужили гораздо более вероятной причиной отсутствия агрессии против СССР, чем гипотетические уж совсем нафик миролюбивые на всю голову мирные устремления европейцев.
Что касаемо Локарно и Мюнхена — а, простите, какие основания хоть бы и сейчас считать сии пакты хотя бы нейтральными по отношению к СССР?
Отправлено: 12.03.08 01:09. Заголовок: Steps пишет: что зн..
Steps пишет:
цитата:
что значит в Вашем понимании "неадекватно высоко"
Адекватность - это соотвествие представления об объекте самому объекту. Представление советского руководства о степени угрозы не соответствовало действительной степени угрозы. Поэтому и "неадекватно". А "высоко" - это указание на направление. Если оценка степени угрозы неадекватна, она может быть завышена или занижена. В данном случе была завышена.
цитата:
Что касаемо Локарно и Мюнхена — а, простите, какие основания хоть бы и сейчас считать сии пакты хотя бы нейтральными по отношению к СССР?
Какие, спрашиваете? Веские, ясен пень. При заключении этих договоров никому из подписантов до СССР не было никакого дела.
Отправлено: 12.03.08 01:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Какие, спрашиваете? Веские, ясен пень. При заключении этих договоров никому до СССР не было никакого дела.
Ох, Игорь!.. Вы меня удивляете. Вот именно. Именно это и не устраивало СССР. Ведь и Локарно, и связанные с ним вступление в Лигу Наций и отношение к Лиге Наций, а также прочие прелести, и Мюнхен потому и вызвали негативную реакцию, что никому до СССР не было никакого дела. Но почему это называется "неадекватная реакция"?
Вообще, когда Литвинов делал заявление в 1925 году по поводу Лиги Наций и Локарно, он как в воду глядел:
цитата:
Лига Наций по-прежнему рассматривается нами не как дружественное объединение народов, работающих на общее благо, а как замаскированный союз, так называемых, великих держав, присвоивших себе право распоряжаться судьбами более слабых народов.
Отправлено: 12.03.08 01:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это не устраивало, было обидно, но непосредственной угрозы не создавало. Поэтому оценка как "направленно против СССР" - неадекватна.
Отнюдь. Это не более чем способ выражения и политическая игра с известно какой целью. Этак у нас половина (если не больше) политиков неадекватны будут (впрочем, иногда я думаю, что так оно и есть).
цитата:
PS Вступление СССР в Лигу наций было связано с другим Локарно. Восточным.
Не-не-не. Заявление Литвинова касается именно западного Локарно. Там все вполне вяжется, никакого неадеквата я не вижу. Я не заявление имею в виду, а общее направление - на признание, на восстановление влияния, но не на абы каких условиях.
Отправлено: 12.03.08 01:41. Заголовок: Игорь, по моему Вы и..
Игорь, по моему Вы или издеваетесь, или… нет, это совсем неприятно. Дело в том, что степень угрозы Вам (мне, etc.) известна в еще меньшей степени, чем руководству страны во первых (у Вас источников меньше и они однобоки по определению), во вторых Вы с упорством достойным лучшего применения считаете как советское, так и все европейские правительства кончеными кретинами — вступило в башку, и что не происходи мы планов не изменим. У меня, например, для таких выводов нет оснований, причем я Вам третий раз пишу — изменение планов европейСССР в отношении СССРЕвропы ничего не говорит о планах первоначальных. Кроме того, представляется мне всё-таки правильным рассчитывать на наидерьмовейшее развитие событий — то есть прикидывать, а что делать, если таки припрёт. Возможность у Европейцев была? Была. От этого и плясали. как мне думается.
цитата:
При заключении этих договоров никому из подписантов до СССР не было никакого дела.
Ну да, как же. Именно то, что СССР подвинули и есть антисоветская направленность — если нет глобуса открою тайну — СССР изрядной долей территории европейская страна, и то, что происходит в Европе СССР прямо касается. Не говоря о том, что вступление Германии в Лигу Наций делало СССР весьма уязвимым. Кроме этого такая переговорная мелочь, как гарантированные восточные границы Германии вообще плавно похерилась, что естественно должно было вызвать у руководства СССР восторженную радость, переходящую в множественный оргазм. Я правильно понял Вашу позицию? Так что Ваш тезис о "вескости" мягко говоря несостоятелен.
Отправлено: 12.03.08 02:40. Заголовок: Steps пишет: Дело в..
Steps пишет:
цитата:
Дело в том, что степень угрозы Вам (мне, etc.) известна в еще меньшей степени, чем руководству страны во первых (у Вас источников меньше и они однобоки по определению)
Ровно наоборот. Нам (в смысле современным исследователям) сейчас известно НАМНОГО БОЛЬШЕ чем тогдашнему руководству СССР. Нам доступны внутренние документы лимитрофов и стран Антанты, чем руководство СССР совершенно не располагало. Поэтому современный исследователь может системно изучать политику и намерения, скажем, Польши, а советское руководство такой возможности не имело.
цитата:
Вы с упорством достойным лучшего применения считаете как советское, так и все европейские правительства кончеными кретинами
По-моему это вы с упорством достойным лучшего применения считатете конченым кретином меня. Если же вас интересует вопрос - считаю ли я советское руководство и руководство других европейских стран кретинами, то самый прямой способ получить на него ответ - это не заниматься гаданиями, а прямо спросить меня. Я тут.
цитата:
Ну да, как же. Именно то, что СССР подвинули и есть антисоветская направленность
Можно, если вас увлекает софистика и казуистика, это называть "антисовесткой направленностью" (хотя это скорее "пофигсоветская направленность"), но нельзя это называть "угрозой СССР". А у нас речь шла про угрозы, нес па?
Отнюдь. Это не более чем способ выражения и политическая игра с известно какой целью. Этак у нас половина (если не больше) политиков неадекватны будут (впрочем, иногда я думаю, что так оно и есть).
Лига Наций по-прежнему рассматривается нами не как дружественное объединение народов, работающих на общее благо, а как замаскированный союз, так называемых, великих держав, присвоивших себе право распоряжаться судьбами более слабых народов.
Не знаю будет ли вам интересно, но у Англии был диаметрально противоположный взгляд на Лигу наций. Анличане считали, что Лига МЕШАЕТ великим державам устроить Европу правильным образом. Поэтому идеалом евроустройства для них была та или иная форма "пакта четырёх", где судьбы Европы решались бы помимо Лиги. Вариантами "пакта четырёх" были и Локарно, и Мюнхен.
Не наоборот, а в Ваших терминах — ортогонально. Дело в том, что степень угрозы "вообще" суть глубоко бессмысленное словосочетание. То есть "вообще" сейчас Вы знаете больше, кто спорит. Правда, в рамках той самой официальной теории, которую (в отношении СССР) называют не иначе как Агитпропом. А вот что касается того времени… Я не думаю, что у Вас есть доступ к информации, поступающей по тем каналам, о наличии которых мы знаем, но о подробностях функционирования судим по той или иной степени адекватности беллетристике. Что Вы привязались к лимитрофам мне неведомо, лимитрофы они лимитрофы и есть, насколько я помню рассматривались они исключительно как инструмент, одноразовый притом, что там они сами о себе думали вообще малоинтересно кому-либо что тогда, что теперь. А вот Антанта… Антанта, конечно интереснее, только тоже как-то… Вы "Грозу" им. Богданыча нашли? Аналогия понятна, я думаю? Плюс четвертый раз пишу — документы высокого уровня фиксируют сложившуюся ситуацию. Отчего ситуация сложилась так или иначе — предмет анализа. На основании анализа планы могут изменяться., причем сей анализ может быть и ошибочным.
Вы предлагаете считать отсутствие угрозы имманентно присущим т.н. "нормальным" (ага-ага) странам, я считаю, что угроза наличествовала и ее нереализованность в полной мере заслуга руководителей страны. Кроме того, "системно" — это славное слово, вот только в Ваших терминах "системно" — это с послезнанием. Что системным называться ну никак не может. То есть (сильно утрирую, ночь, за ссылками далеко и долго) — вы видите в документах, что страна Х, предполагая у страны Y наличие неких планов принимает решение о заключении договора со страной Z… Открыв документы вы естественно видите, что сии планы были изящной дезой, запущеной Y для того, чтобы… Ну и так далее. То есть с послезнанием-то всё тривиально. Вот только решения принимались со всех сторон при недостатке информации, вот в чем дело. И фиксировалось сие счастье в документах… То есть как только мы допускаем, что мы системно исследуем намерения Польши, основаные на отрывочных в той или иной степени данных — весь запал уходит в.
Теперь насчет Вас, Вашего отношения и прочая… Кретином я Вас не считаю, что Вы. Я могу только делать предположения, причем таковых сегодня ровно два — Вы сами не вполне понимаете, в куда себя загнали своим приматом послезнания над реально находящимся в руках данными, либо стараетесь максимально запутать тему, ссылаясь то на одно, то на другое с рефреном "СССР казлы". Склоняюсь ко второму, бо Вы с чего-то решили, что Вами понаписанного про правительства недостаточно, и надо задавать какие-то вопросы. Видите ли, после того, что Вы написали можно кров жирным красным шрифтом писать, что Вы считаете ВСЕ правительства гениями — толку от этого чуть.
Я не написал про Лигу Наций? Или Вы ниасилили весь абзац — после слов "антисоветская направленност" "слишком многа букаф"? Или по Вашему возможность полной экономической блокады СССР это не угроза?
цитата:
Не знаю будет ли вам интересно, но у Англии был диаметрально противоположный взгляд на Лигу наций. Анличане считали, что Лига МЕШАЕТ великим державам устроить Европу правильным образом. Поэтому идеалом евроустройства для них была та или иная форма "пакта четырёх", где судьбы Европы решались бы помимо Лиги. Вариантами "пакта четырёх" были и Локарно, и Мюнхен.
То есть вот это тоже не угроза? Не говоря о том, что противоречия в подходах таки нет…
Отправлено: 12.03.08 04:50. Заголовок: Steps, как-то у вас ..
Steps, как-то у вас сбивчиво очень получилось. Мысль теряется среди слов. Не уверен, что до конца вас понял, но попробую ответить.
1. Если вы считатет, что историческая действительность непознаваема, то предмета для разговора нет. Можете дальше не читать.
2. Если вам непонятно откуда у меня взялись лимитрофы - отмотайте по ветке назад и прочитайте.
3. Я вполне согласен с вами. Вполне возможно (даже скорее всего), что современному исследователю неизвестна часть источников, на которых базировалось совпра при оценке международной ситуации. Но для уяснения адекватности оценки нам это абсолютно пофиг. Нам нужна только сама оценка(она известна) и действительное положение дел, а источники на базе которых оценка сделана - не нужны.
4. Действительные намерения стран Антанты нам сегодня известны достаточно хорошо (по крайней мере, достаточно хорошо для целей выяснения адекватности оценки международной ситуации в совпра). Над этим работало множество исследователей. Вобще я полагаю, что здесь больших открытий уже не будет, весь корпус источников довольно хорошо изучен.
PS Если вы что-то имеете сказать - говорите прямо. А не плодите риторические вопросы и многозначительные намёки.
PPS И пожалуйста, не надо рассказывать мне что я считаю. Это как-то даже смешно.
Отправлено: 12.03.08 05:20. Заголовок: Бирсерг пишет: Я по..
Бирсерг пишет:
цитата:
Я пожелал видеть историю и развитие структуры танковых войск.
Я бы тоже с удовольствием. И не только танковых. А штаты зачастую менялись вынужденно,исходя из возможности промышленности и мобпотенциала. Тот же Вермахт менял свои структуры с 1934 по 1945 неоднократно. Тоже наблюдается в РККА,у англичан и американцев- поиск "абсолютного оружия" шёл непрерывно.
Отправлено: 12.03.08 05:23. Заголовок: 917 пишет: А чем во..
917 пишет:
цитата:
А чем вообще занимается ИВИ МО и каковы его задачи? Чеуть по конкретней,если можно чем военной историей?
На форуме АИФ он отвечал следующее:
>Любопытно было бы узнать Ваше мнение, а в чем эти обязанности (применительно не только к военным историкам). Но вобще я в восторге от широты Ваших дарований - проникнуть в мое воображение, да еще на расстоянии. Браво... :) Это не так сложно, как Вам кажется :) Мое мнение здесь роли не играет, а чем занимаются гражданские сказать не могу. Наши обязанности - в первую очередь подготовка различных исторических справок для ГШ, МО, других министерств, правительства, аппарата президента, а также написание ответов на письма трудящихся. Поэтому как профессионалы могут заставлять любителей выполнять эти обязанности просто ума не приложу.
(assaur): Лично Вы что-нибудь знаете о системной работе военных историков по историям авиационных полков? Такая работа вообще велась? Вполне возможно, что работа велась и, более того, сделана. Тогда где это все лежит и как до этих материалов добраться? То, до чего не дошли руки у официальных историков, могли бы с удовольствием сделать любители. Или это вообще не вариант?
Такая работа проф. историческими подразделениями МО никогда не велась - не ставилось такой задачи. Отдельные исследования по воздушным армиям типа книг Иноземцева делались в инициативном порядке, остальное делоась, если делалось, ветеранами.
Отправлено: 12.03.08 09:22. Заголовок: shutt пишет: Я бы т..
shutt пишет:
цитата:
Я бы тоже с удовольствием. И не только танковых.
Вот у Мельтюхова развитию РККА отведена одна глава его книги. Насколько я понимаю более подробного исследования измениений оргструктуры нет больше нигде в печатных изданиях. Дополнив ее несколькими главами по периоду 1925-39 г.г. получаем вполне нормальный катехезис. В конце книжки аппендикс со штатами и динамикой числа соединений. И не надо 30 томов.
Отправлено: 12.03.08 09:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не понял. Раскройте мысль.
Очень просто. Это не испуг неизвестно чего, а сознательно занятая позиция. Причем обозначение угрозы СССР в данном случае (Локарно) направлено на вызов соответствующей реакции сочувствующих партий в других странах с целью оказания ими давления на свои правительства. И давление последовало. Т.е., повторюсь, мы имеем не "паранойю", а политическую игру. И такой способ воздействия использовался не один раз.
цитата:
Не знаю будет ли вам интересно, но у Англии был диаметрально противоположный взгляд на Лигу наций. Анличане считали, что Лига МЕШАЕТ великим державам устроить Европу правильным образом. Поэтому идеалом евроустройства для них была та или иная форма "пакта четырёх", где судьбы Европы решались бы помимо Лиги. Вариантами "пакта четырёх" были и Локарно, и Мюнхен.
Так что же тут противоположного? Именно об этом говорит Литвинов и, как можно Вас понять, в отношении Англии он полностью прав.
P.S. А кто, кстати, мыслился четвертым в "пакте четырех", Италия?
- Вопрос задал из тех соображений, что практически все интересное, что попадалось в руки создано Главным военно-научным управлением Генштаба и естественно возник вопрос, а что создано институтом военной истории. Теперь более менее понятно.
- Вот, вот. Хотя сам по себе, если особенно не критиковать содержание, то черно-зеленая обложка с золотом очень производят хорошее впечатление. В свое время был довольно примечательный выпуск.
Отправлено: 12.03.08 14:21. Заголовок: 2 Игорь Куртуков Из..
2 Игорь Куртуков Извините, техническая погрешность. Лень было оформлять цитату вручную, вот и взял рамку из последнего на тот момент поста, так что формально получилось, что отвечаю Вам.
На самом деле касалось всех психиатров-любителей выше по ветке.
Сказать что я удивлён - это ничего не сказать. Литвинов считает Лигу инструментом гегемонии великих держав, Англия считает Лигу помехой гегемонии великих держав, и вы спрашиваете что же тут противоположного ?!
цитата:
Очень просто. Это не испуг неизвестно чего, а сознательно занятая позиция. Причем обозначение угрозы СССР в данном случае (Локарно) направлено на вызов соответствующей реакции сочувствующих партий в других странах
Нет, я имел ввиду внутреннюю оценку положения дел в совпра. Если вспомнить, что генеральной линией советcкой европейской политики было поддержание раскола между ведущими кап.державами и прежде всего недопущение германо-французского сближения, с целью недопущения создания единого антисоветского фронта кап.стран, то реакция понятна. Но неадекватна.
Вот вам ещё выдержка из письма Сталина Молотову 1 сентября 1927 г. (т.е. тоже внутренняя оценка совпра):
цитата:
Поляки наверняка создают (если уже не создали) блок балтийских (Эстония, Латвия, Финляндия) государств, имея в виду войну с СССР.
Отправлено: 12.03.08 16:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Сказать что я удивлён - это ничего не сказать. Литвинов считает Лигу инструментом гегемонии великих держав, Англия считает Лигу помехой гегемонии великих держав, и вы спрашиваете что же тут противоположного ?!
Да. Потому что Лига Наций и есть такой инструмент, с которым Англия (во всяком случае пока) вынуждена мириться, потому что совсем ее отринуть - не получается. Чем бы Англия Лигу Наций не считала, это не изменяет ситуации с самой Лигой Наций. И дальнейшие события показывают, что Лига Наций постепенно подменялась гегемонией великих держав, становясь все более и более "карманным международным парламентом" к чему, опять же, немало усилий приложила Англия. Поэтому таки да, Лига Наций - это инструмент, при помощи которого реализуется гегемония великих держав. И чем дальше - тем она "инструментальнее". Так что не вижу противоположности, вижу победу логики над историческим контекстом.
цитата:
Нет, я имел ввиду внутреннюю оценку положения дел в совпра. Если вспомнить, что генеральной линией советcкой европейской политики было поддержание раскола между ведущими кап.державами и прежде всего недопущение германо-французского сближения, с целью недопущения создания единого антисоветского фронта кап.стран, то реакция понятна. Но неадекватна.
Все прекрасно, но почему неадекватна - остается загадкой.
цитата:
Вполне себе неадекватный испуг.
Так, собственно. Надейся на лучшее - готовься к худшему. Что тут неадекватного?
Игорь, честно говоря, мне лень дальше дискутировать.
Отправлено: 12.03.08 18:12. Заголовок: Steps, как-то у вас ..
цитата:
Steps, как-то у вас сбивчиво очень получилось. Мысль теряется среди слов. Не уверен, что до конца вас понял, но попробую ответить.
Ночь была…
цитата:
1. Если вы считатет, что историческая действительность непознаваема, то предмета для разговора нет. Можете дальше не читать.
Да ни Боже мой! Но за разрешение спасибо, как я без Вас жил все эти годы, ума не приложу.
цитата:
2. Если вам непонятно откуда у меня взялись лимитрофы - отмотайте по ветке назад и прочитайте.
Неа…
цитата:
3. Я вполне согласен с вами. Вполне возможно (даже скорее всего), что современному исследователю неизвестна часть источников, на которых базировалось совпра при оценке международной ситуации. Но для уяснения адекватности оценки нам это абсолютно пофиг. Нам нужна только сама оценка(она известна) и действительное положение дел, а источники на базе которых оценка сделана - не нужны.
Да нет же. Говорить об адекватности на тот момент можно ТОЛЬКО анализируя данные, имевшиеся "на руках" в тот момент.
цитата:
4. Действительные намерения стран Антанты нам сегодня известны достаточно хорошо (по крайней мере, достаточно хорошо для целей выяснения адекватности оценки международной ситуации в совпра). Над этим работало множество исследователей. Вобще я полагаю, что здесь больших открытий уже не будет, весь корпус источников довольно хорошо изучен.
Кому "нам" и что именно известно? Давайте Вы приведёте документ, свидетельствующий о оголтелом гуманизме, и его обсудим? Сразу скажу, политические заявления не в счёт, они все, всегда и у всех одинаковые, включая конец ХХ века.
цитата:
PS Если вы что-то имеете сказать - говорите прямо. А не плодите риторические вопросы и многозначительные намёки.
Кгхм… Это Вы о чём?
цитата:
PPS И пожалуйста, не надо рассказывать мне что я считаю. Это как-то даже смешно.
Вы меня опять с кем-то перепутали… Или привычно не увидели слова "делать предположения".
Говорить об адекватности на тот момент можно ТОЛЬКО анализируя данные, имевшиеся "на руках" в тот момент.
Повторяем урок: адекватность это соответствие представлений о предмете самому предмету. То есть для уяснения степени адекватности нам нужно знать каково это представление и каков сам предмет.
Для того, чтобы судить являлись ли представления совпра о степени внешней угрозы адекватными нам нужно знать сами эти представления и реальную степень угрозы. Всё.
А вот "данные имевшиеся на руках на тот момент" нам для этой цели совсем не нужны.
Отправлено: 12.03.08 18:51. Заголовок: Steps, можно я встря..
Steps, можно я встряну в ваш с Игорем диалог и задам один вопрос?
Вот объясните мне, почему "Барбаросса" Гитлеру не удалась? Ведь он действовал вполне адекватно своим представлениям о мощи СССР и КА. А "Барбаросса" все-таки возьми - и не получись... Мистика, правда?
Отправлено: 12.03.08 19:07. Заголовок: Потому что Гитлер в ..
Потому что Гитлер в отличие от Игоря Куртукова не имел машины времени, не мог читать мысли советских руководителей, и не мог проходить сквозь стены и читать все документы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме