Отправлено: 16.03.08 17:06. Заголовок: за что я скажу спасибо Марку Солонину
как минимум скажу спасибо за книгу "25 июня"! в этой книге автор рассматривает не только финско-советские отношения и развитие военно-политического сотрудничества между Германией и Сов. Союзом. Интересные факты и документы дают возможность глубже понять развитие предвоенной ситуации и мотивов, принципов и приемов внешней политики Сов. Союза.
Никакое желание воевать не заменит умения воевать.
Но ведь и так тоже можно крутануть ? Никакое умение воевать не заменит желания воевать.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вообще-то, для тех кто на бронепоезде, речь идет о том, когда началась отечественная война.
"Для тех кто в бронепоезде" речь идет о книге Солонина, в которой меня больше всего возмутил его вывод о том, что летчики побросали свои самолеты и половина из них исчезла в неизвестном направлении.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Рассердили это Вас и остальных тоже. Похватали Вы чо было (танки там, пушки там, винтовки, пулеметы, откуда, кстати, они у вас взялись?) и ка-ак... отделали вас всех под орех вместе с вашим блеском в глазах и аж с лица сбледнулось (танки пошли в бой, успеха не достигли, из боя не вернулось 84 танка). А знаете почему? Потому что ни хрена вы с вашим блеском воевать-то не умеете.
Какой к черту блеск в глазах? Где Вы его увидели? Танки, пушки и пулеметы откуда взялись я знаю. А вот куда они делись мне интересно. Конкретно в 1942 году под Харьковом. Куда делись 1500 самолетов, которые получила на пополнение за четыре месяца авиация будущей 8-й воздушной армии? Это командование все просрало или летчики, не верящие в свои силы? Главным образом вознесенные до небес "сталинские соколы" -- элита ВВС -- летчики-истребители.
Кстати в Курской битве помогло "умение" или "соломка", которую подстелили в виде создания оборонительных рубежей на несколько сот км в сторону Волги? И целый резервный фронт за спиной?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А Вы подумайте на досуге над этим вопросом - это как раз и есть ключевой момент.
Не хорошо отвечать вопросом на вопрос. Или это от того что Вы ответа не знаете?
Отправлено: 22.03.08 14:42. Заголовок: assaur пишет: Но ве..
assaur пишет:
цитата:
Но ведь и так тоже можно крутануть ? Никакое умение воевать не заменит желания воевать.
Не-а. Воевать профессионально, но, так сказать, скучно - вполне можно и вполне успешно. Особенно это хорошо удается против мужиков с дубьем и блеском в глазах.
цитата:
Какой к черту блеск в глазах?
Ну как какой? Вас же, мужиков, разозлили? Ну? И ярость благородная, и все дела.
цитата:
А вот куда они делись мне интересно.
Вот думайте, Петр, думайте.
цитата:
Не хорошо отвечать вопросом на вопрос. Или это от того что Вы ответа не знаете?
Дык, я-то знаю. Но я к этому ответу пришел сам. И Вы не слабее, ничего сверхестественного тут нет.
681 тыс. человек "задержанных" дезертиров НКВД за 1941 год (ЕМНИП)
Правилно, рубим с плеча...
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР Генеральному комиссару государственной безопасности товарищу БЕРИЯ СПРАВКА С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих. Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт. В числе арестованных Особыми отделами: шпионов — 1505 диверсантов — 308 изменников — 2621 трусов и паникёров — 2643 дезертиров — 8772 распространителей провокационных слухов — 3987 самострельщиков — 1671 других — 4371 Всего — 25 878 По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек. Зам. Нач. Управления ОО НКВД СССР Комиссар гос. безопасности 3 ранга Мильштейн
S.N.Morozof, а какая часть населения страны в 41 именно желала воевать?
Думаю подавляющая часть. Все же беспричинное нападение на Родину вызывает праведный гнев в душе любого нормального человек и он хочет мстить, наказать зарвавшихся засранцев.
И не подумаю. Смотрите, что с Красной Армией происходило в том же 1942-м и будет Вам счастье. Только не упирайте на психологию, на матчасть смотрите.
Громыко пишет: "...Вспоминаю такой случай. Было это в начале лета 1942 года. Тогда Молотов прилетел в Вашингтон для подписания соглашения о ленд-лизе. <...> Во время разговора Молотов нам сообщил: У нас уже создано такое количество танковых корпусов, что можно с уверенностью сказать: мы обязательно победим! Эти корпуса в самое ближайшее время себя еще проявят..."
"Смотрите, что с Красной Армией происходило в том же 1942-м и будет Вам счастье."
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это я о том, что умение вести боевые действия не заменить никакими приказами Сталина.
Причем здесь умение воевать, если речь идет о "ни шагу назад без приказа"? Типа с понедельника все начинаем жить честно. А вдруг сосед не начнет? А я как дурак... А после приказа -- все честно, а честно-нечестно определала "кровавая гэбня". Не хочется, но приходится отдать ей должное...
Отправлено: 22.03.08 16:01. Заголовок: assaur пишет: У нас..
assaur пишет:
цитата:
У нас уже создано такое количество танковых корпусов, что можно с уверенностью сказать: мы обязательно победим! Эти корпуса в самое ближайшее время себя еще проявят..."
Хотя бы. Теперь открываете книгу Шеина и внимательно читаете: как они проводили операции и какие делали для себя выводы и почему. Все это, конечно, от невоевания делалось.
assaur пишет:
цитата:
Причем здесь умение воевать, если речь идет о "ни шагу назад без приказа"? Типа с понедельника все начинаем жить честно. А вдруг сосед не начнет? А я как дурак... А после приказа -- все честно, а честно-нечестно определала "кровавая гэбня". Не хочется, но приходится отдать ей должное...
Да при том, что когда воевать все-таки выучились как-то больше таких громогласных приказов не раздавалось. А без этого умения не велика разница - в окопе ты умрешь или в чистом поле, все одно прорвут. Этот приказ, как мера, принятая в критической ситуации, мог оказаться действенным. Но системных проблем он не решал. Системные проблемы решались другими способами и начали их решать уже с 1941.
quote: 681 тыс. человек "задержанных" дезертиров НКВД за 1941 год (ЕМНИП)
Правилно, рубим с плеча...
Вот, очень показательный пример "публицистики". Число отставших от своих частей (сделать это в 41-м непреднамеренно было не просто, а очень просто) и бежавших с фронта незаметно превращается в число дизертиров, коих на деле вместе с самострельщиками, паникерами и прочими выявлено и арестовано 25 тысяч.
Неважно, преднамеренно автор при этом пудрит мозги читателю или просто выхватывает из массива данных подходящую ему цифирь. Скажем Солонин скорее действует по второму варианту. Но читателю, получившему такое "познавательное чтиво", от этого не легче.
Понятно, что ученый труд, ислледование, адресованное людям, разбирающимся в теме и популярная статья (книга) для "широкого круга" должны иметь разную глубину погружения в материал. Написание такой статьи не требует непременной работы автора в архивах, что обязательно для научной и работы и желательно для серьезного исследования. Публицист как раз и должен черпать данные из этих трудов и исследований. Но это не отменяет обязанности сравнивать данные из разных источников, анализировать их, для чего надо либо самому как-то разбираться в теме, либо привлекать экспертов. А когда нет ни того, ни другого, а автор в погоне за деньгами, славой, политическими или другими дивидендами торопиться испечь очередной опус, получается то, что получается - ляпы, ошибки, притянутые за уши выводы, "подтверженные" липовыми данными.
Да, были добровольцы. Но ведь далеко не все.Ведь большая чась населения страны - это крестьяне. Это деревня, это своеобразный уклад жизни, свое, веками сформированное мировозрение, суть которого сводилась к одному - умению выжить своей семьей, небольшой общиной. Слабо представляется, что жителю какой-нибудь глухой сибирской деревушки был понятен глубинный смысл событий, происходящих где-то далеко за несколько тысяч километров, чтобы он вот так сразу бросил свой покос и побежал на защиту родины. Для него Родина заканчивалась за сельской околицей. Но вот в деревню, а еще круче - на чукотское стойбище приезжает военком и забирает его "на войну". Вы считаете, что чукотский оленевод сразу «въехал в тему», и немедленно захотел «мстить, наказать зарвавшихся засранцев»? Да для него в то время и в тех условиях весть о том, что немцы бомбят Минск или Ленинград вызывала чувство ненависти не больше, чем, скажем у современного саратовца или красноярца события о военном конфликте где-нибудь в Гондурасе. Семья жива-здорова, олени целы, какая нафиг война? Но забрали.... О чем думает человек, попав в такие условия? Мне кажется, что на первом месте у него естественное желание выжить, а в желание воевать как-то не очень верится. А вот как выжить – это другой вопрос. Кто-то понял, что для этого надо убить человека, которого для тебя определили как врага, иначе он убъет тебя, кто-то бросил винтовку при удобном случае.
Отправлено: 22.03.08 16:28. Заголовок: assaur пишет: У нас..
assaur пишет:
цитата:
У нас уже создано такое количество танковых корпусов, что можно с уверенностью сказать: мы обязательно победим! Эти корпуса в самое ближайшее время себя еще проявят..."
Да у Свирина почитайте,как пытались бронетанковыетанковые войска до ума довести.Давай корпуса - ура,вперёд,давай бригады - тоже ура,танковые армии...Учились,так сказать,без отрыва от производства,пытались что-то сделать.Не всё сразу получалось.Мы,теперешние горазды на "выводы",и какие-то они чёрно-белые,однозначные.Доки тех лет,переписку,отчёты изучать надо,а мемории передают только субъективный взгляд автора,причём,скорректированный временем и текущим политическим моментом.Просеивать их надо,через мелкое сито.
Отправлено: 22.03.08 16:32. Заголовок: fireman пишет: Да, ..
fireman пишет:
цитата:
Да, были добровольцы. Но ведь далеко не все.
Речь, если Вы не заметили, не о добровольцах. Есть долг под названием присяга, есть мобилизационные и прочие предписания, повестки и прочее. Давайте смотреть, сколько уклонилось или пыталось уклониться?
цитата:
Ведь большая чась населения страны - это крестьяне. Это деревня, это своеобразный уклад жизни, свое, веками сформированное мировозрение, суть которого сводилась к одному - умению выжить своей семьей, небольшой общиной.
Вы знаете, некоторые граждане тоже воображали, что Дон 1918 и Дон 1941 - это одно и то же. И жестоко просчитались.
цитата:
Вы считаете, что чукотский оленевод сразу «въехал в тему», и немедленно захотел «мстить, наказать зарвавшихся засранцев».
И сколько у нас наивных чукотских юношей было призвано? Может все-таки стоит говорить за более населенные области?
цитата:
Мне кажется, что на первом месте у него естественное желание выжить, а в желание воевать как-то не очень верится. А вот как выжить – это другой вопрос. Кто-то понял, что для этого надо убить человека, которого для тебя определили как врага, иначе он убъет тебя, кто-то бросил винтовку при удобном случае.
А если без философствования, то прекрасная иллюстрацией будет вспомнить, как примрено взвод солдат ничего не мог поделать с двумя пулеметными расчетами, которые прикрывали друг друга и просто не давали не то, что выстрелить по себе, а просто поднять голову, хотя желания было - хоть отбавляй. Исход боя, я думаю, озвучивать не надо, все понятно.
Отправлено: 22.03.08 16:35. Заголовок: fireman пишет: Вы с..
fireman пишет:
цитата:
Вы считаете, что чукотский оленевод сразу «въехал в тему», и немедленно захотел «мстить, наказать зарвавшихся засранцев»
А пропаганда на что?Немало в РККА комиссаров,пропагандистов,парторгов было.Я ещё застал то время,когда я искренне тянул руку за "свободу Анджеле Дэвис".Не зря люди,ответственные за работу с массами ,свой хлеб ели.
Отправлено: 22.03.08 16:36. Заголовок: 917 пишет: - Не сов..
917 пишет:
цитата:
- Не совсем понял. А разве бежавший с фронта уже не дезертир?
Вообще-то нет. К примеру рота рассеяна противником, солдаты пробираются в тыл, задерживаются службой охраны тыла или каким-нибудь нарядом погранвойск НКВД. Да и среди случаев дезертирства бывали интереснейшие казусы. Ну типа отстал сержант от эшелона - заявлено донесение о дезертирстве. Потом (недели через две) наконец выясняется - действительно отстал на станции, в тот же день явился в другую часть, доложил. Туда, сюда, пока бумаги ходили - две недели прошло. Короче, отправили в родную часть. Вздрючили наверно, но без крови, без крови.
Хотя бы. Теперь открываете книгу Шеина и внимательно читаете: как они проводили операции и какие делали для себя выводы и почему. Все это, конечно, от невоевания делалось.
Ну а все-таки как себя проявили танковые корпуса летом 1942? А то ведь высшее руководство считало, что количества танков хватает для победы? А песенка "В следующей атаке обязательно сгорю" это по мотивам резко восрошего боевого мастерства?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но системных проблем он не решал.
Он решил главную задачу, армия создана не для того, чтобы спасать себя, а для того чтобы хотя бы и ценой своей жизни спасти свою страну.
Отправлено: 22.03.08 16:45. Заголовок: ВЛКСМ пишет: а мемо..
ВЛКСМ пишет:
цитата:
а мемории передают только субъективный взгляд автора,причём,скорректированный временем и текущим политическим моментом.
Громыке делать нечего было, как только сочинять монологи Молотова. А то, о чем думал и о чем говорил 2-й человек в государстве (а похоже и 1-й тоже) разве неинтересно? И это не повод "для подумать"?
Отправлено: 22.03.08 16:45. Заголовок: assaur пишет: Ну а ..
assaur пишет:
цитата:
Ну а все-таки как себя проявили танковые корпуса летом 1942? А то ведь высшее руководство считало, что количества танков хватает для победы? А песенка "В следующей атаке обязательно сгорю" это по мотивам резко восрошего боевого мастерства?
Прекрасно, Петр, прекрасно. Даже не пытаетсь думать, хотите ответ готовый получить. Я уже Вам советовал - открываете Шеина и читаете. По операциям, начиная прямо с первой. Что планировали, как действовали, какие выводы.
цитата:
Он решил главную задачу, армия создана не для того, чтобы спасать себя, а для того чтобы хотя бы и ценой своей жизни спасти свою страну.
Не, Петр. Ценою своей жизни можно и просрать страну, угу. Ну так вот - полегли все (геройски, а как же!) и опаньки. Так что системных проблем приказ не решал ни разу. А ресурсов так воевать, как Вам видится, даже у такой страны как наша - не было.
Громыке делать нечего было, как только сочинять монологи Молотова. А то, о чем думал и о чем говорил 2-й человек в государстве (а похоже и 1-й тоже) разве неинтересно? И это не повод "для подумать"?
Ну давайте-ка мы, наконец, подумаем? Ну, во-первых: кто и кому это говорит? Это говорит Молотов в Вашингтоне иностранцам. Я, конечно, понимаю, Молотову надо было рассказывать про невоюющую армию и про то, как она не хочет ни в какую воевать (это после контрнаступления под Москвой, да - во у амеров бы башню снесло!). Во-вторых, а поведайте-ка нам, Петр, вот полгода - это много или мало? Ведь как мне помнится в Сталинградском контрнаступлении вроде какие-то танковые корпуса отметились и вроде бы они там какую-то роль сыграли, хотя действовали и не без косяков?
Отправлено: 22.03.08 16:52. Заголовок: fireman Думаю за 2..
fireman
Думаю за 2 млн. лет люди сделали большой шаг вперед в понимании окружающего мира. Вы описали пещерный быт доисторического человека. Вот есть моя пещера сельская околица и это есть мой мир, сейчас пойду разожгу огонь, поджарю мамонта и накормлю семью. Это быт аборигенов и папуасов. Я думаю сравнивать их с русскими, украинцам, белорусам по крайней мере нелепо.
А, описываемые вами чукчи это малые народности огромной страны, живущие изолировано. Вы бы еще у пигмеев выискивали мотивы воевать за какую-нибудь Англию-Францию.
Ну хорошо, анализировали, разрабатывали, учились... Но почему тогда через ...дцать лет въехали в мятежный город на танках и БТР? И в следующий тоже на танках попрутся! Вот такой мостик получается. А Шеина я еще раз прочитаю, только если узнаю что его пригласили читать лекции в бронетанковой академии...
К примеру рота рассеяна противником, солдаты пробираются в тыл
- Не совсем понял ситуацию? Нужен Цезарь, чтобы указывать, в каком направлении враг? Что это за термин такой - пробираются в тыл? Трусы и предатели ...... И конечно дезертиры. Так каждый скажет, что пробирается в тыл, а часть его рассеяна. Возможно с юридической точки зрения тут есть тонкости, но с моральной ......... Вот, например пример док. 491 из"Органов государственной бехопасности в Великой Отечественной войне", тоом 2 кн.2 ..... о расследовании причин больших потерь 199-й стрелковой дивизии". ".... После занятия района обороны, командование дивизии не произвело разведку сил противника, не приняло мер к взрыву моста через реку Случ на центральном участке обороны, что дало возможность противнику перебросить мотопехоту и танки и танки. В связи с тем, что командование не установило связи штаба дивизии с полками, 6 июля 617-й и 584 -й полки действовали без всякого руководства со стороны командования дивизии. Во время паники,создавшейся в подразделениях при наступлении противника, командование не сумело предотвавратить начавшееся бегство. Управление штаба дивизии разбежалось. Командир дивизии Алексеев, зам. командира по полит. части Коржев и нач. штаба дивизии Герман оставили полки и остатками штаба дивизии бежали в тыл. По вине Коржева и Германа противнику были оставлены пртийные документы, чистые бланки партийных билетов, печати партийной и комсомольской организаций и все штабные документы". Тут еще надо заметить, что если с юридической точки зрения дезертир - это лицо уклоняющееся от воинской службы, то это не исчерпывает понятие этого слова - Дезертир (франц. déserteur, от лат. desertor — беглец, изменник), 1) самовольно покинувший свою войсковую часть или уклонившийся от призыва на военную службу; см. Дезертирство. 2) В переносном смысле — человек, уклонившийся от исполнения своего гражданского или общественного долга, бросивший порученный ему пост. Особенно интересны "пробирающиеся в тыл", но без оружия, знаков отличия, формы, документов - воинских и партийных. наград ..... Полагаю цифра указанная, в 600 с лишним тысяч еще и не полностью отражает число дезертиров, потому как часть из них является и окруженцами.
цитата: 681 тыс. человек "задержанных" дезертиров НКВД за 1941 год (ЕМНИП)
Правилно, рубим с плеча...
AlexDrozd пишет:
цитата:
Вот, очень показательный пример "публицистики". Число отставших от своих частей (сделать это в 41-м непреднамеренно было не просто, а очень просто) и бежавших с фронта незаметно превращается в число дизертиров, коих на деле вместе с самострельщиками, паникерами и прочими выявлено и арестовано 25 тысяч.
Неважно, преднамеренно автор при этом пудрит мозги читателю или просто выхватывает из массива данных подходящую ему цифирь. Скажем Солонин скорее действует по второму варианту. Но читателю, получившему такое "познавательное чтиво", от этого не легче.
50 cent пишет:
цитата:
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР Генеральному комиссару государственной безопасности товарищу БЕРИЯ СПРАВКА С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих. Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт. В числе арестованных Особыми отделами: шпионов — 1505 диверсантов — 308 изменников — 2621 трусов и паникёров — 2643 дезертиров — 8772 распространителей провокационных слухов — 3987 самострельщиков — 1671 других — 4371 Всего — 25 878 По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек. Зам. Нач. Управления ОО НКВД СССР Комиссар гос. безопасности 3 ранга Мильштейн
коллеги что бы не было не доразумений, то Марк Солин эти цифры не приводит. Не помню где я их читал. Спасибо за уточнение. а что касается того что я их всех под одну гребенку назвал "дезертирами", то соглашусь с Вами случаи были разными. кто отстал, кто действительно сбежал, кто-то вообще топал домой, кто-то топал к немцам и так далее. Огромное количество воспоминаний которые описывают толпы людей идущих в тыл. Смысл в том что эти люди покинули части и являли собой уже не организованную вооруженную силу а толпу которая не могла или не хотела воевать. Во вторых это масштаб -657 тыс. человек. как мы с вами понимаем в нашей стране всех прокотролировать невозможно. то есть сколько-то сотен тысяч и просто сотен человек не учли.
Вообще-то нет. К примеру рота рассеяна противником, солдаты пробираются в тыл, задерживаются службой охраны тыла или каким-нибудь нарядом погранвойск НКВД.
Вот выдержка из одного интересного донесения: "... 126 сд 28.10.41 из района формирования (г. Солнечногорск) на основании личного приказа члена Военного Совета Западного фронта т. Булганина выступила для занятия обороны на рубеже Пупцево (3834), Аксениха (3038). В 15.00 29.10.41 дивизия заняла этот рубеж. В 15.40 начальник штаба Западного фронта генерал-лейтенант Соколовский отдал новый приказ. Смотрите приложение. С 20.00 29.10.41 до 8.00 30.10.41 дивизия совершала обратный марш в очень тяжелых условиях (дождь, гололедица). Имеет большой процент отставших. Сегодня 30.10.41 получено Ваше приказание снова идти на оставленный оборонительный рубеж. ..." Интересно, сколько народу по этому эпизоду вошло в статистику задержанных.... Большие начальники между собой разобраться не могли и гоняли дивизию туда-сюда....
цитата: 1. при ударах по аэдрому пострадало небольшое количество самолетов. ( приводимт свидетельства советские и немецкие)
Факт имел место быть. Только не везде. А Солонин мизерные результаты налетов на некоторые советские аэродромы эдак скромно и ненавязчиво обобщает на все. Начинается вранье.
Солонин тоже не обобщает. он приводит пример ЕМНИП по трем авиадивизиям. Под рукой сейчас нет его книги, чтобы посмотреть.
Малыш пишет:
цитата:
Да, факт имел место - кое-где, таких случаев немного. Случаев оставления или уничтожения техники по объективным причинам - ввиду отсутствия топлива или невозможности ремонта - гораздо больше.
adante пишет:
цитата: 6. Брошенная техника задним числом списываетася как погибшая в первых ударах. Кое-где случалось. Обобщение на всю армию, разумеется, необоснованно.
Выводы его точно привести не могу. Но он говорит том что 800 самолетов в первый день погибли не фактически, а учетом уже через неделю.
И тут был вопрос про документы. И что Солонин не бывает в архивах. Я вот точно не бывал в архивах, а Солоин говорит что бывает и говорит что смотрит, и в частности говорит что за первую неделю есть только один листок по рассматриваемым трем авиадивизиям.
Ну, во-первых: кто и кому это говорит? Это говорит Молотов в Вашингтоне иностранцам.
Это Вы додумали. Раскрываю <...> пропуск в цитате: "...В машине помимо шофера нас было трое -- Молотов, Литвинов и я..."
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ведь как мне помнится в Сталинградском контрнаступлении вроде какие-то танковые корпуса отметились и вроде бы они там какую-то роль сыграли, хотя действовали и не без косяков?
Да, в том числе и корпус Баданова. Есть очень меня заинтересовавший фрагмент обсуждения у Сталина о награждении участников завершающей стадии Сталинградской битвы. Понятно, что вручение человеку орденского знака под № 1, -- событие не рядовое. Так вот Сталин решил его вручить именно Баданову за рейд (на Тацинскую, кажется) со словами: -- Ну вот можем же и мы как немцы совершать глубокие танковые рейды. Наши танковые командиры по-вашему не знали такого тактического приема? Это новое слово в тактике? Или все-таки психология командира, которой я по-вашему уделяю излишнее внимание?
Отправлено: 22.03.08 17:18. Заголовок: 50 cent пишет: Да н..
50 cent пишет:
цитата:
Да не 600 тыс, а 25 тыс.
- Я правильно прочитал -25 тыс. это видимо лица, которые либо признали, либо было доказано, что они оставили часть преднамеренно или уклонились от воинской службы. Т.е. это те. кто были привлечены за дезертирство. А все, кто разбежался и пробирался в тыл, но в отношении которых уголовное дело по этой статье не заводилось, те значит по Вашему защитники Родины? Так вот есть другая точка зрения - это самые настоящие дезертиры, уклоняющиеся от выполнения присяги и долга. Трусы и предатели. Просто в виду массовости явления уголовные дела по соответствующим статьям не заводились. Но, вот есть и новый термин - "пробирающиеся в тыл". Ни одно подразделение КА не могло оставить позицию без приказа, а тем более оставить врагу оружие и боеприпасы. Это в равной степени относиться к бойцу, отделению, взводу и т.д.
Отправлено: 22.03.08 17:19. Заголовок: assaur пишет: Но по..
assaur пишет:
цитата:
Но почему тогда через ...дцать лет въехали в мятежный город на танках и БТР? И в следующий тоже на танках попрутся! Вот такой мостик получается.
Да на танках-то - это, в общем, не такая уж и беда, не в этом там дело. Думайте, Петр, думайте - куда девается опыт.
цитата:
А Шеина я еще раз прочитаю, только если узнаю что его пригласили читать лекции в бронетанковой академии...
А. Ну-ну. Вот я обращаю внимание: вот еще один товарищ упорно отказывается читать то, что писали командиры, получившие опыт реальных боев с превосходящим их в мастерстве противником, какой путь они прошли и как научились противника побеждать. А потом ходит по форумам и вопрошает: куда, блин, подевался боевой опыт?!. Да, вот туда и подевался.
917 пишет:
цитата:
- Не совсем понял ситуацию? Нужен Цезарь, чтобы указывать, в каком направлении враг? Что это за термин такой - пробираются в тыл?
Вы понимаете, что означает "рота рассеяна противником"?
Отправлено: 22.03.08 17:21. Заголовок: assaur пишет: Наши ..
assaur пишет:
цитата:
Это Вы додумали. Раскрываю <...> пропуск в цитате: "...В машине помимо шофера нас было трое -- Молотов, Литвинов и я..."
Может и додумал, может и нет. Думаете, он американцам говорил что-то другое? А про корпуса - таки да, скоро услышали, может быть и не так скоро, как хотелось бы Молотову, да и остальным.
цитата:
Наши танковые командиры по-вашему не знали такого тактического приема? Это новое слово в тактике? Или все-таки психология командира, которой я по-вашему уделяю излишнее внимание?
Петр, а мы и сейчас знаем про этот прием. Ну и как, возьметесь повести корпус в глубокий рейд, знающий Вы наш!.. Или у Вас корпус колом встанет и никуда не прорвется? Я вот почему-то думаю, что второе. А теперь внимание - вопрос: сколько Вам надо времени, чтобы Ваш корпус научился куда-то вглубь прорываться и там успешно действовать? Или Вам одного слова приказа тов. Сталина достаточно?
Насколько я, человек далекий от науки, понимаю научный процесс: это когда из базовых знаний (сырья) после обработки посредством базовых навыков (методов, умения) получается конечный результат (исследование, изобретение). Соответственно, чем выше качество первого и второго, тем выше качество последнего. Куда тут прикрутить базовые ценности и что это вообще такое в Вашем понимании?
Опять таки, что Марку не икадлось за не его грехи скажу что про базовые ценности не он -я сказал. поясню этот момент и упомянутый мной герменевтический круг. Теоретически научный поиск выглядит так как Вы упомянули ищем факты, на оновании фактов делаем вывод. но для того чтобы найти факты нужно сначаласть понять что мы ищем, какие факты относятся к делу а какие нет. Например, некий исследователь :) изучает путь 3-й гвардейской танковой армии, он не полезет в историю производства авиадвигателей, не полезет в историю военно-морсеокого флота. потому что заранее предполагает что эти данные ему не понадобятся. Значит какая-то предварительная гипотеза у исследователя уже существует еще до тогот как он начал собирать факты! Далее этот исследователь встречает противоречивые данные что в одних случае в строю 200 танков а в другом случае только 50 на одну и туже дату. Что делает исследователь выбрасывает эти данные и ждет годами когда это противоречие снимется? На основании ранее полученных данных и уже сформировавшейся гипотезы он один из фактов отвергает. таким образом и и существует "понимание целого складывается из понимания отдельных его частей, а для понимания частей необходимо предварительное понимание целого." -герменевтический круг. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3
Поэтому когда ввел "базовые ценности" то я говорил том, что у каждого человека на основании своего предыдущего жизненного опыта, воспитания, ценностей и принципов есть заранее сформированные концепции на основании которых он создает свои гипотезы и подбирает под них факты. насколько я понимаю - это одна из главных проблем в науке "зависимость результата от наблюдателя". наука справляется тем что в ней существуеют различные мнения и есть возможность проверять и критиковать. Солонин , насколько я понимаю, тоже развивает свои гипотезы в том числе благодаря критике и на этом форуме. Кто уже рассказывал что он последнюю книгу написал в соответсвии с критикой на форуме.
Петр, а мы и сейчас знаем про этот прием. Ну и как, возьметесь повести корпус в бой, знающий Вы наш!..
Мое воинское звание -- рядовой. Стаж службы -- 2 года. Образование -- учебка. Что это Вы решили мне корпус доверить? Командир корпуса не может быть случайным человеком. Зимой 1942-43 переламывали психологию, а теоретические вопросы, по крайней мере для комкоров, проблемой не были. Если были, то пожалуйста, факты -- в студию...
Отправлено: 22.03.08 17:32. Заголовок: ВЛКСМ пишет: Вы уж ..
ВЛКСМ пишет:
цитата:
Вы уж извините,но,пообщавшись на форуме с М.С. и пролистав одну из его книжек,я без улыбки рассуждать о Солонине просто не могу Даже Суворов и Хмельницкий посерьёзнее выглядят.
Мое воинское звание -- рядовой. Стаж службы -- 2 года. Образование -- учебка. Что это Вы решили мне корпус доверить?
Ну, Вы так уверенно рассуждаете про тактические приемы, что я даже в недоумении - может это Вам в бронетанковую академию пора?
цитата:
Командир корпуса не может быть случайным человеком.
И что? Пусть он неслучайный? Что дальше-то?
цитата:
Зимой 1942-43 переламывали психологию, а теоретические вопросы, по крайней мере для комкоров, проблемой не были. Если были, то пожалуйста, факты -- в студию...
Ну, Петр, Вы сами себя превзошли. Теоретические вопросы - это как? Ну вот простой такой вопрос теоретический - организация снабжения танкового корпуса при быстром увеличении плеча подвоза (глубокий рейд, да). Излагайте.
цитата: S.N.Morozof, а какая часть населения страны в 41 именно желала воевать? Думаю подавляющая часть. Все же беспричинное нападение на Родину вызывает праведный гнев в душе любого нормального человек и он хочет мстить, наказать зарвавшихся засранцев.
в 60-х годах в Европе разгорелась большая дискуссия по попду миф или не миф "что вся страна сплотилась в двиджении сопротивления" :) в нашей стране эта дискуссия началась спустя 60 лет после войны.
Смысл в том что эти люди покинули части и являли собой уже не организованную вооруженную силу а толпу которая не могла или не хотела воевать. Во вторых это масштаб -657 тыс. человек.
Может все таки "временно не моглла" будет точнее? И главное не по своей воли не могла. Тех, которые по своей воли "не могли и не хотели" было все-таки, ЕМНИП несколько тысяч.
Отправлено: 22.03.08 17:44. Заголовок: Сергей ст пишет: Ин..
Сергей ст пишет:
цитата:
Интересно, сколько народу по этому эпизоду вошло в статистику задержанных....
- Думаю, что нисколько. Не надо считать сотрудников НКВД круглыми идиотами, а руководство дивизии полными профанами, которые растеряли людей и вооружение и не принимали усилий к их сбору. Хотя конечно на 100% это исключить нельзя. Вспоминаю годы тренировок, первое, что меня поразило в армии это бег. И соответственно передвижения на расстояние колонной. Марш-бросок. Мы все время бегали. По учебным программам мало времени уделялось рукопашному бою и даже общей физической подготовке, зато передвижение бегом это первое что надо освоить. Естественно когда бежит 1000 человек, а у нас в основном всем было по 19-20 лет это одно, а мобилизационное формирование это другое, но тем не менее и там и там могут быть отстающие - от жизни не уйдешь. Однако всегда выделяются либо транспортные средства, либо это могли быть подводы, которые должны были эвакуировать пострадавших и заболевших. Что интересно говорил с ребятами, которые служили в Иностранном легионе во Франции по контракту, там та же песня. Основное это выносливость и бег. Просто в моем примере бежит тысяча человек с полной выкладкой, а отставших может быть одна-две машины и соответственно человек 30. И я не уверен, что мобилизационные формирования так уж заточены под бег, соответственно и выдохшихся у них будет по-меньше. Разбегалась КА во все стороны как это показано у Марка и в документах в книге "Органы безопасности в .... " И большого значения не имеет хотела она воевать или нет, это как проверишь? Путем опроса? Или потом полученных выводов? По типу раз победила, значит воевать хотела? В армии есть приказ, и есть его выполнение и есть дезертирство .... как это не назови. Другой вопрос почему она разбегалась ....... ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
скажу что про базовые ценности не он -я сказал. 
- участник сейчас на форуме