Отправлено: 16.03.08 17:06. Заголовок: за что я скажу спасибо Марку Солонину

как минимум скажу спасибо за книгу "25 июня"!
в этой книге автор рассматривает не только финско-советские отношения и развитие военно-политического сотрудничества между Германией и Сов. Союзом.
Интересные факты и документы дают возможность глубже понять развитие предвоенной ситуации и мотивов, принципов и приемов внешней политики Сов. Союза.

 Отправлено: 20.03.08 16:10. Заголовок: Развитие предвоенной..

Развитие предвоенной ситуации, мотивы, принципы и приемы внешней политики Сов. Союза уже давно и точно изучены, за это ему спасибо как раз не за что говорить.
Вот если бы он финско-советские отношения и развитие военно-политического сотрудничества между Германией и Финляндией рассмотрел. Нашел бы интересные факты и документы, которые дали бы возможность глубже понять развитие предвоенной ситуации, мотивов, принципов и приемов внешней политики Финляндии и вступление ее в войну. А так же то почему в демократической стране небольшая группа военных и политиков проводила решения минуя парламент и вступила в союз с Германией, тогда ему можно было бы сказать спасибо. Тяжело это сделать, так как большую часть документов по военной линии финны уничтожили в 44г. но все же должны были остаться копии у немцев. Тогда станут понятны настоящие мотивы вступления Финляндии в войну на стороне своего союзника, нацистской Германии, 22 июня 19441 года.
А спасибо я кстати скажу ему за то, что он учел мое замечание на этом форуме в 2005 году, по поводу написанного им в бочках о том, что никакой немецкой авиации на финских аэродромах не было. В новом повествовании он половину книги потратил на то что бы опровергнуть свою ошибку. Спасибо Марк Семенович.
Но вот беда, в новой книге он опять наделал кучу ошибок. Теперь придется ему писать еще одну книгу, что бы опровергнуть то, что написано в этой.

 Отправлено: 20.03.08 16:54. Заголовок: adante пишет: Интер..

adante пишет:

цитата:

Интересные факты и документы дают возможность глубже понять развитие предвоенной ситуации и мотивов, принципов и приемов внешней политики Сов. Союза.

"25 июня" не читал, но в читаных мною книгах Cолонина его подход отличается как раз поверхностностью, а никак не глубиной понимания. Разве что исправился неожиданно?

 Отправлено: 20.03.08 16:56. Заголовок: Тойво А пишет: моти..

Тойво А пишет:

цитата:

мотивы, принципы и приемы внешней политики Сов. Союза уже давно и точно изучены

Правда что ли? Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть ДАВНО СДЕЛАННОЕ и ТОЧНОЕ исследование мотивов внешней политики СССР? Ну и принципов с приёмами заодно.

 Отправлено: 20.03.08 17:23. Заголовок: У Солонина публицист..

У Солонина публицистика.
И оченивать его книги надо как публицистику.

 Отправлено: 20.03.08 17:58. Заголовок: Диоген пишет: И оче..

Диоген пишет:

цитата:

И оченивать его книги надо как публицистику.

А как оценивать публицистику?

 Отправлено: 20.03.08 18:10. Заголовок: Удафф пишет: А как о..

Удафф пишет:

цитата:

А как оценивать публицистику?

Не так, как историческое исследование. Для публицистики характерен более поверхностный подход.

 Отправлено: 20.03.08 18:14. Заголовок: Диоген пишет: Для п..

Диоген пишет:

цитата:

Для публицистики характерен более поверхностный подход.

Что значит поверхностный подход? Как отличить историческое исследование от публицистики?

 Отправлено: 20.03.08 18:53. Заголовок: Удафф пишет: Как от..

Удафф пишет:

цитата:

Как отличить историческое исследование от публицистики?

Тем, что в публицистике ради красного словца не пожалеют и отца, а в историческом исследовании его не пожалеют ради исторической правды. А Марк "не жалеет отца" ради разоблачения кровавого режима (тм).

 Отправлено: 20.03.08 18:53. Заголовок: Диоген пишет: Не та..

Диоген пишет:

цитата:

Не так, как историческое исследование. Для публицистики характерен более поверхностный подход.

Вообще-то Солонин считает себя историком. Да и для публициста у него непростительно много ляпов. Рельс и Калашников!

 Отправлено: 20.03.08 19:09. Заголовок: Иными словами одно о..

Иными словами одно от другого отличается только плотностью гона на странице?

Однако:

цитата:

Публицистика, отрасль периодической литературы, посвященной обсуждению вопросов политической и общественной жизни.

Брокгауз

цитата:

ПУБЛИЦИСТИКА [от слова публичный, общественный] - область лит-ры, имеющая своим предметом актуальные общественно-политические вопросы, разрешающая их с точки зрения определенного класса в целях непосредственного воздействия на общество и поэтому содержащая в себе ярко выраженные оценку, призыв.

Литературная энциклопедия

Какие актуальные общественно-политические вопросы затрагивает Солонин?

 Отправлено: 20.03.08 19:48. Заголовок: Удафф пишет: Как от..

Удафф пишет:

цитата:

Как отличить историческое исследование от публицистики?

По тому, как автор работает с источниками.

цитата:

Какие актуальные общественно-политические вопросы затрагивает Солонин?

Как какие? Оценку сталинского режима. Это сейчас очень актуально, судя по всему.

 Отправлено: 20.03.08 19:53. Заголовок: Змей пишет: Рельс и..

Змей пишет:

цитата:

Рельс и Калашников!

Подобного сорта ляпы встречаются и у профессиональных историков. И если автор не пишет историю оружия и не основывает на пробивании рельса из Калашникова каких-либо важных цепочек аргументов, ляп вполне простительный.

 Отправлено: 20.03.08 20:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По тому, как автор работает с источниками.

Это неочевидное определение. Методика работы с источниками у публициста и историка не обязательно разная.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Как какие? Оценку сталинского режима. Это сейчас очень актуально, судя по всему.

Такую оценку можно усмотреть у Мельтюхова, Лопуховского, и т.д. и т.п. Они тоже публицисты?

 Отправлено: 20.03.08 20:17. Заголовок: Удафф пишет: Это не..

Удафф пишет:

цитата:

Это неочевидное определение. Методика работы с источниками у публициста и историка не обязательно разная.

Обязательно разная.

цитата:

Такую оценку можно усмотреть у Мельтюхова, Лопуховского, и т.д. и т.п. Они тоже публицисты?

Фраза про оценку сталинcкого режима была сказана в ответ на вопрос, о чём таком актуальном пишет Солонин. Только абсолютный тупица может считать, что она приводилась как критерий опознания публициста. Надеюсь, вы так не считаете?

 Отправлено: 20.03.08 20:26. Заголовок: Критерий - это актуа..

Критерий - это актуальность темы. И разве "Упущенный шанс" Сталина менее актуален чем Бочки с обручами?

 Отправлено: 20.03.08 20:32. Заголовок: Удафф пишет: Критер..

Удафф пишет:

цитата:

Критерий - это актуальность темы.

Это плохой критерий.

 Отправлено: 20.03.08 20:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это плохой критерий.

Пожалуйтесь Брокгаузу и редакции Литературной энциклопедии.

 Отправлено: 20.03.08 20:42. Заголовок: Удафф пишет: Пожалу..

Удафф пишет:

цитата:

Пожалуйтесь Брокгаузу и редакции Литературной энциклопедии.

Зачем мне на них жаловаться? У них приведены не критерии, а определения.

 Отправлено: 20.03.08 20:49. Заголовок: Определения в которы..

Определения в которых есть признаки (критерии) которые почему то оказались плохими.

 Отправлено: 20.03.08 20:53. Заголовок: Удафф пишет: Опреде..

Удафф пишет:

цитата:

Определения в которых есть признаки (критерии) которые почему то оказались плохими.

Определения вполне подходящие. Но критериев разделения научной и публицистической литературы в них нет.

Если бы вы прочитали статью в лит.энциклопедии дальше, там рассмaтривают вопрос различения научной и публицистической литературы. И проводят различение отнюдь не по актуальности темы.

 Отправлено: 20.03.08 21:03. Заголовок: Я прочел определение..

Я прочел определение и как раз специфические черты научного исследования которые отделяют публицистику от науки меня и интересуют. Почему книгу Солонина нельзя назвать научной работой с яркой публицистической окраской (фраза из литэнциклопедии)?

 Отправлено: 20.03.08 21:08. Заголовок: Удафф пишет: Почему..

Удафф пишет:

цитата:

Почему книгу Солонина нельзя назвать научной работой с яркой публицистической окраской (фраза из литэнциклопедии)?

Потому, что Солонин в работе не использует научные методы исследования (в данном случае - методы исторической науки) и публикации результатов.

 Отправлено: 20.03.08 21:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Солонин в работе не использует научные методы исследования

Например какие?

 Отправлено: 20.03.08 22:14. Заголовок: Удафф http://www.niv..

Удафф
http://www.nivestnik.ru/2007_1/10.shtml
Здесь - прекрасная рецензия на книгу М.Солонина историка Киличенкова, научного сотрудника РГГУ - ведущего в стране ВУЗа по разработке и изучении методологической отрасли науки. Думаю, это снимет хотя бы часть Ваших вопросов.

 Отправлено: 20.03.08 23:36. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..

Sonnenmensch пишет:

цитата:

Думаю, это снимет хотя бы часть Ваших вопросов.

- Уверен, что автор книгу Солонина не читал, а если и читал, то не внимательно.

 Отправлено: 20.03.08 23:44. Заголовок: Диоген пишет: У Сол..

Диоген пишет:

цитата:

У Солонина публицистика.

Скорее историческая фантастика

 Отправлено: 20.03.08 23:54. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Потому, что Солонин в работе не использует научные методы исследования (в данном случае - методы исторической науки) и публикации результатов.

Игорь, правильно ли я понимаю, что под научным методом понимается слудуюшее: поиск фактов, выстраивание гипотезы, проверка гипотеза другими фактами, в случае подтвеждения представление гипотезы , если не верно поиск другой гипотезы.
В таком случае Марк Солонин именно так поступает,
1) собрал факты
2) выстроил гипотезу
3) в своих книгах он рассмотрел возражения
4) сказал что его идея верная

Проблема возможна начинается в фактах!
как признает ДАЖЕ Малыш :) в своих исследованиях он встречает огромное количество противоречивых фактов, которые друг друга опровергают.
И в таком случае историк как и любой ученый "толкует смысл" на основе своих базовых ценностей.
Марк Солонин ненавидит сталинизм, поэтому его толкование фактов в эту сторону.
"традиционная школа" (Исаев, как мне видется) любит государство, империю и факты толкует в другую сторону.

Кроме того, Солонин отличается от "настоящих историков" тем что взял большую тему в которой до сих пор еще много неясного и противоречие фактов еще не снято.
Выводы его могут казаться неубедительными, но это его выводы. в дискуссии с противополжным мнением и родиться истина, надеюсь.
А Малыш взял историю танковой армии Рыбалко и рассмотрел ее со всех сторон, большое ему спасибо!
и с одной стороны обширная тема ( у Малыша несколько десятков тысяч документов) а с другой стороны сколько в сов. армии было дивизий, корпусов, армий?

Поэтому "авторская история Марка Солонина" это естественный этап нового изучения история войны.

Хотелось бы услышать Ваше мнения Игорь

 Отправлено: 21.03.08 00:00. Заголовок: Тойво А пишет: Скор..

Тойво А пишет:

цитата:

Скорее историческая фантастика

а это фантастика?
когда Молотов в ноябре 1940 году пытается убедить Гитлера в разговоре что Сов. союз хочет финляднию до конца года
а Гитлер ему объясняет что он не хочет этой войны?
а в последствии в январе 1941 немцы передают этот разговор финам.
"Нет, сынок, это фантастика", подумали наверное фины, жуя хохланд

 Отправлено: 21.03.08 00:02. Заголовок: Тойво А пишет: А сп..

Тойво А пишет:

цитата:

А спасибо я кстати скажу ему за то, что он учел мое замечание на этом форуме в 2005 году, по поводу написанного им в бочках о том, что никакой немецкой авиации на финских аэродромах не было. В новом повествовании он половину книги потратил на то что бы опровергнуть свою ошибку. Спасибо Марк Семенович.

он вроде благодарил здешний форум за все хорошее,
потом правда ушел со скандалом.
Чтож остается только подождать пока он "возьмет свои слова назад" по танкам в Белоруссии.

 Отправлено: 21.03.08 00:16. Заголовок: adante пишет: 1) со..

adante пишет:

цитата:

1) собрал факты 2) выстроил гипотезу 3) в своих книгах он рассмотрел возражения 4) сказал что его идея верная

Вы последовательность пунктов перепутали-складывается большое впечатление,что Марк Семенович вначале в праведном гневе на тов.Сталина придумал гипотезу,а потом стал факты искать....причем,с закрытыми и плотно завязаными глазами.
vlad пишет:

цитата:

Чтож остается только подождать пока он "возьмет свои слова назад" по танкам в Белоруссии.

За фугасные снаряды к авиапушкам,разберется хоть немного в матчасти германской артиллерии ....и т.д. и т.п.
Не знаю как вы,а я не собираюсь жить вечно

 Отправлено: 21.03.08 00:25. Заголовок: Krysa пишет: За фуг..

Krysa пишет:

цитата:

За фугасные снаряды к авиапушкам,разберется хоть немного в матчасти германской артиллерии

для построения его концепцияй это не критично потому что он не историк артиллерии
Krysa пишет:

цитата:

Вы последовательность пунктов перепутали-складывается большое впечатление,что Марк Семенович вначале в праведном гневе на тов.Сталина придумал гипотезу,а потом стал факты искать....

это естественно! назвается "герменевтический круг". Особенности человеческого сознания.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3

 Отправлено: 21.03.08 00:29. Заголовок: vlad пишет: Тойво А..

vlad пишет:

цитата:

Тойво А пишет: цитата: А спасибо я кстати скажу ему за то, что он учел мое замечание на этом форуме в 2005 году, по поводу написанного им в бочках о том, что никакой немецкой авиации на финских аэродромах не было. В новом повествовании он половину книги потратил на то что бы опровергнуть свою ошибку. Спасибо Марк Семенович. он вроде благодарил здешний форум за все хорошее, потом правда ушел со скандалом.

на самом деле если бы на форуме не переходили на хамство и умели вести дискуссии как их ведут в приличном обществе то было полезнее и Марку Солонину ( он бы убирал свои ошибки) и форумчанам (они получали бы альтернативный взгляд).

 Отправлено: 21.03.08 00:41. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..

Sonnenmensch пишет:

цитата:

Здесь - прекрасная рецензия на книгу М.Солонина историка Киличенкова, научного сотрудника РГГУ - ведущего в стране ВУЗа по разработке и изучении методологической отрасли науки. Думаю, это снимет хотя бы часть Ваших вопросов.

Это гуд! Спасибо

 Отправлено: 21.03.08 00:53. Заголовок: adante пишет: для ..

adante пишет:

цитата:

для построения его концепцияй это не критично потому что он не историк артиллери

Критично...
1.Из путаницы в матчасти германской артиллерии он вывел невозможность борьбы с КВ,списав все на моральную сторону.
2.Незнание авиавооружения привело к тому же и с боями в воздухе.
adante пишет:

цитата:

на самом деле если бы на форуме не переходили на хамство и умели вести дискуссии как их ведут в приличном обществе

В приличном обществе все же стараются не демонстрировать свое незнание с таким апломбом,как Марк Семенович...
Да и что считать хамством?Размещение фото стенда музея с фугасными снарядами к авиапушкам,после громогласного обвинения данным автором нескольких коллег в шулерстве?Марк Семенович считает ,что фугасных боеприпасов к авиапушкам не было и быть не может...Принципиально невозможны-с!

 Отправлено: 21.03.08 08:03. Заголовок: Yroslav На здоровье...

Yroslav
На здоровье.

917
917 пишет:

цитата:

- Уверен, что автор книгу Солонина не читал, а если и читал, то не внимательно.

На чем, если не секрет, основана Ваша уверенность?..

 Отправлено: 21.03.08 08:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Подобного сорта ляпы встречаются и у профессиональных историков. И если автор не пишет историю оружия и не основывает на пробивании рельса из Калашникова каких-либо важных цепочек аргументов, ляп вполне простительный.

Напомню. Солонин рекламирует себя авиационным инженером, часть его теорий построено на исследовании авиационной техники, при этом ошибки (прямая ложь) носят системный характер и заставляет усомниться в наличии диплома и добросовестности автора. Вывод - аффтар, убей себя ап стену. Золотой кирпич, словом.

 Отправлено: 21.03.08 08:37. Заголовок: adante пишет: В так..

adante пишет:

цитата:

В таком случае Марк Солонин именно так поступает, 1) собрал факты 2) выстроил гипотезу 3) в своих книгах он рассмотрел возражения 4) сказал что его идея верная

Увы, Солонин высасывает из пальца теорию и под нее подгоняет факты, не гнушаясь откровенной ложью, в чем его и ловят за руку.

 Отправлено: 21.03.08 10:15. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..

Sonnenmensch пишет:

цитата:

На чем, если не секрет, основана Ваша уверенность?..

- Она и у Вас появиться. Автор пишет о том, что Марк в своей книге отодвигает дату начала войны ранее 22 июня 1941 года, а на самом деле книга совсем не об этом. Книга о том, что Отечественная война началась гороздо позднее, когда немецы вошли в исконно русские земли. Такая версия изложения и оценки есть не только у Марка. Я кстати сперва понял книжку Марка также как критик, но из этого лишь следует, что мы оба не внимательно читаем.

 Отправлено: 21.03.08 10:19. Заголовок: 917 пишет: Книга о ..

917 пишет:

цитата:

Книга о том, что Отечественная война началась гороздо позднее, когда немецы вошли в исконно русские земли.

Нда? Помнится мне, Отечественная война у него начинается чуть ли не в 1943 году. Это только тогда немцы вошли в исконно русские земли? А где ж они до этого обретались, например в октябре-ноябре 1941?

 Отправлено: 21.03.08 10:20. Заголовок: Хочу заметить, что м..

Хочу заметить, что меня в данном случае интересует простая методика определения характера книги. А то часто выходит что вся "методика" выростает из отношения нравится\не нравится.